Россия и ВТО

Следует ли России вступать в ВТО?

  • Да

    Голосов: 31 100,0%
  • Нет

    Голосов: 0 0,0%
  • Затрудняюсь ответить

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    31

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'Brown\' post=\'446169\' date=\'28.6.2009, 1:19\']Дяденька (я полагаю так должен к вам школьник обращаться), я скажу возраст, затем вы как Станиславский заявите "Не верю", и начнется все с начала. Завязывайте переходить на личности.[/quote]
Почему не поверю? Какой смысл не верить? Вопрос в том - жил ты тогда или нет?
[quote name=\'Brown\' post=\'446169\' date=\'28.6.2009, 1:19\']Было бы неплохо, старики бы хоть не голодали, работа была бы для всех.[/quote]
Какую это имеет взаимосвязь? В раннее советское время старики тоже не айс жили. Система соц.гарантий годами формировалась!
[quote name=\'Brown\' post=\'446169\' date=\'28.6.2009, 1:19\']Кризис имел под собой целый ряд причин, протекционизм и закрытость не в их числе.[/quote]
А какие, позволь спросить?
[quote name=\'Brown\' post=\'446169\' date=\'28.6.2009, 1:19\']Я не говорил, что основным занятием "Мелодии" было тиражирование западных исполнителей. Я сказал, что их все таки тиражировали. А то что тиражировали не все, ну так и ладно. Хотя насчет половины зарплаты вы как водится сильно преувеличили.[/quote]
Пол ЗП было. Все зависило, как договоришься. Кто-то дешевле, а кто-то и по 70 р. платил. 140 рублей - нормальная зарплата в среднем по стране была. За 180 получали инженеры высших разрядов и категорий, начальники и т.д. Если ты на Север на лесоповал, то 600-700 в месяц мог осилить. Но таковых было даже не половина.
 

Brown

Пользователь
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'446211\' date=\'28.6.2009, 3:34\']Почему не поверю? Какой смысл не верить? Вопрос в том - жил ты тогда или нет?[/quote]
А смысл? Давайте уже завершать разговор не по теме.
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'446211\' date=\'28.6.2009, 3:34\']Какую это имеет взаимосвязь? В раннее советское время старики тоже не айс жили. Система соц.гарантий годами формировалась![/quote]
Разница в том, что до СССР в Российской империи такой системы не существовало, а вот в до РФ в СССР такая система была.[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'446211\' date=\'28.6.2009, 3:34\']А какие, позволь спросить?[/quote]
Политические, к власти пришло поколение "экономистов" Чубайса и Гайдара.

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'446211\' date=\'28.6.2009, 3:34\']Пол ЗП было.[/quote]
Однако у вас в Москве цены.
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'Brown\' post=\'446236\' date=\'28.6.2009, 1:46\']Политические, к власти пришло поколение "экономистов" Чубайса и Гайдара.[/quote]
Ты серьезно полагаешь, что именно приход Горбачева/Гайдара/Чубайса развалило систему? Вот так вот взяло и развалило наше Великое Вчера? А что было до того не знаешь/не читал?
Так я напомню тебе - проблемы в СССР начались еще в 1970-х, когда во второй период брежневской эпохи (счастливой/застойной) мы не начали формировать себе "жизнь по понятиям". Когда на съезде одно, а жизнь - совсем другое. И когда на иглу нефтяную подсели и доза с каждым годом увеличивалась. Проблемы экономики накапливались для потомков. И пришла пора реформировать систему. Андропову не дали, а Горбачев просто признал, что государство (в смысле кучка партийной номенклатуры) не способно решить глобальные проблемы страны, дав тем самым толчок либерализму.
 

Brown

Пользователь
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'446254\' date=\'28.6.2009, 3:59\']Ты серьезно полагаешь, что именно приход Горбачева/Гайдара/Чубайса развалило систему? Вот так вот взяло и развалило наше Великое Вчера?[/quote]
Именно, основная причина была в этом. [quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'446254\' date=\'28.6.2009, 3:59\']а Горбачев просто признал, что государство (в смысле кучка партийной номенклатуры) не способно решить глобальные проблемы страны, дав тем самым толчок либерализму[/quote]
Это и называется - политическая проблема. К экономике имеет посредственное отношение. СССР даже в поздние и дурные 80-е показывал параметры экономики, не достигнутые нами и по сей день.
 

