Происхождение русского народа

[lasurs]

понятно..

стесняешься по русски сказать то?!

 

[Klio]

[quote name=\'Гильермо\' post=\'419616\' date=\'15.5.2009, 21:28\']Расскажи пожалуйста о норманнской теории, кагбе мне вкратце?)
Вот сейчас посмотрим где собака порылась....[/quote]
Я уже рассказала.)) или надо посмотреть кто чё знает..)) белогвардеец ошибся просто и всё, норманская теория не про этнос а про гос-во

 

[обакэ]

[quote name=\'Team\' post=\'419325\' date=\'15.5.2009, 13:09\']А я тогда напишу что мы - арии - северная расса ))))[/quote]
ну тогда я ва-а-апыще напишу, что все произошли от русских

а между прочим ведь дело то серьезное.. некоторое время назад (а если уж еще точнее - месяц назад) ознакомилась с некоторыми публикациями В.А. Чудинова (Валерий Алексеевич Чудинов - академик РАН, председатель Комиссии РАН по истории культуры Древней и Средневековой Руси), который утверждает, что от русских произошло все человечество, а от русского языка - другие языки (опять же таки египетская культура вот тоже русская). поискала статейку, где бы он покороче и в общих чертах о своих изысканиях, выдержки из статьи:

Так что существование русского языка (его можно называть как угодно: древнейший русский, палеорусский, общеславянский, индоевропейский) в самые древние времена - конкретно: не менее двухсот тысяч лет назад - составило сущность другого моего открытия.
в Европе "человек разумный" (кроманьонец) появился, по разным данным, от 30 до 40 тысяч лет назад, но в Азии чуть раньше, а в Америке - еще раньше. Попутно должен заметить, что наука о палеолите еще очень молода, ей чуть больше века. Этим и объясняется то, что она не знает многих вещей и абсолютизирует свой нынешний, пока еще весьма невысокий уровень развития.
Приведу примеры: слово "крокодил" во всех языках выглядит примерно одинаковым и считается заимствованным из греческого, тогда как русское слово "коркодил", бытовавшее до XIX в., полагается его искажением. Но в палеолите существовало слово "дил" со значением "конь", стало быть, "коркодил" - это "корковый конь", где "корка" означает чешую. Иными словами, русское слово - изначально, поскольку имеет точный смысл своих составных частей, тогда как греческое - искаженное русское слово. Хотя полной картины еще нет, но в целом можно сказать, что именно русский лексический фонд и лег в основу всех европейских языков.

Естественно, что до неолита никаких других этносов не было. Но после неолитической революции начался процесс этногенеза, поскольку теперь, после невиданного расцвета производительных сил (связанных с переходом от охоты к скотоводству и от собирательства к земледелию) начался процесс хозяйственной специализации, выделения этносов из некогда однородной русской культуры и развития диалектов, завершившийся образованием новых языков и новых этносов.

Вся Европа была тогда Яровой Русью. Но часть этносов, сначала переселившихся в Азию, из Азии, где началась засуха, стали опять возвращаться в Европу (Ярову Русь), войдя в старую русскую культуру уже со своим языком и со своей культурой. И от Яровой Руси отпал сначала (в неолите) регион из нынешней Греции и Югославии (Живина Русь), затем (в эпоху бронзы) север Африки (Египет, населенный коптами, то есть "закопченными", загорелыми людьми). Потом отпала Аравия (Ярова или Арова Русь, или в "акающем" произношении Арава), далее - Палестина, потом, в античности, - север Италии. И всякий раз на месте соприкосновения выходцев из Азии с остающимися в данном месте русскими возникали новые языки и культуры - египетская, арабская, израильская, греческая, римская, кельтская, германская. Именно этот процесс создания новых культур и фиксирует современная историография. Тогда как русская культура, как фоновая, опущена.

Что до Рюрика, он действительно был русским князем Яровой Руси (столицей которой был город Аркона на острове Руяне, нынешнем Рюгене), до этого пиратом, собиравшим дань с нашей Руси (которая прежде называлась иначе, Русью Славян). Об этом говорит текст, вписанный в миниатюру N 13 Радзивилловской летописи. Да и призвали его княжить собственные моряки на Русь Яра, а не на Русь Славян, о чем говорит текст, вписанный в миниатюру N 14.

кроманьонец русский!
кроманьонец русский!!!))

вся статья здесь

русские коллеги не совсем уверены в психическом здоровье Чудинова, тогда как Запад пытается намекнуть на "заказ Кремля".. Чууудинов.. чудны дела твои...))

