Россия и НАТО

belogvardeec

Пользователь
lasurs Но мы же не в состоянии создать такой альянс, куда бы входили страны западной Европы и мы, исключая Америку... хотя было бы неплохо...
Поэтому - нам бы в НАТО. То что Америка нас туда не пустит, я тоже почти уверен. А жаль. Я говорю о вступлении России в НАТО чисто гипотетически. Конечно в реальности это вряд ли произойдет, повторюсь - к сожалению.
А где же тогда России искать союзников для отражения китайской и японской угроз? Да еще для борьбы с исламистами? По-моему тут интересы России и США совпадают. На этом и надо сыграть... Как вы думаете?
 

lasurs

Снежный Барс
Честно говоря, в Европе пока лучше поддерживать статус-кво, не надо резких телодвижений. Россию сейчас воспринимают как спящего медедя, пусть и дальше так думают.
Европе нужно дать сосредоточиться на исламской угрозе, это важно уже потому, что в противном случае лет через 50 мы будем иметь дело с совсем другой Европой.
Для России здесь больше всего благоприятно развитие отношений с ОБСЕ, именно через эту организацию можно и Европу не спугнуть, и с юсовцами общаться на равных.
Насчет объединения усилий с США, я бы не советовал. Америку на востоке не любят, отнюдь не только из-за Ирака. В этих условиях можно сказать только одно -"Это не наша война".
Нам бы с незаконными эмигрантами разобраться, и не в коем случае не надо отказываться от Ирана. Амеры только выиграют.
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'298817\' date=\'29.4.2008, 13:20\']Европе нужно дать сосредоточиться на исламской угрозе, это важно уже потому, что в противном случае лет через 50 мы будем иметь дело с совсем другой Европой.[/quote]
Вот с этим согласен на все сто! А что же тогда, милейший, Россия наоборот, поддерживает исламские страны, например, Иран, в их борьбе против Запада? Не находите, что это негативно сказывается на наших отношениях с Западом? По моему логичнее было бы поддержать Запад и уничтожить угрозу с востока!? Не так ли? Потому как это отвечает и нашим интересам. Надо поддержать, так называемый "крестовый поход" США против исламского мира, а то одни ведь они счас бедные бьются... а мы не то что в сторонке стоим, а еще и палки в колеса суем. Так как же Запад должен относиться к России после этого?
 

lasurs

Снежный Барс
Тебе в голову не приходило, что если война не наша то и лезть в нее в качестве мишени как-то не с руки?
Это первое. Второе, Россия это тоже мусульманская страна, по-твоему мнению операции против братьев по вере не отразится на внутреннем спокойствии нашей страны. В европе то исламисты эмигранты по большей степени. А у нас наши, почти родные. К тому же какую помощьмы можем оказать кроме информационно? А информационная поддержка Штатов, тогда когда Китай, Индия молчат, а Европа стесняется выступать, как-то глупо звучит. К тому же благодарности от них мы все равно никакой не получим.
Не стоит будить спящего монстра, особенно если он спит именно у наших границ. Наберемся терпения, товарищи.
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'298966\' date=\'30.4.2008, 7:51\']Россия это тоже мусульманская страна, по-твоему мнению операции против братьев по вере не отразится на внутреннем спокойствии нашей страны.[/quote]
Эк ты загнул! Россия - мусульманская страна! Вот это да! Всю жизнь была православной, 70 лет атеистической, а тут вдруг стала мусульманской... гыыыы....
И уж мусульман я братьями по вере никак не могу считать. Любите вы искажать историю. Все мусульманские ханства Россия в свое время присоединила силой оружия, так какие же они нам "родные"??? Страны Западной Европы и США уж куда более похожи на "братьев по вере".
Да, живут на территории России, завоеванные некогда, мусульманские народы, только и всего, никакие они нам не родные и никогда ими не станут!
Да и вообще, Россия светская европейская страна, почему мы должны считаться, с ранее завоеванными нами, мусульманами???

Европа стесняется выступать по двум причинам - во-первых потому что Россия поддерживает Иран и остальные исламские страны, во-вторых боится внутренних муслимских бунтов, так как население исламских анклавов в Европе весьма высоко.