lasurs

Снежный Барс
Вот, чтоб ответить на разные вопросы типа почему в Финляндии, такой северной стране а есть еще производства дам текст из книжки Паршева "Почему Россия не Америка:
Кто не знает, что мы живем в самой холодной стране в мире? Это знают
все. Но все ли представляют, насколько она холодна?
Многие ли даже образованные люди поверят, что в столице Англии Лондоне
растут пальмы и бамбук? Забавно, но со мной спорил по этому поводу человек,
недавно вернувшийся из турпоездки в Англию, пока я не показал ему в его
фотоальбоме его же собственную фотокарточку на фоне пальмы. Ну не заметил,
бывает.
Если вы читаете английские детективы, то, наверно, заметили, что при
описании классического английского поместья обязательно упоминается тисовая
аллея. А в США группа самых престижных университетов - Гарвард, Йель,
Стэнфорд, Принстон и т.д. - называется "плющевой лигой" за их старые здания,
увитые плющом. У нас эта вечнозеленые растения - тис и плющ - растут только
в Крыму и на Кавказе. Если для США это не удивительно - многие слышали, что
эта страна географически расположена южнее России, то про "ужасный
английский климат" мы обычно думаем как-то по-другому. Как-то раз я встречал
знакомых в Шереметьево в середине февраля, привозил им по их просьбе теплую
одежду. В Москве было минус 20 градусов, а в Англии столько же, но плюс.
Мои приятели несколько лет пользуются своеобразным видом туризма - с
отработкой части цены путевки. Так вот, они ездили в Норвегию в мае... а
собирали клубнику.
Как же это получается? Ведь Англия, а тем более Норвегия - северные
страны?
Среднегодовая температура в России - минус 5,5 градусов Цельсия. В
Финляндии, например - плюс 1,5 градуса. Помню, в журнале "Охота и охотничье
хозяйство" была как-то дискуссия - почему в Финляндии относительно много
лосей (на единицу лесной площади), а у нас мало. Сначала валили, как
водится, на социализм, пока не нашелся знающий человек, объяснивший, что в
зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот
западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и
финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не
на порядок выше.
И средняя годовая температура - еще не все. Есть еще такое понятие, как
суровость климата - то есть разность летней и зимней температур, да и
разность ночной и дневной. Тут мы вне конкуренции. Ведь замерзает-то человек
зимой, пусть даже летом у нас и жарко.
Мы построили свое государство там, где больше никто не живет.
Это частность? Не совсем. По большому счету только это отличает нас от
"нормальных людей", в остальном мы такие же дети Адама.
Интересно, что в Европе климатические пояса расположены несколько
парадоксально. Климат становится более холодным не с юга на север, а с
запада на восток, и иногда даже наоборот - с севера на юг, а точнее, с
побережий вглубь континента. Обратите внимание: в Ленинграде теплее, чем в
Москве, а ведь он километров на 400 севернее. А в Хельсинки зимой теплее,
чем в Орле, хотя Хельсинки на 1000 км севернее. Под Вильнюсом в июне
поспевает черешня, а в Московской области - нет, потому что вымерзает зимой.
А широта та же! Вильнюс на 1000 км западнее, вот вам и своя черешня на
рынках. В Латвии бедняки отказываются от отопления и горячей воды (из-за
дороговизны). Холодно, конечно, но пока выживают. Попробуйте хотя бы даже в
Курске на зиму отопление отключить! А ведь Латвия существенно севернее.
Западная Европа, по нашим понятиям - субтропики. Причина известна еще
со школьной скамьи - Гольфстрим. Благодаря ему зима в Европе выше нуля, а
весна начинается в январе-феврале, и почти всегда в одно и то же время. У
нас же весна может наступить и в конце марта, и на месяц позже. Почему? Если
нет с запада вторжений теплого воздуха, то прогрев идет только за счет
излучения солнца. Оказывается, в этом случае в Подмосковье снег сходит в
конце апреля, а если ветер с запада - то в начале. В Западной Европе теплый
ветер дует всегда, поэтому, к тому же (внимание, садоводы и огородники), не
бывает заморозков (!!!).
Вот что на эту тему пишут географы (здесь и далее цитаты по: Алисов Б.
П. Климатические области зарубежных стран. М., 1950):
"Западная и Центральная Европа... образуют Атлантико-Европейскую
климатическую область, где ведущими факторами влияния выступает как
атлантический морской, так и европейский континентальный воздух (прогретый,
но не влажный). Вместе с тем на Западе Европы влияние Атлантики сильнее, и
здесь не бывает крупных очагов континентального воздуха... Иначе говоря,
здесь не бывает или почти не бывает длительных похолодании или жары...
частота вхождений атлантического воздуха и сила его влияния столь велики,
что зимою изотермы в Европе, за исключением Севера, идут в меридиональном, а
не в широтном направлении.
...Засухи здесь редкое явление. Среднегодовая сумма осадков в Западной
Европе 500-1000 мм.
...Чем ближе к зиме, тем морской воздух теплее..."
Что значит, что "изотермы идут в меридиональном направлении"?
Это значит, что по суровости зимнего климата одинаковы: обитаемая часть
Норвегии, юг Швеции, Дания, Нидерланды, Бельгия, Западная Германия (кроме
Баварии), Восточная и Центральная Франция, север Италии, Хорватия, Албания,
северная Греция, приморские районы Турции, Южный берег Крыма и побережье
Кавказа. Средняя температура января там выше нуля. А ведь Норвегия больше
чем на 3000 км севернее Греции!
Англия, Западная Франция, Испания, Португалия, юг Италии и Греции - еще
теплее и между собой также примерно равноценны. В январе там плюс 5 - плюс
10 градусов.
Западная Европа представляет собой уникальный регион. Нигде на Земле
нет места, расположенного так близко к полюсу и столь теплого.
Все США, сравнимые по климату с Западной Европой, географически
находятся южнее Кубани. Нью-Йорк - примерно на широте Сочи.
Столь милые нашему сердцу просторы малопригодны для жизни. Да, по
территории мы до сих пор самая большая страна в мире. Но есть такое понятие,
как "эффективная площадь", то есть территория, пригодная для жизни.
Французский географ прошлого века Жан Элизе Реклю в своем труде "Земля и
люди. Всеобщая география" назвал "эффективной" территорию, которая находится
ниже 2000 метров над уровнем моря, со среднегодовой температурой не ниже
минус 2 градусов Цельсия. Считается, да и весь опыт человечества это
подтверждает, что лишь на эффективной территории возможна относительно
нормальная человеческая деятельность.
Так вот по эффективной площади мы на пятом месте в мире, а не на
первом. Лишь треть нашей земли - "эффективная". Но и наша эффективная
площадь - самая холодная в мире. Мы не Индия, не Китай и даже не Канада.
Представьте себе природную среду, где человек без специальных защитных
приспособлений неизбежно погибает через несколько десятков минут. Это не
жерло вулкана, это наша страна зимой. Просто эти защитные приспособления
называются "теплой одеждой" и "отапливаемыми помещениями". Оказавшийся на
улице человек, так сказать, в своем натуральном обличье, имеет не больше
шансов уцелеть, чем выпавший за борт корабля посреди океана.
Мы просто не замечаем той ситуации, в которой живем. Оленьих пастбищ в
нашей стране (19% площади) существенно больше, чем пригодных для сельского