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'обакэ\' post=\'419638\' date=\'15.5.2009, 22:21\']русские коллеги не совсем уверены в психическом здоровье Чудинова, тогда как Запад пытается намекнуть на "заказ Кремля".. Чууудинов.. чудны дела твои...))[/quote]
Я тоже не совсем уверен в психическом здоровье Чудинова... На Украине тоже есть свой Чудинов, который доказывает о происхождении народа - "укры", от которых произошло все человечество.
По сути так можно про любую нацию накропать. При желании и при благодарной аудитории)))

 

[Arioch]

[quote name=\'Гильермо\' post=\'419612\' date=\'15.5.2009, 20:22\']Видите? а аргументация она и вовсе ненужна.
Тоесть она неоказана ибо ты непризнаешь?
Ну что говорит в пользу этой самой теории?)[/quote]

Э... М... Ты про что вообще? Не доказана достаточно убедительно, потому что ей не хватает фактов, чтобы вытеснить равнозначные версии. При чём тут нравится она или нет? Мне лично она видится вполне нормальной в современном её виде. Но она совершенно не имеет отношения к тому, что тут преподносит Белогвардеец.

 

[Arioch]

Систер, тебя обманули - Чудинов не является академиком РАН. Он там председатель комиссии (если до сих пор, то что там вообще в этой РАН происходит?)

Этот человек еще нашел русские надписи на поверхности Марса и Солнца. И на текстуре штукатурки, подсвеченной в фотошопе, присланной ему по мейлу и выданной за солнечную поверхность. Что там кроманьонец? Русские - всекосмическая раса! :huh:
Поэтому "не совсем уверены в психическом здоровье" - это очень осторожная и мягкая формулировка. :biggrin:

 

[aleksi]

[quote name=\'Arioch\' post=\'419643\' date=\'15.5.2009, 23:01\']Но она совершенно не имеет отношения к тому, что тут преподносит Белогвардеец.[/quote]
Я не вижу ничего особенного в том ,что преподносит Белогвардеец.

 

[Arioch]

[quote name=\'aleksi\' post=\'419648\' date=\'15.5.2009, 22:16\']Я не вижу ничего особенного в том ,что преподносит Белогвардеец.[/quote]

Уверен, это никого не удивит. )

 

[обакэ]

[quote name=\'Arioch\' post=\'419646\' date=\'15.5.2009, 23:13\']Систер, тебя обманули[/quote]
шо? опять?! (угрожающая тенденция, однако, складывается.. ай, некстати))
[quote name=\'Arioch\' post=\'419646\' date=\'15.5.2009, 23:13\'](если до сих пор, то что там вообще в этой РАН происходит?)[/quote]
прос#али-с ее (миль пардон)
[quote name=\'Arioch\' post=\'419646\' date=\'15.5.2009, 23:13\']Этот человек еще нашел русские надписи на поверхности Марса и Солнца. И на текстуре штукатурки, подсвеченной в фотошопе, присланной ему по мейлу и выданной за солнечную поверхность. Что там кроманьонец? Русские - всекосмическая раса! biggrin2.gif[/quote]
..ииий, Ъ)) Браза, предчувствую скорое вхождение (как там уж.. о силы, дайте мне памяти) в фотонную полосу света и объявление России центром межгалактической федерации. (между прочим, христианство то не из иудаизма пошло а из язычества славянскава.. надо таки разобраться, кто у кого все-таки сдувал и переписывал втихаря)))

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Klio\' post=\'419578\' date=\'15.5.2009, 20:29\']Неа. спорить бесполезно. "Русских" не было, т.к. не было Руси, а восточные словяне были, и это мы. конечно кровосмешение было и с другими, но я думаю что особого влияния на словян это не оказало, в целом, я бы не могла назвать русских "суперэтносом", т.к. любая нация, любой народ имеет частичку чужой крови, но любой народ индивидуален. Мы, русские, а не монголы и не норманны, в целом.[/quote]
Так я с этим и не спорю! Это оспаривает именно Ласурс! Как ты не поймешь?
Только ты ошибаешься, что русских не было, т.к. не было Руси! Была Русь! Киевская Русь! Только Ласурс говорит, что ее населяли не русские, а просто славянские племена. Русские, по его мнению, появились в результате смешения славян с монголами где то в 12 веке! Так ведь, Ласурс?

Ты, прости, с самой теорией, которую защищаешь, вообще знаком? Твоя теория утверждает, что славяне пригласили к себе князей из варягов, которых она идентифицирует с вигингами.
Ты в силах сопаставить численность славянских племен, слившихся позже в единый народ и нескольких управленцев? Какое участие в формировании народа? В каком смысле?

Я не говорю, что германское племя русы оказали решающее влияние на формирование русского народа, я сказал, что они принимали участие в этом, наравне с другими славянскими племенами.
Ласурс же заявляет, что они:

взаимодействовали и этнически и культурно с восточными славянами, примерно так же как это делали болгары, хозары, марийцы и мордва...