И если Россия будет и дальше на стороне исламских государств, вместо того чтобы помочь Европе и Америке устранить исламскую угрозу, то действительно, через 50 лет, это будет уже другая Европа...

Да и какая России польза от поддержки Ирана, Палестины и еще черт знает кого? Впрягаемся только за них, идем на конфронтацию с США и Европой, а что получаем взамен? ПРО у наших границ, может еще выгодные контракты с этими странами изгоями... но бабки с этих контрактов идут кому то в карман, а не на пользу России. Выходит мы портим отношения с Западом и поддерживаем изгоев, только для того чтобы кто то из руководителей хапнул бабла.

Такая политика приведет к тому, что через 50 лет не только Европа изменится, но и Россия превратится из светской в мусульманскую. Не знаю как вам, а мне такая перспектива не нравится.
 

lasurs

Снежный Барс
В России проживает более 30 миллионов мусульман: Татарстан, Башкирия, Кавказ.
Россия является участником Организации исламская конференция.
Дальше, никогда не упоминай даже в суе, что православие и католицизм с протестанством братские религии. Мы же друг друга еретиками считаем. С кем проще договориться с противником или с предателем?
Еще. Россия пока не вступила в конфликт цивилизаций, поэтому лезть туда по собственному желанию будет глупо. Это не наша война!!!
Сегодня у России в данном вопросе самая лучшая позиция: мы выступаем за мирное разрешение противоречий, поддерживая свои контракты и добрососедские отношения со всеми сторонами.
России нужно сосредоточить свое влияние прежде всего на перевооружении армии и промышленности, укреплении границ и развитии экономики! Остальное по мере втягивания страны в конфликт.
 

Ilish

Пользователь
[quote name=\'lasurs\']Не стоит будить спящего монстра, особенно если он спит именно у наших границ. Наберемся терпения, товарищи.[/quote]

Боитесь монстров-то? )
Это правильно - лучше "набраться терпения" и получить удовольствие... ))



-------------------------------
 

Ilish

Пользователь
[quote name=\'lasurs\']Россия пока не вступила в конфликт цивилизаций, поэтому лезть туда по собственному желанию будет глупо. Это не наша война!!![/quote]

Россия давно "по уши" в этом т.н. "конфликте цивилизаций".

Или Чеченские войны - "не ваши войны"?





[quote name=\'lasurs\']Сегодня у России в данном вопросе самая лучшая позиция: мы выступаем за мирное разрешение противоречий, поддерживая свои контракты и добрососедские отношения со всеми сторонами.[/quote]

У России в данном вопросе (как и во многих других) позиция вообще отсутствует, как таковая.
Усидеть на двух стульях редко кому удается...
Да и неудобно это просто... ))



------------------
 

lasurs

Снежный Барс
Вряд ли чечню можно отнести к цивилизации. Да и не восток это, так обмороки на границе, живут наркотой приторговывают, нефть втихаря качают...
Вряд ли война в чечне и война в Ираке может расцениваться по одним и тем же критериям.
Да и кто сказал, что стульев всего два. При желании можно свой пододвинуть, чтоб и другим не мешать и самим в дележке поучавствовать.
 

belogvardeec

Пользователь
Согласен с Ilish. Россия давно "по уши" в этом т.н. "конфликте цивилизаций". А боевики в Чечне кто? Представители восточной цивилизации-то, а не западной. Так что мы с ними воюем. Так что это и "наши войны" тоже. И российским войскам следует воевать бок о бок с натовскими, иначе мы все сгинем на хрен! Варвары уничтожат и нас и остальной "запад".
 