хозяйства земель (13%), а нашей пашни (около 100 млн. га) едва ли хватит для
самообеспечения России хлебом.
Сколько раз вы слышали, что Канада и Скандинавия такие же холодные
страны, как Россия? Это совсем не так.
Даже Аляска по сравнению с Чукоткой - курорт. Когда наши казаки
открывали Америку с нашей стороны, они руководствовались рассказами чукчей о
земле, "где растут большие деревья". Там, откуда казаки отплывали, больших
деревьев не было.
Не могу не отметить, что на наших обобщенных климатических картах,
которые встречаются в школьных атласах, и Оймякон, и Ялта отнесены к одному
климатическому поясу - "умеренному", обозначенному веселеньким
светло-зеленым цветом. Понимаете, почему все вышеизложенное воспринимается
немного странно?
Так похоже на Канаду, только все же не Канада.
Канада похожа на Россию, только все же она - совсем не Россия.
Хотя Канада на карте выглядит довольно компактной страной, реально люди
там живут в двух разобщенных регионах: восточном - у Атлантики и Великих
озер, и западном - на Тихоокеанском побережье. По сравнению со всей
территорией Канады - это крошечные пятачки, прижавшиеся к южной границе. В
30-е годы даже сообщение между этими регионами было только по территории
США.
"...кратко охарактеризуем климат Северной Америки, имея в виду прежде
всего Канаду. Дело в том, что значительно меньший, чем Евразия,
Североамериканский континент не имеет резко континентального климата...
сильная и постоянная в течение года циклоническая деятельность ослабляет
континентальность климата. Здесь не бывает замкнутых застойных областей ни
низких, ни высоких температур. И это является кардинальным отличием от
Востока Европы (не говоря о Сибири). Зимы в Канаде суровы, и температурный
минимум может достигать -45 град., но морозы нестойки. В среднем же зимняя
температура на 15-20 градусов выше, чем в наиболее суровых районах Восточной
Сибири. Следовательно, и грунт земли не промерзает так, как в Сибири и в
ряде районов Восточной Европы. Особенно важно подчеркнуть изобилие снежных
осадков..."
Дело в том, что обитаемая часть Канады - значительно более
благоприятная страна, чем Центральная Россия. Средняя годовая температура в
Москве +3,8 градуса, в Ленинграде +4,3 град. В Ванкувере, например +9,8
град. (как в Вене, Одессе, Софии), в Монреале +6,7 град. (как в Варшаве).
Вообще один градус средней годовой температуры - это на самом деле очень
чувствительно. Обитаемая Канада - это вполне Западная Европа, а не
Московская область, и хотя лето там попрохладней, зима в Монреале мягче, чем
даже в Польше.
Действительно, есть там города даже в более холодном (в среднем)
климате, чем Москва: например, Эдмонтон - +2,7 град., Виннипег +2,5 град.,
то есть примерно как у нас в Иванове. Но посмотрите на карту промышленности,
хоть из школьного атласа - это чисто сырьевые районы: нефтехимия,
лесообработка. А на широте Москвы в Канаде расположены только поселки с
"говорящими" названиями, вроде Ураниум-Сити или Радий-Порт.
Даже в относительно (по канадским понятиям) холодных районах для
сельского хозяйства более благоприятные климатические условия, чем в
Центральной России. Для растений имеет значение не только среднегодовая
температура, но и такой показатель, как сумма положительных температур, или,
как иногда считают, сумма температур выше +10 град. С. Эти показатели для
с/х районов Канады существенно лучше, чем в России. Особенно это касается
таких культур, которые сеют весной и которым не надо зимовать под снегом, то
есть яровых.
Городскому жителю, конечно, трудно осознать вот такой факт: Канада в
промышленных масштабах производит такие культуры, как соя и кукуруза.
Напомню (мало кто знает), что в Московской области кукуруза достигла
спелости лишь один раз за больше чем сто лет выращивания, а именно в 1996
году. А о сое и не слыхивали. У нас эта культура растет только на самом Юге,
ближе к Черному морю. Но вообще-то урожайность зерновых в Канаде по западным
меркам невелика: чуть больше 20 центнеров с гектара. Для сравнения: в
Англии, Голландии, Швеции - 70-80 ц/га!
Подведу итог. Канада - большая страна с незначительным населением и
отличными транспортными возможностями, т. е. выходом к океану. Климат
обитаемой, индустриально развитой части Канады примерно соответствует
климату Ростовской области и Краснодарского края, но он более влажный.
Этой обитаемой части вполне достаточно для населения Канады примерно 24
млн. человек. Остальная территория - только добыча сырья и туризм.
Собственно, именно такой страной и хотело бы видеть Россию "мировое
сообщество".
Есть и еще такой момент: Канада - фактически провинция США, по сути,
это северная периферия самой богатой страны мира. Попробую провести
аналогию: североамериканские эскимосы имеют более высокий уровень жизни, чем
российские, но это не значит, что они более трудолюбивы или умны - для них
действуют правительственные программы развития. Примерно то же, в разных
формах, касается и канадцев.
И Скандинавия - не такая Сибирь, как думают.
"...Как известно, Скандинавский полуостров и Финляндия составляют
особую Атлантико-Арктическую климатическую область. Зимы здесь отличаются
частыми циклонами, идущими из Атлантики.
...даже морозные зимы сопровождаются сильным влиянием Атлантики, что
вызывает резкие потепления.
...Весьма важно отметить, что здесь не бывает весенних "возвратов
холодов", то есть заморозков, и поэтому земледельческие работы начинаются
довольно рано. Летом в Северной Европе регулярно образуется зона низкого
давления, поэтому засух здесь не бывает, а большое количество весенне-летних
пасмурных дней (в частности, в Финляндии) не угнетает вегетацию растений,
поскольку компенсируется удлинением светового дня. Это характерно для всей
Северной Европы".
Швеция теплее Финляндии, а о Финляндии у нас сложилось неверное мнение
по периоду советско-финской войны, которая велась в Карелии (а это не
Финляндия) в самую холодную зиму столетия. Та зима 1939-1940 г. на
территории Центральной России была еще суровей, большинство российских
яблоневых садов ее не пережили. На самом деле климат южной (обитаемой)
Финляндии примерно соответствует климату Эстонии.
Напомню, что перед Зимней Олимпиадой в горном Лиллехаммере (Норвегия)
там три года подряд не выпадало снега. В Бергене (далеко не самый юг
Норвегии) температура +7.8 град. С, как в Мюнхене. По какому-то поводу
Берген недавно показывали по ящику - там прямо на домах растет этот самый
пресловутый плющ. Климат там существенно мягче, чем в Калининградской
области - а из российских областей именно Калининградская обладает самым
мягким климатом. В населенных районах Норвегии, к примеру, в домах одинарные
рамы - ведь эта страна протянулась вдоль незамерзающего моря. Поэтому, хотя
особой индустрии там нет, для рыбообработки, нефтедобычи и баз НАТО страна
вполне подходит. А по карте зон плодоводства, кстати, низинная Норвегия
находится в той же зоне, где Англия с ее пальмами, Восточная Франция и
Северная Италия.
Обратите внимание на схему (Илл. 2): это уже не отвлеченная информация
о климате, а, по сути, наглядное представление сведений о выгодности