Ты вообще понимаешь о чем я и о чем Ласурс? Я уже не о теории, что русские князья позвали викингов править! Это своего рода сказка, объясняющая простым языком сложные взаимодействимя славян, русов и остальных норманнов! Я про реальные факты пытаюсь вам втолковать! Только вы вникать не хотите!
Рюрик, да, он может и реальный персонаж, от него пошла монархия российская, но я даже это не ставлю во главу угла! Просто заметил, что у русского народа есть германские корни, через племя руссов (германское племя).

Видишь куда Ласурс поворачивает?:

Ну тут, видишь в чем дело. Грядет война за ресурсы, есть страны Запада, которые привыкли жить в условиях сверхпотребления, и от него отказываться не собираются и есть страны, которые хотят такую диспропорцию несколько сгладить. А России выпало жить на стыке китайской мусульманской и романо-германской цивилизаций, поэтому один неверный шаг, и вся злоба любого из лагерей обрушиться и на нас (как на поле боя. которое должно быть расчисщено для схватки) и через нас... Поэтому наша задача попытаться мирно найти консенсус между цивилизациями стать так сказать мировой державой (от слова мир (труд, май)), а а есть люди, которые считают. что нам обязательно надо занять сторону чью либо, в частности Запада, ибо он де нам всегда союзником был.

Ему главное доказать наше различия с западом, чтобы не допустить союза с ним в реальных условиях! Только у нас, смею заметить не получится остаться в стороне и "найти консенсус между цивилизациями". Можно лишь встать на сторону какой либо. По советам Ласурса можно встать только за китайцев либо исламистов, лишь бы против запада!

Что касается культуры то это уже совсем иной вопрос. В нас есть и Восток, родной нам по крови, и Запад, заимствованный в следствии развития культурного и духовного, т.е. примером такого развития нам служил Запад.

Я под столом! :rofl: С чего ты взяла, что восток нам родной по крови??? По крови родной именно запад!!!

а между прочим ведь дело то серьезное.. некоторое время назад (а если уж еще точнее - месяц назад) ознакомилась с некоторыми публикациями В.А. Чудинова (Валерий Алексеевич Чудинов - академик РАН, председатель Комиссии РАН по истории культуры Древней и Средневековой Руси), который утверждает, что от русских произошло все человечество, а от русского языка - другие языки

Во! Типа Гумилева чувак! Ласурсу должно понравиться!!! :lol:

между прочим, христианство то не из иудаизма пошло а из язычества славянскава.. надо таки разобраться, кто у кого все-таки сдувал и переписывал втихаря))

Христианство, если уж на то пошло, не с языества славянскава, а с язычества римскаго!

 

[Arioch]

Белогвардеец, кто такие "германское племя русы"? По-твоему какова причина вековых срачей между норманистами, славянофилами и другими? Варяги племени русь упоминаются исключительно в "Повести временных лет". Больше нигде никаких следов народа с таким именем. Поэтому и ведутся споры от какого изначального слова является искажением слово "русь". Были ли эти варяги именно скандинавами - тоже невыясненный вопрос. Есть версии, что это балты или западные славяне.

Однозначного ответа, боюсь, уже никогда не дадут. Если только чудесным образом найдутся дополнительные факты в пользу какой-то версии.

И повторю, теория не говорит о смешении со скандинавами - только о призвании управленцев. Если первые князья и были скандинавами, то они быстро "ославянились". Никакого такого влияния на формирование народа их происхождение не оказало.

 

[обакэ]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'419679\' date=\'16.5.2009, 0:10\']Христианство, если уж на то пошло, не с языества славянскава, а с язычества римскаго![/quote]
ну вообще-то это я а-ля все по тому же Чудинову писала (согласно его, скажем так, теории).. если уж на то пошло /тот же перекошенный на один глазег смайлег/
и о Боже.. вот это передразнивание вам та-а-ак к лицу.. (это не комплимент)

 

[ЧЕЛ]

belogvardeec
Юный друг, ты считаешь, что у русского народа корни только из Европы. Азия к этому отношения не имеет?
Скажи мне, а когда появилось понятие - русский? По национальности. Что ты знаешь о Малороссах и Белороссах?
И на последок - город Астрахань - русское название?.. просто в голову пришло название..