lasurs

Снежный Барс
Не ставьте, пожалуйста нас на равне с Нато, вопервых мы слабее, во-вторых девочка уже давно выросла и сама решает, с кем ей гулять. Навязываться в компанию нет необходимости. Кашу должен разгребать тот, кто ее заварил, а не наши десантники. Не мы напали на ирак, вогнали афган в каменный век, мы даже ничего с этого не поимели, какой смысл нам лезть в чужие разборки, нам даже долги никто не прощает. Да Чечня наша общая боль, но мы не только бомбим, мы и строим (воруем, конечно, при этом, но строим), местные получше нашего живут, поверьте.
Если вам так нравиться Хантингтон, то у него там же написано, что Америка никогда не станет союзником России, даже если станет называться Советские Соединенные Штаты!
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'300407\' date=\'3.5.2008, 21:41\']Кашу должен разгребать тот, кто ее заварил, а не наши десантники. Не мы напали на ирак, вогнали афган в каменный век, мы даже ничего с этого не поимели...[/quote]
Не поимели? Это вы зря. Талибов в Афгане нет, почти, т.е. поддержка чеченским боевикам иссякла, Усама прячется в горах. Если б не американцы, то весь кавказ утонул бы в крови. А так войска США поутюжили их и нам спокойно. Разве мы от этого не выиграли? Каменный век, говорите? А как до прихода мериканцев они жили? Что, великая цивилизация погибла? Страна наркрторговцев. Кроме как растить и продавать наркотики они ничего не умеют, ну разве только еще коз стричь... Сколько нашим пограничникам доставалось?
Так что мы с этого поимели, да ого-го как. А вот благодарности не наблюдается! Так что первым делом, я считаю, нашим войскам необходимо организовать поддержку натовцам в случае необходимости.
 

lasurs

Снежный Барс
Во-первых перестаньте, пожалуста, коверкать факты. Именно при талибах было запарещено выращивание и производство наркотиков. В то время как после "операции" юсовце, там что не год, то рекордный урожай. Только не говорите, что это вам не известно!
Второе, вы что на самом деле считаете, что Ирак поддерживал боевиков в Чечне? Скажите, кто вам об этом сказал.
Третье, надеюсь, вам не нужно напоминать, кто есть Усама бен Ладен, и с каких пор это сутрудники ми-6 прячутся от своих заокеанских коллег.
И где конкретно выиграла Россия, может быть в срыве Иракских контрактов?
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'300453\' date=\'4.5.2008, 7:37\']Во-первых перестаньте, пожалуста, коверкать факты. Именно при талибах было запарещено выращивание и производство наркотиков. В то время как после "операции" юсовце, там что не год, то рекордный урожай. Только не говорите, что это вам не известно!
Второе, вы что на самом деле считаете, что Ирак поддерживал боевиков в Чечне? Скажите, кто вам об этом сказал.
Третье, надеюсь, вам не нужно напоминать, кто есть Усама бен Ладен, и с каких пор это сутрудники ми-6 прячутся от своих заокеанских коллег.
И где конкретно выиграла Россия, может быть в срыве Иракских контрактов?[/quote]
12.7.2006 Министр обороны США Дональд Рамсфелд заявил, что увеличение объемов торговли наркотиками в Афганистане подпитывается движением «Талибан» и подрывает молодую демократию в этой стране.
По его словам, американская разведка располагает информацией о том, что талибы получают определенную долю от торговли наркотиками в обмен на защиту дельцов от этого преступного бизнеса. Он также отметил, что главным потребителем афганских наркотиков остаются страны Европы и Россия, куда героин и другие наркотики поступают через территорию Таджикистана, и призвал европейцев приложить больше усилий в борьбе с наркоторговлей в Афганистане.

Я думаю для вас не секрет, что талибы непосредственно связаны с Алькаидой, а Алькаида в свою очередь подпитывала чеченцев. Да и российская власть в свое время поддерживала противников талибов. Так что талибы наш общий, с американцами, враг. И мы его победили, в основном, благодаря американцам.

Да, может, Усама и работал когда-то на их разведку. Но вспомните выкормыша - Дудаева. Этот вообще служил в нашей армии. Есть такие люди с которыми разговор должен быть короткий. Я думаю после 11 сентября он показал кем он был на самом деле. Иногда шавки кусают своих хозяев.

На территории Ирана, Афганистана и Пакистана существавали (а может еще существуют) базы по подготовке террористов, в том числе для заброски их и в Россию.