определенного вида хозяйственной деятельности. Каждая зона соответствует
определенному набору культур и сортов, и устойчивость и продуктивность их (и
прибыльность) падает от зоны к зоне. В Швеции и Болгарии еще можно разводить
виноград, но он будет хуже, чем во Франции.
Кроме средней температуры, большое значение для хозяйственной жизни
имеет уже упомянутая суровость климата, то есть, кроме холода, еще и перепад
температур. Если в прибрежных районах Европы этот показатель - разница
абсолютных когда-либо отмеченных максимумов и минимумов температур - около
40 град., в остальной Западной Европе (за Одером и Дунаем) - до 50 град, в
Финляндии, Прибалтике, Польше, Словакии и европейских странах СНГ - до 60
град, то в России до Урала - свыше 70 град, а в Сибири - от 80 до 90 град
(круче, чем в Антарктиде: зимой там холодней, но летом не так жарко). А в
Верхоянске - и более 100 град.
Когда я писал эти строки, за одни сутки в Подмосковье был перепад
температур от плюс 30 град с лишним днем до плюс 5 град ночью. А в Западной
Европе есть места, где за всю историю наблюдений разница температур между
самой низкой зимней температурой и самой высокой летней - чуть более 30
градусов!
"Абсолютный минимум" в Бергене (Норвегия) и Стамбуле (Турция) -
одинаков (-16,1 град. С), а в Лондоне никогда в истории не было мороза в 10
град. С!
Если в качестве критерия "суровости" использовать разницу средних
январских и июльских температур, то цифры будут иными, но картина будет та
же.
Но разница температур еще не дает полной картины: жара - не холод. Плюс
50 град. человек может выносить довольно долго, а переохладиться и умереть
можно и при +10 град.!
Толстые стены приходится строить главным образом не из-за средней
температуры, а из-за месяца-двух морозов. Пусть в Сибири кое-где летом жарко
(в Минусинской котловине арбузы выращивают), но озимые культуры не растут -
убиваются зимой морозами.
Из двухсот стран мира по суровости климата с нами может сравниться
только Монголия. В Улан-Баторе в среднем холоднее, чем на прибрежных научных
станциях Антарктиды.
В Западной Европе кратковременное похолодание до каких-нибудь минус 10
град. С (раз в 20 лет) вызывает полную дезорганизацию хозяйственной жизни. А
в центре России -10 град. С - это средняя температура января, то есть
совершенно обычное дело. Это важно для планирования хозяйственной
деятельности? Важно. Но карту зональности по критерию сравнительной
суровости климата я нашел только в дореволюционном атласе.
Так вот, как влияет наш климат в денежном выражении? Точно никто не
знает, поскольку, похоже, это никого не интересует. Но влияет очень сильно.
Есть эмпирические данные для оценки стоимости обустройства рабочего
места в зависимости от зимних температур; так вот, для отрицательных
температур с каждым градусом эта стоимость растет на десятки процентов.
Встречал я и утверждение, что при среднегодовых температурах ниже минус 2
град. - даже вдвое с каждым новым градусом. Что же с погодой происходит у
нас?
"...Обширная часть Европейской России вплоть до южной границы лесов
принадлежит Атлантико-континентальной климатической области. ...Важнейший
фактор здешнего климата - атлантические циклоны с очень длительными осадками
летом и оттепелями зимой... Вместе с тем для этой зоны характерно и мощное
влияние арктического воздуха с севера. Стойкие арктические антициклоны или
малоподвижные области высокого давления приводят к частый суровым зимам, в
итоге которых гибнут такие деревья, как ясень, клен, орешник и дуб...
Потепление, означающее исход зимы, чаще всего наступает с третьей декады
марта (центр страны, в частности, Подмосковье) вследствие вторжений
воздушных масс со Средиземноморья. Однако процесс потепления тормозится, а
то и вовсе прерывается вторжением арктических ветров. Поэтому весна здесь
бывает и ранняя, и поздняя (со второй половины апреля). Причем поздняя весна
есть следствие нарастания влияния солнечного излучения и местной
конвекции... Практически ежегодно в первой декаде мая происходит вторжение
арктических масс воздуха, что чаще всего ведет к ночным заморозкам.
Лето в Подмосковье начинается с середины июня... и завершается в
середине сентября. Весьма часто оно холодное и дождливое. Длительные периоды
обложной облачности ведут к тому, что все растет медленно. В жаркое лето при
длительном антициклоне бывает острый дефицит влаги, хотя испарения вызывают
некоторое выпадение осадков. Летний температурный максимум достигает +32
град., +35 град. (что бывает очень редко). Средняя же температура июля
колеблется от +17 град. до +19 град. Общее количество летних осадков
достигает 180 - 240 мм, а годовое - 600 мм".
(Давыдова М. И., Каменский А. И., Неклюдова Н. П., Тушинский Г. К.
Физическая география СССР. 2-е изд. М., 1966. С. 240-318).
То есть если летом жарко, то не хватает влаги, если дождей много, то
нет тепла. И в том, и в том случаях урожаи невысоки. В царской России -
около 7 ц/га, в советские времена - до 20 ц/га, в 1992-1997 гг. - около 14
ц/га.
В обществе, и даже среди экономистов, процветает элементарное (не
обижайтесь, дорогие читатели) незнание географии, а особенно экономической.
И вы в этом не виноваты, поскольку невнятное изложение, можно сказать,
замалчивание некоторых экономгеографических вопросов носит политический
характер и объясняется только политическими, а не научными причинами.
Климат России суровей, чем в любой индустриальной стране мира, и это
влияет на эффективность любого производства, если определять эффективность
по критерию издержки/выгоды. Это, как мы увидим, касается не только
сельского хозяйства. И никаким повышением общественной производительности
труда устранить это влияние нельзя, коммунизм там у нас, капитализм или
рабовладение.
И у суровости российского климата есть, увы, денежное выражение. Знаете
ли вы, что все на свете что-то стоит? Пора привыкать, что это так. Еще
Геродот в географическом описании Египта оценивал, сколько стоит там
вырастить ребенка. Он даже не приводил сравнительных данных по Греции,
видимо, его читатели - греки - знали это и без него.
Вот мы сейчас и оценим, во что нам обходится российский климат.
Кстати, тот же Геродот еще в пятом веке до нашей эры заметил, что по
воле богов природно-климатические границы зачастую совпадают с границами
народов и государств. И действительно, юго-западная граница распространения
русского народа совпадает с определенной изотермой (линией равных средних
температур) января - минус 6 градусов. А вот посмотрите на карту, на которой
отмечены страны-члены НАТО, а также нейтральные и "соцстраны" на момент
развала Варшавского Договора (Илл. 3).
Сравните с картой зимних изотерм (Илл. I). Легко видеть, что все
столицы стран НАТО лежат в "плюсовом" климатическом поясе, а столицы
соцстран и "нейтралов", кроме Албании - в "минусовом". Забавно, что из
"новых" стран столица весьма "прозападной" Словении тоже в "плюсе". Откуда
такие странные совпадения? Причины не мистические, а совершенно
материальные. Но об этом позже. Кстати, столица единой Германии, переехав в
Берлин, окажется в "минусе".
Цена строительства.
Все не так легко, как кажется.
Следствие 1 из "Законов Мэрфи".