 

[Klio]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'419679\' date=\'16.5.2009, 0:10\']Так я с этим и не спорю! Это оспаривает именно Ласурс! Как ты не поймешь?
Только ты ошибаешься, что русских не было, т.к. не было Руси! Была Русь! Киевская Русь! Только Ласурс говорит, что ее населяли не русские, а просто славянские племена. Русские, по его мнению, появились в результате смешения славян с монголами где то в 12 веке! Так ведь, Ласурс?[/quote]
Киевская Русь была потом, я говорю про период становления гос-ва, т.е. про тот период когда ещё Киевская Русь только образовывалась, когда только пришёл Рюрик, и Ласурс верно говорит, ты чё то путаешь, славянские племена - и есть русские, они только стали называться по другому когда появилось го-во под названием Русь. я говорю про 8-10 века. В 12 какое то незначительное смешение с монголами может и было, но не особенно отразилось на нашем этносе, примерно так же как и влияние варягов. Уж не знаю чё там Ласурс говорит - но, повторяю, русские кот. мы с вами - это восточные славяне, с маленькой примесью кровей разных наших сожителей(монголов и скандинавов), и с частичным перениманием культуры Запада. И это мы с вами, вот те кот. щас полемизируют сидят.


[quote name=\'belogvardeec\' post=\'419679\' date=\'16.5.2009, 0:10\']Я не говорю, что германское племя русы оказали решающее влияние на формирование русского народа, я сказал, что они принимали участие в этом, наравне с другими славянскими племенами.[/quote]
Во-первых,ты всё переврал. Нет никакого "германского племени Русы", есть горстка викингов(дружина) во главе с князем(Рюриком).
Во-вторых, нифига не понятно, ты кст не ответил, что ты имеешь ввиду под "формированием русского народа"? культуру, кровь?? германцы приняли участие и в том и в другом, но не на равне со "словянскими племенами", и даже не близко к ним. и я вообще сомневаюсь что в культурном плане они что то нам предоставили, скорее всего эта горстка быстренько ославянизировалась и всё.
Во-третьих, Ласурс совершенно верно сказал что германцы "взаимодействовали и этнически и культурно с восточными славянами, примерно так же как это делали болгары, хозары, марийцы и мордва..."

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'419679\' date=\'16.5.2009, 0:10\']Ты вообще понимаешь о чем я и о чем Ласурс? Я уже не о теории, что русские князья позвали викингов править! Это своего рода сказка, объясняющая простым языком сложные взаимодействимя славян, русов и остальных норманнов! Рюрик, да, он может и реальный персонаж, от него пошла монархия российская, но я даже это не ставлю во главу угла! Просто заметил, что у русского народа есть германские корни, через племя руссов (германское племя).[/quote]
нет никакого племени. Ну есть германские корни(слишком громко, ну ладно), и чё? если ты не про норманскую теорию, если ты "просто заметил", чёж те надо то? что доказать пытаешься? что русские имеют германскую примесь мизерную??
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'419679\' date=\'16.5.2009, 0:10\']Я про реальные факты пытаюсь вам втолковать![/quote]
Можно мне вкратце, а то я как то прослушала видимо..))

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'419679\' date=\'16.5.2009, 0:10\']Ему главное доказать наше различия с западом, чтобы не допустить союза с ним в реальных условиях! Только у нас, смею заметить не получится остаться в стороне и "найти консенсус между цивилизациями". Можно лишь встать на сторону какой либо. По советам Ласурса можно встать только за китайцев либо исламистов, лишь бы против запада![/quote]
По моему как раз Ласурс мне тут парил про "консенсус", и ничего про "сторону китайцев и исламистов", вы как то хоть определились бы что ли..))

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'419679\' date=\'16.5.2009, 0:10\']Я под столом! <_< С чего ты взяла, что восток нам родной по крови??? По крови родной именно запад!!![/quote]
Ну, я не знаю, если ты считаешь что Восточные Славяне - это Запад.. )))

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Arioch\' post=\'419688\' date=\'16.5.2009, 0:22\']Белогвардеец, кто такие "германское племя русы"? По-твоему какова причина вековых срачей между норманистами, славянофилами и другими? Варяги племени русь упоминаются исключительно в "Повести временных лет". Больше нигде никаких следов народа с таким именем. Поэтому и ведутся споры от какого изначального слова является искажением слово "русь". Были ли эти варяги именно скандинавами - тоже невыясненный вопрос. Есть версии, что это балты или западные славяне.[/quote]
Скудость источников IX—X века не позволяет в полной мере оценить зарождение и употребление термина русь или народа рос (более раннего византийского термина для обозначения руси)
Первое принимаемое всеми историками документально зафиксированное упоминание народа рос относится к 839 году, в Бертинских анналах.
О том, что именно византийцы прозвали варягов росами, свидетельствует Лиутпранд Кремонский, посол итальянского короля Беренгария в Византию в 949 году:

«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρονσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём „норманнами”… Королём этого народа был [тогда] Ингер [ Игорь Рюрикович ]…»

Руский, руський, руськый, руський люд — этноним, обозначающий жителей Киевской Руси. В единственном числе представитель народа Русь именовался русин или "роусин", а житель Руси именовался "руський" или "роуский". Если в русско-византийском договоре 911 года (договор Вещего Олега) не вполне ясно, назывались ли русью все жители Руси, или только варяги-русь, то в русско-византийском договоре 944 года (договор Игоря Рюриковича) название русь распространяется на «всѣх людий Руское земли».