И наконец вы все время говорите, что мол в Чечне война за нефть, в Ираке война за нефть. На мой взгляд тут надо смотреть глубже. Это предвестники глобальной войны между цивилизациями, место в которой России рядом с западом.
В Чечне нефти-то кот наплакал. А в Ираке мы должны молиться на мериканцев, так как если б не они - цены на нефть были б горааааздо ниже. Россия можно сказать поднимает свою экономику, откладывает в кубышку, за счет американских солдат. Пенсионеры, учителя и врачи смогли жить нормально, благодаря американским солдатам в Ираке, но при этом усердно поливают их грязью.

Не рубите сук на котором сидите, господа!
 

lasurs

Снежный Барс
Полностью с вами согласен, не вижу причин мешать амерам помогать нам откладывать деньги! В кой то веки и мы чего-то сможем поиметь. Правда мы своим достоянием торгуем, а они иракским, но этоиз области среднесрочного прогноза.
Дальше, любая война длится ровно столько, сколько за нее платят. Как прекращаются платежи, так и война постепенно затихает. Мы сегодня не можем спонсировать ни одну войну. Для нас будет чудовищной ношей даже конфликт в Грузии. России нужна стабильность, ввязываться в бойню за чужие интересы нам нет необходимости.
И еще как вы понимаете конфликт цивилизаций?
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'300505\' date=\'4.5.2008, 13:28\']И еще как вы понимаете конфликт цивилизаций?[/quote]
Во-первых, различия между цивилизациями не просто реальны. Они — наиболее существенны. Цивилизации несхожи по своей истории, языку, культуре, традициям и, что самое важное, — религии. Люди разных цивилизаций по-разному смотрят на отношения между Богом и человеком, индивидом и группой, гражданином и государством, родителями и детьми, мужем и женой, имеют разные представления о соотносительной значимости прав и обязанностей, свободы и принуждения, равенства и иерархии. Эти различия складывались столетиями. Они не исчезнут в обозримом будущем. Они более фундаментальны, чем различия между политическими идеологиями и политическими режимами. Конечно, различия не обязательно предполагают конфликт, а конфликт не обязательно означает насилие. Однако в течение столетий самые затяжные и кровопролитные конфликты порождались именно различиями между цивилизациями.

Во-вторых, мир становится более тесным. Взаимодействие между народами разных цивилизаций усиливается. Это ведет к росту цивилизационного самосознания, к углублению понимания различий между цивилизациями и общности в рамках цивилизации. Североафриканская иммиграция во Францию вызвала у французов враждебное отношение, и в то же время укрепила доброжелательность к другим иммигрантам — "добропорядочным европейцам из Польши, России и Украины". Американцы гораздо болезненнее реагируют на японские капиталовложения, чем на куда более крупные инвестиции из Канады и европейских стран.

На северных рубежах исламского региона конфликт разворачивается главным образом между православным населением и мусульманским. Здесь следует упомянуть резню в Боснии и Сараево, незатухающую борьбу между сербами и албанцами, натянутые отношения между болгарами и турецким меньшинством в Болгарии, кровопролитные столкновения между осетинами и ингушами, армянами и азербайджанцами, конфликты между русскими и мусульманами в Средней Азии, размещение российских войск в Средней Азии и на Кавказе с целью защитить интересы России...

Вот, вкратце, так я представляю конфликт цивилизаций...
 

aleksi

Active Member
Почему Россия боится НАТО?


Саммит НАТО в Бухаресте вряд ли смог бы что-нибудь изменить. Россию, более чем когда бы то ни было, беспокоит расширение Североатлантического альянса, которое рассматривается как попытка взять ее в кольцо. 'Появление на наших границах мощного военного блока, действие членов которого регулируется в том числе и статьей 5 Вашингтонского договора (помощь государству-члену в случае нападения на него - прим. Le Monde), будет воспринято Россией как прямая угроза безопасности нашей страны', - напомнил Владимир Пукин по завершении заседания Совета Россия-НАТО, состоявшегося 4 апреля в рамках саммита альянса.