Первое, с чем сталкивается в России потенциальный инвестор - это
поразительная дороговизна капитального строительства по сравнению с любой
страной мира.
Очень хорошо это видно, например, на карте промерзания грунтов, которая
построена на основе исходных данных, приведенных в СНиП - "Строительных
нормах и правилах" (Илл.4).
Понятно, что глубина промерзания впрямую зависит от силы и
продолжительности морозов, то есть особенности климата влияют не только на
развитие плодоводства.
Согласно СНиП у нас необходим фундамент, подошва которого расположена
глубже границы промерзания, а ведь чем глубже он залегает, тем такой
фундамент дороже, и цена его растет более чем пропорционально глубине. Вдвое
более глубокий фундамент стоит дороже минимум втрое-вчетверо. У нас на
юго-западной границе России глубина промерзания 110 см, а ближе к Поволжью -
уже 170. Стоимость даже простого фундамента под легкий садовый домик
составляет у нас 30 % от общей стоимости строительства.
Думаете, заводские корпуса всегда строятся массивными, и фундамент
везде делается глубоким? Не скажите. Чтобы построить завод, например, в
Ирландии или Малайзии, достаточно заасфальтировать площадку и поставить
каркасную конструкцию типа выставочного павильона. Фундамента на
непромерзающем грунте практически не нужно, достаточно срезать дерн.
Именно такими современные заводы и строятся, одноэтажными. Ведь если
земля не дорога, то при одинаковой полезной площади многоэтажные здания
дороже одноэтажных и существенно сложнее, одни перекрытия сколько стоят. По
моей просьбе мои знакомые поинтересовались, как строятся двухэтажные здания
в Баварии - оказалось, что на твердом грунте - вообще без фундамента. В
английском руководстве по индивидуальному строительству приведены разрезы
типичных особняков - там без фундамента строятся и трехэтажные здания.
А сколько стоят инженерные коммуникации? В Англии водопровод и
канализация идут практически по поверхности земли, а у нас? Со стороны
кажется, что копка канав - наша национальная забава, но это для нас
неизбежно. По тем же СНиП трубы должны идти не мельче глубины промерзания,
даже газовые, чтобы не выперло на поверхность.
Естественно, зимой любые строительные работы трудны и дороги. Те же
канавы обходятся минимум в три раза дороже. Для дорожного покрытия даже
нынешние гнилые зимы смертельны - колебания температуры вокруг нуля, с
таянием и замерзанием воды в трещинах асфальта, как раз и добавляют
впечатлений водителям и хлопот дорожникам. Для западноевропейцев эти
проблемы непонятны. Помню, трассу в Домодедово строили немцы - получилась,
как стол, едешь, как на месте стоишь. Но через пару лет дорожное покрытие
"обрусело" полностью, так что дело не в немецкой аккуратности.
То же самое касается крыш - из-за снеговой нагрузки. Верно говорят, что
человеческий разум берет одну преграду за другой, а глупость вообще не знает
препятствий. Сколько денег вылетело в трубу из-за идиотского пристрастия
Хрущева к субтропической архитектуре! Сколько невозобновляемых ресурсов
сожжено из-за тонких бетонных стен! Горький опыт постепенно отучает от
плоских крыш, введенных этим "оттепельщиком". Не знаю статистики
строительных катастроф, но они есть, мне приходилось видеть одноэтажные
здания, сплюснутые до фундамента после снегопада. И по мере старения
несущего каркаса зданий опасность этого повышается.
В любом случае, даже при плоской кровле ее устройство у нас сложнее,
чем в Западной Европе. Особенно это касается уникальных конструкций,
наподобие крыш над спортивными сооружениями. Разница в их стоимости у нас и
в Европе - примерно на порядок - нагрузка по-другому рассчитывается. Кстати,
кровля в снежных регионах должна быть совсем другая, чем там, где только
дождь - всякие желоба и ложбины нежелательны, и т. д.
Остекление. Не только на юге Норвегии оконные рамы - одинарные. В
Лондоне двойные рамы являются предметом роскоши и всегда упоминаются при
продаже квартиры или сдаче внаем. А в Финляндии, хотя она и гораздо теплее
России, делают и тройные рамы. Это дороже, но позволяет существенно
экономить на другом. На чем? Увидим впоследствии.
Но где деньги текут буквально струей, так это при кладке стен.
В Англии достаточна толщина стены в 1 кирпич (английский кирпич - 20
см). Там стены выполняют только несущую функцию. А вот в средней полосе
России нужно минимум 3,5 кирпича (90 см). Конечно, это зависит от района, от
материала, но и на Кубани 2 кирпича (50 см) - не роскошь.
А вот в Малайзии и Таиланде, при средней температуре января и июля +28
град. С, стены нужны только от ветра, и делаются они из металлического,
шиферного или пластикового листа.
Под массивную стену нужен и более прочный, а значит, и дорогой
фундамент. Наш одноэтажный кирпичный дом весит, как английский трехэтажный.
Посмотрите на последствия очередного урагана в Штатах или Японии - по
ветру летят стены, по капитальности сходные со стенами курятника. Не надо
быть Терминатором, чтобы, разбежавшись, пройти такой дом насквозь. Главное -
не споткнуться о кошку. Такой дом в Штатах может быть втрое больше, но
дешевле нашего дома для постоянного проживания. Обратите, кстати, внимание,
что после "улета" такого особняка не остается печки и дымовой трубы. Как вы
думаете, почему?
В современных городских домах и заводских корпусах у нас с 60-х годов
более тонкие стены делаются из бетона, но это не облегчает нашу ситуацию, а
осложняет. И без того огромные затраты энергоносителей из-за бетонных стен
стали еще чудовищней, об этом - в следующих главах.
И инженерное оборудование - водопровод, канализация, отопление,
электроснабжение - все в России дороже.
Конечно, применительно к конкретным условиям России при организации
нового производства можно некоторое время использовать ранее построенные
здания и сооружения, что иногда и делается. Но надо выплачивать
амортизационные платежи, да к тому же все изнашивается, а любой ремонт или
переделка, отвечающие природным условиям, стоят в России дороже. Ведь
перепад в 70-90 градусов - не для всякого материала. Даже морозостойкие
краски и конструкционные металлы стоят дороже обычных. Вот у нас тут "новые
русские" сгоряча заменили в своих квартирах оконные блоки на импортные из
ПВХ. Хорошие, удобные, дорогие... но простояли до первого мороза. А если
ставить из того же ПВХ, но морозостойкого, то это еще дороже.
Это касается и других видов капитального, да и временного,
строительства. Оборудование скважин, инфраструктура нефтяных и других
сооружений в Сибири и на Севере - это сумасшедшие по мировым критериям
деньги. Все это построено в советские времена, но сейчас нет охотников
повторять наши подвиги.
Подведем итог.
В зависимости от вида строительства его стоимость выше, чем в Западной
Европе, в 2-3 раза. По сравнению с субтропиками - в несколько раз.
Соответственно выше и амортизационные выплаты, а здания менее долговечны.
Построить здание или арендовать уже построенное в России существенно дороже,
чем в других странах мира.
Ресурсы.
Ресурсы - это сырье, комплектующие, оборудование, лицензии, технологии.
Очевидно, что в условиях мирового рынка цена на все покупное во всем
мире примерно одинакова. В этом и состоит привлекательность свободного
мирового рынка. Но это значит, что разворачивать на территории России
какое-нибудь производство из покупного сырья ничуть не выгоднее, чем в любом
другом месте.
Может быть, свое сырье обойдется дешевле? А что значит "свое"? В
условиях рынка никто не занимается благотворительностью, и все потребители,
кто бы они ни были, находятся перед продавцом в равных условиях. Сейчас нет
"наших" ресурсов - все сколько-нибудь ценное принадлежит кому-то
конкретному, и этот "кто-то" хочет получить из своего месторождения максимум
возможного. Как правило, досталось это владельцу в ходе ожесточенной борьбы,
и среди таких личностей особо сентиментальных нет.
И управляющий частной нефтяной компании, и директор хозрасчетного
государственного предприятия не могут продавать кому-то свою продукцию
дешевле только потому, что покупатель - россиянин. В бизнесе нельзя
ориентироваться на "патриотизм", там действуют законы рынка. Не подчиняешься
им - разоришься. Помните - "эффективность"? Поэтому для российских
потребителей российское же сырье обойдется в ту же цену, что и для
иностранных. Все существующие от этого правила отклонения - временны. Так
что экономии за счет дешевизны сырья, если играем по правилам мирового
рынка, вообще нигде не должно быть.
Может быть, в России российское сырье дешевле хотя бы потому, что
ближе? А вот и нет. К сожалению, с точки зрения транспортных расходов
источники сырья для российской промышленности не ближе, чем для
западноевропейской или южноазиатской. Российское сырье находится в Азии, а
российские промышленность и рабочие - в основном в Европе.
Беда в том, что сухопутный транспорт существенно, на порядок, дороже
морского, и отвезти морем норильский никель в Лондон и даже Куала-Лумпур не
дороже, а дешевле, чем в Москву, из-за перевалки и длинного железнодорожного
плеча. Морские транспортные тарифы в мире на порядок ниже любых сухопутных.
Если построить условную карту мира, на которой расстояния от источников
сырья до потребителей будут заменены на стоимость доставки, то все океаны
"стянутся" в небольшое пятно, и все приморские страны окажутся рядом друг с
другом, зато центр России будет значительно удален от всех стран мира.
Доставка даже тюменской нефти в центр России обходится в принципе
ненамного дешевле, чем в Западную Европу. Правда, сейчас значительная часть
затрат на транспортировку приходится на оплату транзита через маленькие
участки территории наших новых соседей. Фактически мы кормим за счет
транзита некоторые пограничные с нами страны, но тут причины не
экономические.
Таким образом, "свои" ресурсы для каждого конкретного пользователя не
будут более дешевыми, чем для других, иностранных, потребителей.
Если кто ее еще не прочитал, а оспорить очень хочется даже жам ссылку, где книжку можно и почитать, да и просто скопировать:
http://www.lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt
 