Юный друг, ты считаешь, что у русского народа корни только из Европы. Азия к этому отношения не имеет?
Скажи мне, а когда появилось понятие - русский? По национальности. Что ты знаешь о Малороссах и Белороссах?
И на последок - город Астрахань - русское название?.. просто в голову пришло название..

Что такое понятие русский я уже описал выше.
У русского народа корни только из Европы. Далее Азия конечно оказала влияние, но не настолько, насколько предполагают наши с вами друзья, типа Ласурса. Это мое мнение.
Скорее русские оказали влияние на захваченные нами народы, чем они на нас.
Астарахань при чем здесь? Может еще и Казань приведешь в пример? Это не русские названия. Просто русские захватили эти территории, а названия местные остались. <_<

про тот период когда ещё Киевская Русь только образовывалась, когда только пришёл Рюрик, и Ласурс верно говорит, ты чё то путаешь, славянские племена - и есть русские, они только стали называться по другому когда появилось го-во под названием Русь.

Ласурс говорит о том, что славянские племена это еще не русские! Как ты не поймешь? Я же наоборот говорю за это! Он пытается втолковать, что русские появились в результате слияния монгольского и славянского этносов!!!
Пойми ты это наконец!!! Против этого я и выступаю!

Во-первых,ты всё переврал. Нет никакого "германского племени Русы", есть горстка викингов(дружина) во главе с князем(Рюриком)

Во-первых я не про это вообще. История с вызовом варяжских князей править это одно, а история племени русь другое...

чёж те надо то? что доказать пытаешься? что русские имеют германскую примесь мизерную??

да!

По моему как раз Ласурс мне тут парил про "консенсус", и ничего про "сторону китайцев и исламистов", вы как то хоть определились бы что ли..))

Он парит про "консенсус" для отвода глаз, а сам прекрсано понимает, что никакого консенсуса быть не может! Ты вообще вчитываешься в суть? Или так поверхностно? Он (Ласурс) же пишет по поводу "консенсуса":

Тихо молча в танке не получиться, можно, конечно, наставить ракеты в обе стороны и сказать:тока суньтесь!!! Но кто даст гарантию, что одна из сторон не сделает провокацию, которая заставит нас вступить в войну?!

???

Ну, я не знаю, если ты считаешь что Восточные Славяне - это Запад.. )))

Да восточные славяне это запад. Я понимаю, тебе трудно это осознать, т.к. советское госудасртво все время позиционировало себя востоком и врагами запада, но мы принадлежим западной культуре, являемся ее неотъемлитмой частью, на самом деле. И от востока резко отличаемся! Мы просто на границе с востоком, отсюда и споры.

 

[belogvardeec]

Ну, я не знаю, если ты считаешь что Восточные Славяне - это Запад.. )))

Еще добавлю, для пояснения моей позиции:
Восточные славяне (русские то бишь) это восточная оконечность запада. Далее идет восток <_<

 

[Arioch]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'419759\' date=\'16.5.2009, 0:46\']Скудость источников IX—X века не позволяет в полной мере оценить зарождение и употребление термина русь или народа рос (более раннего византийского термина для обозначения руси)
Первое принимаемое всеми историками документально зафиксированное упоминание народа рос относится к 839 году, в Бертинских анналах.
О том, что именно византийцы прозвали варягов росами, свидетельствует Лиутпранд Кремонский, посол итальянского короля Беренгария в Византию в 949 году:

«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρονσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём „норманнами“… Королём этого народа был [тогда] Ингер [ Игорь Рюрикович ]…»

Руский, руський, руськый, руський люд — этноним, обозначающий жителей Киевской Руси. В единственном числе представитель народа Русь именовался русин или "роусин", а житель Руси именовался "руський" или "роуский". Если в русско-византийском договоре 911 года (договор Вещего Олега) не вполне ясно, назывались ли русью все жители Руси, или только варяги-русь, то в русско-византийском договоре 944 года (договор Игоря Рюриковича) название русь распространяется на «всѣх людий Руское земли».[/quote]

Не надо тупо копипастить википедию. Серьезные историки с пеной у рта спорят, пытаются докопаться до чего-то, а решение-то оно вон какое гениальное: википедию открыть, ага. Вот дураки-люди. <_<

1. Бертинские анналы о росах:

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть.