Москва прекрасно понимает, что в Бухаресте Грузия и Украина добились большего, чем столь желанный для них 'план действий по членству' (ПДЧ). Внешне все условия приличия были соблюдены, России не стали наступать на больную мозоль и Украине с Грузией ПДЧ не выдали. Но двое бывших сателлитов Москвы получили твердые заверения в том, что они через какое-то время присоединятся к альянсу.


Эта перспектива заставила Владимира Путина выйти из себя. Газета 'Коммерсант' сообщила, что, выступая на совете Россия-НАТО, он возмущенно заявил: ':Украина - это даже не государство! Что такое Украина? Часть ее территорий - это Восточная Европа, а часть, и значительная, подарена нами!".

Глава российского государства затем объяснил своим партнерам, что если Украина вступит в НАТО, страна перестанет существовать в своей нынешней форме. Прозрачный намек на Крым, полуостров на юге Украине, где проживает в основном русскоговорящее население, которое крайне отрицательно относится к Североатлантическому альянсу. Эти настроения постоянно разжигаются представителями российского патриотического течения, которые до чих пор не могут смириться с тем, что Никита Хрущев подарил этот форпост империи времен Екатерины Великой в 1954 году Киеву. Именно в Крыму, в Севастополе базируется Черноморский флот России. В 2017 году, согласно заключенному с Киевом соглашению, флоту придется покинуть Крым. Россию беспокоит его будущее, но Украина ясно дала понять, что продления соглашения не будет. В СМИ эта тема постоянно муссируется. Недавно государственный телеканал Россия показывал капеллана моряков, отца Александра, который призывал 'молиться за то, чтобы флот остался'.

Россия боится, что войска НАТО через девять лет разместятся на базе, покинутой российскими военными.

Киев может сколько угодно утверждать, что этого не произойдет, что конституция страны запрещает дислокацию иностранных войск на украинской земле, страхи России так просто не развеять. Ощущение 'осажденной крепости', которое постоянно присутствует в официальных речах, кристаллизуется в черноморской зоне. Большинство государств этого региона (Турция, Болгария, Румыния) уже являются членами НАТО. Вступление в альянс Грузии и Украины замкнет кольцо. России, несмотря на то, что она обладает протяженным черноморским побережьем, кажется, что ее лишают выхода в Средиземное море.

Россия уже давно так напряженно относится к вопросу расширения НАТО. В 1994 году Борис Ельцин метал громы и молнии в связи с вступлением в нее Польши. В 2002 году Владимир Пукин предсказывал, что принятие стран Балтии - Литвы, Латвии и Эстонии - будет иметь катастрофические последствия. Польша вступила в НАТО 1999 г., прибалтийские республики - в 2004г. Однако эти страны не превратились в угрозу для России. К тому же, насколько мы знаем, НАТО не вынашивает планов массового вторжения на территорию Российской Федерации. Откуда тогда взялся этот страх?

В действительности российская элита больше всего боится не военной угрозы НАТО, а того, что она несет с собой демократизацию. 'Номенклатура в погонах органически не выносит демократию. Она боится лишь одного - что ее заставят играть по общеустановленным правилам, а не по ее собственным, которые она ставит над законом', - объясняет Андрей Миронов, сотрудник правозащитной организации 'Мемориал'.

Швартовка к демократическим берегам

В Киеве, равно как и в Тбилиси, вступление в НАТО рассматривается властями как возможность 'пришвартоваться' к демократическим берегам Старого Континента. Статус кандидата в члены альянса сам по себе не является гарантией демократии, но критерии, которым нужно соответствовать для вступления в НАТО, становятся стимулом для ее развития, в первую очередь в армии. В этой области Украина и Грузия оставили Россию далеко позади. В их армиях больше нет случаев дедовщины со смертельным исходом, которых хватает в российских вооруженных силах. Украинских и грузинских призывников не отправляют собирать картошку или строить дачи генералам. НАТО в первую очередь предлагает очень привлекательную модель. Российская модель, если она вообще существует, вряд ли может кому-либо прийтись по душе.