ЧЕЛ

Пользователь
Ласурс, забавная анти российская писанина. Слышал про Паршева, но чтоб так все просто и категорично...)))
Подведем итог.
В зависимости от вида строительства его стоимость выше, чем в Западной
Европе, в 2-3 раза. По сравнению с субтропиками - в несколько раз.
Вот эта выдержка мне понравилась больше всего. Человек (образованный) утверждает, что стоимость строительства в западной европе ниже в 2-3 раза, чем у нас. В субтропиках - в несколько раз. Подсознательно поняв, любой читатель скажет "оо, ну нам вообще ничего не светит. Вона в европах в 2-3! раза, а в субтропиках в несколько!.." Значит выгоднее строить предприятия и здания в Европе, а лучше в субтропиках. Веть инвестор не будет переплачивать деньги за постройку где-нить во Франции или Германии, а возьмет и построит в северной Африке. Там лучше!
Значит и экономика и производство должно рулить в субтропиках, а не в зоне северной Европы. Однако на деле этого нет. Почему? Да потому что нельзя успешность страны оценивать по Цельсиям! Вон Германия рулит, Англия. Лучше поди, чем ряд сран с субтропическим поясом. Запомни, Ласурс и Паршеву своему передай - сливки с климата могут получать только - либо ниачомные попуасы, либо пофигисты. К ним приедут и все за них сделают! Пример, субтропическая Саудовская Аравия. Во Франции климат поди похуже, чем у какой-нить ОАЭ, однако французы не плачут, что родились не такими... Типичное внушение нам самим (нам - России), что мы обречены на провал везде. В ВТО, в любой другой конкуренции.
Я много раз уже говорил, что каждый борется за место под солнцем, как умеет. Или не борется. Ты бороться не хочешь? Тогда нахрен эти высокопарные рассуждения об империи?
Взять пример, запад переносит производство в юго-восточную Азию. Да, там лучше климат. Там проще строить заводы и т.д.. все, как по Паршеву. Однако, строят они их для того, чтоб и самим с этого иметь что-то. За каждый выпущенный филипс в Китае, определенный процент переходит в Голландию. Этим не плохо живут голландцы. И таких примеров - куча.
Так что же наша Россия себя уже поставила в рамки тупой ниачомной примитивной безнадежной страны, м? Я так лично не считаю. Другой вопрос, что просираем мы то, что было такой тяжелой ценой добыто за считанные годы. В том числе и мозги!

Так то!
 

lasurs

Снежный Барс
Ласурс, забавная анти российская писанина. Слышал про Паршева, но чтоб так все просто и категорично...)))
ну так специально для тех, кто слышал, я и сделал внизу ссылку, чтоб эти "слышашие" смогли стать "читающими"...
Вот эта выдержка мне понравилась больше всего. Человек (образованный) утверждает, что стоимость строительства в западной европе ниже в 2-3 раза, чем у нас. В субтропиках - в несколько раз. Подсознательно поняв, любой читатель скажет "оо, ну нам вообще ничего не светит. Вона в европах в 2-3! раза, а в субтропиках в несколько!.." Значит выгоднее строить предприятия и здания в Европе, а лучше в субтропиках. Веть инвестор не будет переплачивать деньги за постройку где-нить во Франции или Германии, а возьмет и построит в северной Африке. Там лучше!
Значит и экономика и производство должно рулить в субтропиках, а не в зоне северной Европы. Однако на деле этого нет. Почему? Да потому что нельзя успешность страны оценивать по Цельсиям! Вон Германия рулит, Англия. Лучше поди, чем ряд сран с субтропическим поясом. Запомни, Ласурс и Паршеву своему передай - сливки с климата могут получать только - либо ниачомные попуасы, либо пофигисты. К ним приедут и все за них сделают! Пример, субтропическая Саудовская Аравия. Во Франции климат поди похуже, чем у какой-нить ОАЭ, однако французы не плачут, что родились не такими... Типичное внушение нам самим (нам - России), что мы обречены на провал везде. В ВТО, в любой другой конкуренции.
Я много раз уже говорил, что каждый борется за место под солнцем, как умеет. Или не борется. Ты бороться не хочешь? Тогда нахрен эти высокопарные рассуждения об империи?
Взять пример, запад переносит производство в юго-восточную Азию. Да, там лучше климат. Там проще строить заводы и т.д.. все, как по Паршеву. Однако, строят они их для того, чтоб и самим с этого иметь что-то. За каждый выпущенный филипс в Китае, определенный процент переходит в Голландию. Этим не плохо живут голландцы. И таких примеров - куча.
Так что же наша Россия себя уже поставила в рамки тупой ниачомной примитивной безнадежной страны, м? Я так лично не считаю. Другой вопрос, что просираем мы то, что было такой тяжелой ценой добыто за считанные годы. В том числе и мозги!

Так то!
вот, прочитал твой текст, правда один раз, но так и не понял, что ты противопоставляешь Паршеву? Все как он и пишет. Производства линяют в страны с более благоприятным климатом, то есть в Азию и Африку (больше в Азию, в Африке идет в основном добыча сырья). Единственное, что ты сказал, так это:
Однако, строят они их для того, чтоб и самим с этого иметь что-то.
так ведь никто и не отрицает, что они что-то имеют! То есть если наши предприятия, что еще остались, уйдут в азию и они будут что-то иметь, но иметь будут там и они, а вот те, кто не является акционерами этих предприятий и на них не работает иметь не будет, например государство...
К тому же как это твое иметь не иметь опровергает Паршева про климат я не понял, скорее полностью подтверждает...
 

Brown

Пользователь
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'447385\' date=\'30.6.2009, 4:52\']Вот эта выдержка мне понравилась больше всего. Человек (образованный) утверждает, что стоимость строительства в западной европе ниже в 2-3 раза, чем у нас. В субтропиках - в несколько раз.[/quote]
Так оно и есть. [quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'447385\' date=\'30.6.2009, 4:52\']Значит и экономика и производство должно рулить в субтропиках, а не в зоне северной Европы.[/quote]
А она там и рулит. Максимаьные капиталовложения в эту зону и идут.
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'447385\' date=\'30.6.2009, 4:52\']. За каждый выпущенный филипс в Китае, определенный процент переходит в Голландию. Этим не плохо живут голландцы.[/quote]
Вот тут не правы, имеют не голландцы, а допустим тот же Филипс, а был бы завод Филипса в Голландии с этого "имели" бы намного больше голландцев.
 