Ты не в курсе чей это титул "каган"?

2. Лиутпранд Кремонский.
Ну даты же! 949 год - это уже время существования государства Русь.

3. Твой третий абзац также о государстве Русь.

Ну и где здесь о загадочных германцах под названием русь?
Это те, у которых каган? Это примерно то же самое что и хан. Офигеть скандинавы.
Или тебя смутила фраза "мы же по их месту жительства зовём „норманнами“… Королём этого народа был [тогда] Ингер [ Игорь Рюрикович ]"? Кем правил князь Игорь? Германцами что ли? Ну назвали норманнами и что? Это переводится "северяне". Логично, что по месту жительства так и называли всех без разбору.
___________________

Да не принципиально кем были Рюрик, Олег и Игорь. Пусть даже чистокровными скандинавскими викингами хоть из самой Исландии. Суть всех споров вокруг норманнской теории была в том, что могли ли славяне без посторонней помощи образовать своё государство или это их скандинавы дикарей таких научили.
Вопрос давно снят: государственные образования у восточных славян к предположительному времени призвания варягов (или захвату ими власти) уже были. В наше время речь идёт только об этнической принадлежности представителей первой русской династии. Да хоть китайцы, к вопросу происхождения народа это отношения не имело и не имеет.

 

[lasurs]

Мы, русские, а не монголы и не норманны, в целом.

Так я с этим и не спорю! Это оспаривает именно Ласурс! Как ты не поймешь?

Да?! А может для начала меня спросите?! Клио, действительно, мы русские, а не монголы или романо-германцы, так же как мы и не просто восточные славяне. Мы действительно русские!

Я не говорю, что германское племя русы оказали решающее влияние на формирование русского народа, я сказал, что они принимали участие в этом, наравне с другими славянскими племенами.
Ласурс же заявляет, что они:

Цитата
взаимодействовали и этнически и культурно с восточными славянами, примерно так же как это делали болгары, хозары, марийцы и мордва...

Тут уже и я не понимаю о чем ты. Вроде как ты за то, что они (русы) взаимодействовали и не были в этом взаимодействии решающим элементом, а вроде как и отказываешь им в этом взаимодействии, отрицая мое утверждение...

Я уже не о теории, что русские князья позвали викингов править! Это своего рода сказка, объясняющая простым языком сложные взаимодействимя славян, русов и остальных норманнов! Я про реальные факты пытаюсь вам втолковать! Только вы вникать не хотите!
Рюрик, да, он может и реальный персонаж, от него пошла монархия российская, но я даже это не ставлю во главу угла! Просто заметил, что у русского народа есть германские корни, через племя руссов (германское племя).

То есть ты даже не о норманской теории, тем не менее в опросе первое же утверждение:

Норманнской теории. Соловьев, Карамзин (официальная версия) Русские являются европейцами.

Ему главное доказать наше различия с западом, чтобы не допустить союза с ним в реальных условиях! Только у нас, смею заметить не получится остаться в стороне и "найти консенсус между цивилизациями". Можно лишь встать на сторону какой либо. По советам Ласурса можно встать только за китайцев либо исламистов, лишь бы против запада!

Люди, вы где в моем посте такое видели! Я как раз за консенсус выступаю...

Я под столом! biggrin2.gif С чего ты взяла, что восток нам родной по крови??? По крови родной именно запад!!!

Так ты же только что писал, что:

Я не говорю, что германское племя русы оказали решающее влияние на формирование русского народа, я сказал, что они принимали участие в этом, наравне с другими славянскими племенами.

Так какому твоему утверждению верить?!

Христианство, если уж на то пошло, не с языества славянскава, а с язычества римскаго! wink.gif

Да?! Вот никогда бы не подумал, что в основе христианства лежит учение о Марсе и ко... Вроде всегда был иудаизм, наверно это из рублики как Рим объединял степь под своим правлением...

Скудость источников IX—X века не позволяет в полной мере оценить зарождение и употребление термина русь или народа рос (более раннего византийского термина для обозначения руси)

Так откуда термин взялся мы опять же обсуждали в теме Россия восток-запад и я тебе давал текст:

В середине XV в. на месте древнерусского этноса возникли три новых, молодых, непохожих на своего одряхлевшего предка [14]. Сам факт несходства неудивителен. Так бывало при смене суперэтносов всегда и везде. Ограничимся одним наглядным примером. Византия считала себя "вторым Римом"[15], а по сути была "анти-Римом". Карл Великий в 800 г. назвал свое Франкское королевство "Священной Римской империей", но ему пришлось добавить эпитет: "германской нации", чтобы избежать терминологической путаницы. Галлия, Бургундия, Аквитания, Прованс превратились в королевство Францию, а жители этих стран стали французами. Для таких перемен был необходим пассионарный толчок, благодаря которому соседние этносы смешивались и образовывали новый, доселе не существовавший. Культуру же новорожденный этнос наследовал не от одного предка, имя которого он принимал, а от всех этнических субстратов, интегрированных в новую этническую систему.