Сидящие в Кремле люди в погонах должны были бы задать себе ряд вопросов. Почему бывшие вассалы Москвы так рьяно желают покинуть единое пространство безопасности? Почему, как сказал бывший министр обороны Украины Анатолий Гриценко, ' кандидаты толпятся у дверей НАТО, а не на пороге ОДКБ', военного блока постсоветской эпохи?

Российской элите чужды такие понятия, как 'привлекательность', сегодня ее методами убеждения стали отношения с позиции силы, эмбарго, шантаж, угрозы. Именно этому курсу отдавалось предпочтение на протяжении обоих сроков Владимира Путина с 2000 по 2008 гг. Президент России, тоскующий по СССР бывший офицер КГБ, и не мог мыслить иначе.

Эффект оказался разрушительным. Чем чаще Россия показывает зубы, тем сильнее становится желание периферии присоединиться к НАТО. Эту тенденцию подтверждает присутствие на саммите в Бухаресте двух руководителей центральноазиатских государств - Ислама Каримова из Узбекистана и Гурбангулы Бердымухаммедова из Туркмении - которые стремятся расширить сотрудничество своих стран с НАТО.

Скорее 'Мягкое влияние', проводниками которого являются культура или идеология, чем военные или энергетические рычаги, могло бы дать шанс России, если бы она только захотела отказаться от своих имперских амбиций. И если Грузия или Украина, чьи культурные и лингвистические связи с Москвой достаточно тесны, стали бы строить привилегированные отношения со своим бывшим сюзереном, в этом присутствовала бы некоторая логика. Но ничего похожего не происходит, потому что российская элита следует геополитической концепции XIX века и понимает только один язык - силы. Ценности - всего лишь видимость, предназначенная для успокоения народа. Да и в Бухаресте Владимир Пукин цитировал Бисмарка: 'Важно не намерение, а потенциал'.

Источник nnm.ru
 

lasurs

Снежный Барс
О конфликте цивилизаций. Прежде всего цивилизации, о которых вы говорите, понятие весьма аморфное и неоднородное, хотя бы потому, что разные исследователи называют разное их количество и основные характеристики. Кроме того, существует определенное деление внутри этих самых цивилизаций, так например, англосаксы, шотладцы и ирландцы имеют весьма существенные различия как в культуре, так и в религии, неговоря уже о традициях и языке. Дальше каким образом мы можем выделить европейскую или западную цивилизацию? Деление на группы, классы, семьи происходит прежде всего по этническим сходствам и различиям. В данном случае у меня нет сомнений, что русские это белые европейцы, так же как немцы, французы, американцы, греки. Только вот какие еще общие сходства могут быть найдены между представителями данной цивилизации? Религия? Вряд ли стоит говорить о единой религии, например, православных и протестантов, католиков и кальвинистов. Единственное, что их объединяет дак это наличие общих персонажей в религиозных верованиях. Только Христос еще и в мусульманстве пророк, а сатанисты, дьяволу в библии отведено не мало места. Они что тоже близки к христианству? Для начала предлагаю рассмотреть вопрос религий потом пойдем дальше.
О Нато, да и х*й с ним, с этим Нато, чего оно там делает, они что на нас нападут? Да и если нападут, то что измениться? Страна уже давно куплена, заводы и фабрики бомбить не будут, это ихнее давно, нефтяные вышки тем более, так что поводов для паники вообще нет, а простому человеку как сейчас х*ново живется, так и дальше будет.
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'300648\' date=\'5.5.2008, 7:56\']1)О конфликте цивилизаций. у меня нет сомнений, что русские это белые европейцы, так же как немцы, французы, американцы, греки. Только вот какие еще общие сходства могут быть найдены между представителями данной цивилизации?
2)О Нато, да и х*й с ним, с этим Нато, чего оно там делает, они что на нас нападут?[/quote]
1 - этого достаточно. Не надо лезть дальше. Именно эта граница различий, которую я имею ввиду. А если вы будете копать глубоко, то и между родными братьями найдете массу отличий. Но есть глобальная вещь, которую вы назвали, и она очень важная.
2 - НАТО не должно на нас нападать, оно должно нас защитить.
 
Сверху