ЧЕЛ

Пользователь
Не согласен с категоричностью Паршева, что наш климат - это наша беда без возможностей конкурировать с другими. Конкурировать можем и в ВТО вступить тоже! Но для этого надо иметь чуточку наглости и побольше мозгов.
[quote name=\'lasurs\' post=\'447391\' date=\'30.6.2009, 8:02\']То есть если наши предприятия, что еще остались, уйдут в азию и они будут что-то иметь, но иметь будут там и они, а вот те, кто не является акционерами этих предприятий и на них не работает иметь не будет, например государство...[/quote]
[quote name=\'Brown\' post=\'447393\' date=\'30.6.2009, 8:33\']Вот тут не правы, имеют не голландцы, а допустим тот же Филипс, а был бы завод Филипса в Голландии с этого "имели" бы намного больше голландцев.[/quote]
Ласурс и Браун - обоим на заметку!
Не надо за аксиому принимать нашу российскую систему налогооблажения и так - как она сейчас (даже такая, какая есть) работает. В Голландии гибкая шкала подоходного налога. Надеюсь, что это такое - объяснять не надо. В России стабильно 13% Гусам Хиддинкам в радость! Будь ты бедным - с тебя сдерут 13, будь ты олигарх - все то - 13. Да и их платят не 13, а 2 от силы, используя серые схемы.
Конечно, с таким образом мышления можно полагать, что рядовым голандским пенсионерам ни Гульдина не достанется от филипка, собранного в Китае, но на самом деле - это не так. Достается, ибо система работает.. годами уже.
А в России нашей необъятной с налоговой системой просто беда. Ее надо реформировать. При чем основательно.
 

lasurs

Снежный Барс
Не согласен с категоричностью Паршева, что наш климат - это наша беда без возможностей конкурировать с другими. Конкурировать можем и в ВТО вступить тоже! Но для этого надо иметь чуточку наглости и побольше мозгов.
вот ты инфу прочитал? Так какие у тебя претензии по анализу климатических условий нашей страны?
Что до мозгов, так я тебе уже говорил. что без них в любом случае никак...
А в России нашей необъятной с налоговой системой просто беда. Ее надо реформировать. При чем основательно.
а мы что считаем, что наша налоговая система справедлива?! Это ты где прочитал?????
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'447647\' date=\'30.6.2009, 21:07\']вот ты инфу прочитал? Так какие у тебя претензии по анализу климатических условий нашей страны?
Что до мозгов, так я тебе уже говорил. что без них в любом случае никак...[/quote]
Оспариваю общий вывод, что климат объясняят все наше неблагополучие в плане конкурентно способности! Да, климатические условия в России - не ахти. Тут с Паршевым солидарен.
[quote name=\'lasurs\' post=\'447647\' date=\'30.6.2009, 21:07\']а мы что считаем, что наша налоговая система справедлива?! Это ты где прочитал?????[/quote]
А это не ты писал?
То есть если наши предприятия, что еще остались, уйдут в азию и они будут что-то иметь, но иметь будут там и они, а вот те, кто не является акционерами этих предприятий и на них не работает иметь не будет, например государство...
А за счет чего живет государство? Скажем, в тех же странах ЕС?
 

lasurs

Снежный Барс
Оспариваю общий вывод, что климат объясняят все наше неблагополучие в плане конкурентно способности! Да, климатические условия в России - не ахти. Тут с Паршевым солидарен.
Вот скажи мне тогда такой вещь. Ты как считаешь, влияют ли климатические условия на конечную стоимость товаров и услуг?
А за счет чего живет государство? Скажем, в тех же странах ЕС?
за счет налогов с людей и фирм, только вот такая загвоздка есть, если производства уже давно забугром, а в стране только головной офис, то кто мешает этой фирме просто взять и в один прекрасный день не купить какой-нибудь остров, или перенести свой офис в офшорную зону?
Что тогда будет делать государство????
 

Yanus

Пользователь
lasurs, любишь ты делать посты по полкилометра длиной. :) Замучаешся читать.

[quote name=\'ЧЕЛ\']Значит и экономика и производство должно рулить в субтропиках, а не в зоне северной Европы. Однако на деле этого нет. Почему? Да потому что нельзя успешность страны оценивать по Цельсиям! Вон Германия рулит, Англия. Лучше поди, чем ряд сран с субтропическим поясом.[/quote]
Надо вспомнить историю. Все эти страны колониальные. Закладывали свой экономический фундамент за счет грабежей колоний. Вплоть до середины 20в. Они задарма по сути удваивали бюджеты своих стран. Плюс бесплатная и очень дешевая рабсила. Если рабы и сдохнут, то всегда можно привезти еще. Не жалко.
Ну и, наверное главное, разница в мировозрении.
Во Франции климат поди похуже, чем у какой-нить ОАЭ, однако французы не плачут, что родились не такими... Типичное внушение нам самим (нам - России), что мы обречены на провал везде. В ВТО, в любой другой конкуренции.
Мы тоже не плачем. Паршев не стонет и плачет, а говорит о том, что надо сделать для успешного развития нашей страны. Если понимать причину всегда можно найти решение.
Взять пример, запад переносит производство в юго-восточную Азию. Да, там лучше климат. Там проще строить заводы и т.д.. все, как по Паршеву. Однако, строят они их для того, чтоб и самим с этого иметь что-то. За каждый выпущенный филипс в Китае, определенный процент переходит в Голландию. Этим не плохо живут голландцы. И таких примеров - куча.
Теория постиндустриального мира. Главный её апологет 20в- Адольф.
Перенос производств в страны азии ничего этим странам не дает. Все деньги получают по месту прописки предприятия. Налоги платятся там же. У нас то же самое было да и есть- Москва. Когдато был большим экспортером нефти и газа. Ресурсов этих, правда, не добывает и на её территории их нет. Может и сейчас является экспортером этих ресурсов.
Не надо за аксиому принимать нашу российскую систему налогооблажения и так - как она сейчас (даже такая, какая есть) работает. В Голландии гибкая шкала подоходного налога.
Все не так радужно как кажется. Во всех странах есть поправки к законам, которые позволяют уходить от выплаты всех налогов. Это просто не афишируется. Чем больше человек получает, тем меньше платит. Нужно лишь потратится один раз на проведение нужной поправки к закону и все.
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'448415\' date=\'1.7.2009, 12:47\']Вот скажи мне тогда такой вещь. Ты как считаешь, влияют ли климатические условия на конечную стоимость товаров и услуг?[/quote]
Влияют, только мы живем в 21 веке в эпоху глобализации.
[quote name=\'lasurs\' post=\'448415\' date=\'1.7.2009, 12:47\']за счет налогов с людей и фирм, только вот такая загвоздка есть, если производства уже давно забугром, а в стране только головной офис, то кто мешает этой фирме просто взять и в один прекрасный день не купить какой-нибудь остров, или перенести свой офис в офшорную зону?
Что тогда будет делать государство????[/quote]
Ты серьезно полагаешь, что это возможно? Скажи - да/нет?
Это из крупного мегаполиса, где удобней всего заключать договора по кредитам, договора с другими компаниями. Где инфраструктура распределения, уровень гос.защиты и поддержки.. и т.д... Вместо этого они начнут тратиться на офшорный остров, живя с папуасами? Даже если и так, то эту корпорацию по быстрому зарулят конкуренты!
[quote name=\'Yanus\' post=\'448437\' date=\'1.7.2009, 14:37\']Надо вспомнить историю. Все эти страны колониальные. Закладывали свой экономический фундамент за счет грабежей колоний. Вплоть до середины 20в. Они задарма по сути удваивали бюджеты своих стран. Плюс бесплатная и очень дешевая рабсила. Если рабы и сдохнут, то всегда можно привезти еще. Не жалко.
Ну и, наверное главное, разница в мировозрении.[/quote]
И что ты хотел этим доказать сейчас? Что Европа нищая обогатилась за счет колоний? Это так. Но у нас есть примеры внутри СССР. Скажем, Грузия была убыточной республикой, жила за счет центра.
[quote name=\'Yanus\' post=\'448437\' date=\'1.7.2009, 14:37\']Все не так радужно как кажется. Во всех странах есть поправки к законам, которые позволяют уходить от выплаты всех налогов. Это просто не афишируется. Чем больше человек получает, тем меньше платит. Нужно лишь потратится один раз на проведение нужной поправки к закону и все.[/quote]
Да. Есть. Но они разве входят в сравнение с российским беспределом?
А то логика проста - у нас хреново, но и у них там не идеал. Значит ставим знак "="
 