Так было и на нашей Родине. Великороссы, белорусы и украинцы по отношению к древним русичам - это то же, что итальянцы относительно римлян, с той лишь разницей, что последние обрели новую культурную доминанту - католичество, а потомки русичей сохранили древнее православие, что определило направление их этногенеза, а тем самым и исторической судьбы. Как обычно бывает, здесь не обошлось без "рокового мгновения", имевшего место в 1439 г. и усугубившего дезинтеграцию Восточной Европы и Западной Евразии.

Цитата
Два века татары приходили на Русь как агенты чужой и далекой власти. Они защищали Русь от Литвы, как пастухи охраняют стада от волков, чтобы можно было их доить и стричь. Но когда в Орде пассионарность упала ниже уровня гомеостаза и вооруженные до зубов субпассионарии резались друг с другом, многие татары хлынули на Русь, чтобы служить великому князю за скромное жалованье. Такой массовый прием на московскую службу означал необратимый конец Орды, система которой теряла заряд пассионарности, а Москва превращалась из княжества в царство. Многие современники осуждали за это Василия II, но ведь так же поступал Петр I, принимавший на службу немцев и голландцев как хороших специалистов. Ведь в XV в. татары тоже были лучшими в мире специалистами по конному строю и маневренной войне.

Однако полной аналогии Петра I с Василием II не было ни по личным их качествам, ни по фазам этногенеза. В XV к. Россия была на подъеме, ее пассионарность росла. Это давало русским ту пластичность, которая позволила им включить в состав своего этноса прибывших гостей, как принявших государственное мировоззрение - православие, так и оставшихся мусульманами - касимовских татар. Василий II получил новый контингент служилых людей, причем весьма квалифицированных. Этносоциальная система усложнилась. Боеспособность московского войска повысилась настолько, что удивила самих москвичей. Так, в 1456 г., во время очередного конфликта Москвы с Новгородом, московские воины разграбили Старую Руссу и повезли добычу домой, оставив заслон из 200 всадников. Тут появилось новгородское войско - 5 тыс. человек... и тут же было разбито наголову[16]. Новгород капитулировал.

Пусть эти рубаки и конные стрелки были для русских людей чужими, но они женились на русских женщинах, и их дети и внуки стали россиянами. А при Петре I и Екатерине II немцы, приходившие служить императору, а не России, сохраняли свой быт, мировоззрение, вкусы и нравы. Они жили изолированными колониями, общались вне службы друг с другом и входили не в русский этнос, а в российский суперэтнос, образуя в нем ксении - инородные включения. Присутствие ксений не вредит вмещающему этносу, но лишь до тех пор, пока они не начинают терять свою самобытность. Тогда они превращаются в химеры и стимулируют грядущий надлом.

Наряду с татарами в великорусский этнос вошли угро-финские племена - реликтовые этносы северной части Русской равнины. Одни их них, приняв православие, слились со славянскими настолько, что забыли свои былые самоназвания. Таковы меря, мурома, голядь и заволоцкая чудь. Другие удержали имена своих предков: чуваши, черемисы (мари), вотяки (удмурты), мордва, ижора, вепсы и др., но это не мешало их контактам с русскими. Поскольку они жили в своих привычных ландшафтах, т.е. "дома", их общения с великороссами следует назвать симбиозом, который тоже усложняет этническую систему и тем укрепляет ее.

 

[lasurs]

Ласурс говорит о том, что славянские племена это еще не русские! Как ты не поймешь? Я же наоборот говорю за это! Он пытается втолковать, что русские появились в результате слияния монгольского и славянского этносов!!!
Пойми ты это наконец!!! Против этого я и выступаю!

я выступаю за то, что восточно-славянские племена, основавшие Киевскую Русь, были прообразом, предками будущих русских, но не ими самими, они наши предки и их история это тоже наша история, но не стоит отождествлять понятия восточные славяне и русские...

Он парит про "консенсус" для отвода глаз, а сам прекрсано понимает, что никакого консенсуса быть не может! Ты вообще вчитываешься в суть? Или так поверхностно? Он (Ласурс) же пишет по поводу "консенсуса":

Цитата
Тихо молча в танке не получиться, можно, конечно, наставить ракеты в обе стороны и сказать:тока суньтесь!!! Но кто даст гарантию, что одна из сторон не сделает провокацию, которая заставит нас вступить в войну?!