lasurs

Снежный Барс
lasurs, любишь ты делать посты по полкилометра длиной. Замучаешся читать.
так у нас по другому никак нельзя! Даже если ссылку дашь, и то никто читать не будет, а так хоть, может, будут знать, про че разговаривают...
Если понимать причину всегда можно найти решение.
Золотые слова!!!!!
Влияют, только мы живем в 21 веке в эпоху глобализации.
а раз влияют, так с этим надо считаться и из этого исходить. Разве не так?
Ты серьезно полагаешь, что это возможно? Скажи - да/нет?
Да, я так полагаю. ты считаешь, что нет?!
Это из крупного мегаполиса, где удобней всего заключать договора по кредитам, договора с другими компаниями. Где инфраструктура распределения, уровень гос.защиты и поддержки.. и т.д... Вместо этого они начнут тратиться на офшорный остров, живя с папуасами? Даже если и так, то эту корпорацию по быстрому зарулят конкуренты!
вывезти центральный офис куда-то в третий мир. еще совсем не значит полный переезд всех сотрудников в трущебы рядом. представительства есть по всему миру и во всех крупных городах у любой ТНК даже сейчас, это как раз и является условием успешной деятельности конторы...
И что ты хотел этим доказать сейчас? Что Европа нищая обогатилась за счет колоний? Это так. Но у нас есть примеры внутри СССР. Скажем, Грузия была убыточной республикой, жила за счет центра.
так ведь и сейчас куча стран живет в тропиках и не благоденствует, только это как раз к мозгам, а не к климату...
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'448632\' date=\'1.7.2009, 20:39\']Да, я так полагаю. ты считаешь, что нет?![/quote]
это не реально, просто...
[quote name=\'lasurs\' post=\'448632\' date=\'1.7.2009, 20:39\']вывезти центральный офис куда-то в третий мир. еще совсем не значит полный переезд всех сотрудников в трущебы рядом. представительства есть по всему миру и во всех крупных городах у любой ТНК даже сейчас, это как раз и является условием успешной деятельности конторы...[/quote]
Тогда о чем спор? А центральный офис никто не вывезет. Дураков в крупном бизнесе нет. Все знают, что государство, дающее гарантии бизнесу зависит от него также, как и бизнес от государства.
[quote name=\'lasurs\' post=\'448632\' date=\'1.7.2009, 20:39\']так ведь и сейчас куча стран живет в тропиках и не благоденствует, только это как раз к мозгам, а не к климату...[/quote]
Теперь-то ты понял, что каждый борется за свое место под солнцем. И у каждого есть свои преимущества.
Только вот я лично против изоляции от внешнего мира и от ВТО.
 

belogvardeec

Пользователь
По Ласурсу выходит, что самые успешные страны должны быть в Африке и Океании, там самый подходящий климат и низкие издержки. Только почему же всё наоборот?
Ты правильно заметил, в предыдущем посте, как бы в пику своей теории:

так ведь и сейчас куча стран живет в тропиках и не благоденствует, только это как раз к мозгам, а не к климату...
Нехватка мозгов мешает России вступить в ВТО? Боимся, что там люди умнее и мы не выдержим конкуренции с более умными представителями рода человеческого?))))
 

lasurs

Снежный Барс
Нехватка мозгов мешает России вступить в ВТО? Боимся, что там люди умнее и мы не выдержим конкуренции с более умными представителями рода человеческого?))))
нехватка мозгов мешает послать все это ВТО вместе с теми кто его предлагает, но так как помимо нехватки мозгов у нас осталась еще интуиция, поэтому мы туда еще не вступили, а внятно объяснить почему, не можем. вот тут опять сказывается нехватка мозгов...
По Ласурсу выходит, что самые успешные страны должны быть в Африке и Океании, там самый подходящий климат и низкие издержки. Только почему же всё наоборот?
потому что природными и климатическими условиями нужно уметь пользоваться, вот запад ими пользоваться умеет, именно поэтому перенес свои производства туда. где это наиболее выгодно...
Ты правильно заметил, в предыдущем посте, как бы в пику своей теории:

Цитата
так ведь и сейчас куча стран живет в тропиках и не благоденствует, только это как раз к мозгам, а не к климату...
так это не в пику, а в дополнение, ибо без мозгов можно и нормальную страну превратить в помойку, пример РФ тут как нельзя к стати...
 

lasurs

Снежный Барс
это не реально, просто...
с чего бы????
Тогда о чем спор? А центральный офис никто не вывезет. Дураков в крупном бизнесе нет. Все знают, что государство, дающее гарантии бизнесу зависит от него также, как и бизнес от государства.
ага, тут как раз надо подчеркнуть "государство, дающее гарантии бизнесу", на нормальном русском языке это значит: вы нас работать не мешаете, а мы будем вам кое чего отстегивать, за это вы обеспечите нам поддержку и лоббирование наших интересов. и все будет хорошо, пока интересы государства и бизнеса совпадают...
Теперь-то ты понял, что каждый борется за свое место под солнцем. И у каждого есть свои преимущества.
есть и преимущества. а есть и недостатки. и с ними тоже надо считаться...
Только вот я лично против изоляции от внешнего мира и от ВТО.
а про изоляцию от внешнего мира кто говорил?! Я?! Ни в коем разе!!! С испокон веку есть такая хрень, как торговое соглашение, и государства всегда ими пользовались. Суть их такова. Ксли твое государство и другое, скажем, соседское заинтересованы в развитии двусторонней торговли, то они заключают соглашение и могут возить друг другу товары хоть с пошлинами, хоть без пошлин, как кому нравиться... так вот такие соглашения можно заключать с несколькими странами. а можно и с каждой в отдельности. Если мне память не изменяет такая практика незаконной в международном праве и сейчас не является...
 
Сверху