???

и чего тебе, уважаемый, не понятно, я действительно считаю, что молча и тихо отсидеться не получиться, именно поэтому и предлагаю России выступить в качестве посредника в диалоге цивилизаций, у нас на это больше прав, чем у любой другой, ибо мы соседи их всех, и больше всех заинтересованы, чтоб над нашими головами ничего не пролетало...

Да восточные славяне это запад.

Вот. Свыкнитесь с этим фактом, есть понятие запад и славяне его часть. Кому не нравиться, вам же хуже...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Arioch\' post=\'419778\' date=\'16.5.2009, 2:35\']Ты не в курсе чей это титул "каган"?[/quote]
Многие пологают, что это скандинавское Хакан.

Потом вы с Клио пишете, что племени русы (руги) не было, это мол сказка только в нашей летописи и нигде более.
Так вот:
1. I век. Тацит (ок. 55—120) упоминает ругов на южном берегу Балтики.

2. II—III века. Иордан (VI в.) сообщает о борьбе готов в Прибалтике с ругами, которые были сильнее германцев «телом и духом» и тем не менее были побеждены готами.

3. Между 307—314 годами. В Веронском документе руги названы в числе римских федератов.

Суть в том, что племя такое было.

Да?! А может для начала меня спросите?! Клио, действительно, мы русские, а не монголы или романо-германцы, так же как мы и не просто восточные славяне. Мы действительно русские!

Вот, а Клио говорит, что восточные славяне и есть русские. Но ты Ласурс, однако, не юли!
Ты же считаешь, что русские как нация сформировались в результате слияния двух этносов восточных славян и монгол. Значит и монголы тоже наши предки наравне с славянами?
Да\нет?

Да?! Вот никогда бы не подумал, что в основе христианства лежит учение о Марсе и ко... Вроде всегда был иудаизм, наверно это из рублики как Рим объединял степь под своим правлением...

Не учение о Марсе, а система. Константин Великий ввел в Риме христианство, напомню, а это уже не совсем то христианство, которое было в Иудее во время казни Христа Просто многие полагают, что вся церковная система христианства скопирована с римских языческих богов, иерархия такая же, ну там изменили немного, мелких богов сделали ангелами и т.д. Это версия спорная и к теме не относится

А про степь тут при чем? Рим же завоевал Азию, практически весь известный на тот момент мир (кроме Индии и некоторых германских племен). Степей и тихого океана тогда в Еврпопе не знали. Но получается все равно в твоем понятии некое евразийское государство.

Ограничимся одним наглядным примером. Византия считала себя "вторым Римом"[15], а по сути была "анти-Римом".

Ну конечно! С чего бы это??? :lol: Ваша теория строится на весьма спорных утверждениях, принимаемых вами за аксиому. Как Колосс на глиняных ногах! :lol:

Как обычно бывает, здесь не обошлось без "рокового мгновения", имевшего место в 1439 г. и усугубившего дезинтеграцию Восточной Европы и Западной Евразии.

Что за "роковое мгновение"?

Два века татары приходили на Русь как агенты чужой и далекой власти. Они защищали Русь от Литвы, как пастухи охраняют стада от волков, чтобы можно было их доить и стричь

Уже тошнит от этой фразы. А кто там с Ягайло против Руси мутил? Ах да, это же "сепаратисты" :lol: ну-ну...

Это давало русским ту пластичность, которая позволила им включить в состав своего этноса прибывших гостей, как принявших государственное мировоззрение - православие, так и оставшихся мусульманами - касимовских татар.

Да не принимали мы татар с состав своего этноса! НЕ ПРИНИМАЛИ!!! У них свой этнос, у нас свой!
Как был, так и остался. То что некоторые из них были на службе у Василия, не говорит о том, что они вошли в состав нашего этноса!

Пусть эти рубаки и конные стрелки были для русских людей чужими, но они женились на русских женщинах, и их дети и внуки стали россиянами. А при Петре I и Екатерине II немцы, приходившие служить императору, а не России, сохраняли свой быт, мировоззрение, вкусы и нравы. Они жили изолированными колониями, общались вне службы друг с другом и входили не в русский этнос, а в российский суперэтнос, образуя в нем ксении - инородные включения.

Это типичное антизападничество и двойные стандарты! Татары, мол, входили русский этнос, а немцы так же служившие русскому правителю как и татары, не входили. С чего такие утверждения??? На голом месте! Татары тоже жили изолированными колониями (в основном в местах своего исторического проживания), сохраняли свой быт и мировоззрение, вкусы и нравы (которые сохранились даже до сих пор) и входили не в русский этнос, а в российский суперэтнос, образуя в нем ксении - инородные включения.