belogvardeec
Пользователь
В сзвязи с обсуждением разных теорий происхождения Руси типа Гумилева, решил опросить форумчан, как они относятся к подобным фантазиям?))))
Просьба поучавствовать в опросе))))
Просьба поучавствовать в опросе))))
Происхождение русского народа
- Автор темы belogvardeec
- Дата начала
LOL WUT? Официальная версия??? Это одна из равнозначных, дискуссионных версий. Причём касается она происхождения названия "Русь", а не этнического происхождения русских. Этнос - восточнославянский. Это даже не вопрос.
У Гумилёва действительно так написано? Что русские - это смесь славянских и тюркских генов? Или он о культурном взаимопроникновении? Цитаты можно?
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'Arioch\' post=\'419273\' date=\'15.5.2009, 11:57\']У Гумилёва действительно так написано? Что русские - это смесь славянских и тюркских генов? Или он о культурном взаимопроникновении? Цитаты можно?[/quote]
Извиняюсь, я про гены не писал, а что конкретно имел ввиду Гумилев это у Ласурса спроси
И еще одно, русские по его (Гумилева) мнению произошли не из смеси славян и тюрков (хы, чего это я?), а основанием этому послужило монгольское нашествие, что по мнению Гумилева привело к созданию славяно-монгольского суперэтноса, который он и стал называть собсно русским. (В опросе надо бы поправить))))
Извиняюсь, я про гены не писал, а что конкретно имел ввиду Гумилев это у Ласурса спроси
И еще одно, русские по его (Гумилева) мнению произошли не из смеси славян и тюрков (хы, чего это я?), а основанием этому послужило монгольское нашествие, что по мнению Гумилева привело к созданию славяно-монгольского суперэтноса, который он и стал называть собсно русским. (В опросе надо бы поправить))))
Klio
Пользователь
Так. Я по этой теме писала реферат и доказывала нашему историку так что он даж испугался меня и не смог не согласиться.
Во-первых. Тема звучит не верно. Норманнская теория применима в отношении возникновения, происхождения русского гос-ва, а не происхождения русских народов. Её сторонники утверждают что восточные словяне не сами построили своё гос-во, это зделали Скандинавские викинги, тобишь норманны, тобишь фактически германцы. Норманисты утверждают: восточные словяне призвали князя, т.к. сами ничего не могли, были вечные междоусобизы, и "воевати почаши сами на ся", так в летописи написано. Т.е. не могли славяне централизовать и создать хоть какую то систему, если ставили своего князя, то этот князь непременно делал всё в интересах своего как бы племени, и всвязи с этим имели место междоусобицы. Итак, призвали мы Князя со своим народом. тот князь был Рюрик и привёл с собой народ и построил нам гос-во - Киевскую Русь.
И это всё гон чистой воды. Правильно сказал Ариоч, эта теория основывается на неправильном понимании происхождения слова "Русь". я щас уже не помню с чего они это взяли, но там чё то какая то муть, и это не основание так думать. И ещё они всю летопись переврали.
Настоящая же теория, говорит о том что (она верна): Правильно, позвал наш народ князя, всё верно, но позвал в качестве защиты, с дружиной(норманнами), кот. была призвана всего лишь защищать от набегов врагов, а не строить гос-во. И они были по стольку по скольку, они не занимались развитием, они тупо защищали. Любое гос-во неизбежно появляется, без этого никак, это этап истории, да, норманны принесли грамотность, какую то культуру нашим "варварам", но гос-во образовалось не ими, а по средствам неизбежности хода истории.
Это конечно ИМХО, но я почти уверена что было так а не иначе, я щас уже не помню, но там чё то с летописью связано, её переврали сторонники норманизма, и умные люди пытались спорить, но оснований не было, т.к. не обращали внимание на летопись, это приняли как данность, забыв проверить истинность перевода. И норманцы победили в этой полемике, почти победили.. пока какой то умный чувак не задумался над переводом... Вот.
Во-первых. Тема звучит не верно. Норманнская теория применима в отношении возникновения, происхождения русского гос-ва, а не происхождения русских народов. Её сторонники утверждают что восточные словяне не сами построили своё гос-во, это зделали Скандинавские викинги, тобишь норманны, тобишь фактически германцы. Норманисты утверждают: восточные словяне призвали князя, т.к. сами ничего не могли, были вечные междоусобизы, и "воевати почаши сами на ся", так в летописи написано. Т.е. не могли славяне централизовать и создать хоть какую то систему, если ставили своего князя, то этот князь непременно делал всё в интересах своего как бы племени, и всвязи с этим имели место междоусобицы. Итак, призвали мы Князя со своим народом. тот князь был Рюрик и привёл с собой народ и построил нам гос-во - Киевскую Русь.
И это всё гон чистой воды. Правильно сказал Ариоч, эта теория основывается на неправильном понимании происхождения слова "Русь". я щас уже не помню с чего они это взяли, но там чё то какая то муть, и это не основание так думать. И ещё они всю летопись переврали.
Настоящая же теория, говорит о том что (она верна): Правильно, позвал наш народ князя, всё верно, но позвал в качестве защиты, с дружиной(норманнами), кот. была призвана всего лишь защищать от набегов врагов, а не строить гос-во. И они были по стольку по скольку, они не занимались развитием, они тупо защищали. Любое гос-во неизбежно появляется, без этого никак, это этап истории, да, норманны принесли грамотность, какую то культуру нашим "варварам", но гос-во образовалось не ими, а по средствам неизбежности хода истории.
Это конечно ИМХО, но я почти уверена что было так а не иначе, я щас уже не помню, но там чё то с летописью связано, её переврали сторонники норманизма, и умные люди пытались спорить, но оснований не было, т.к. не обращали внимание на летопись, это приняли как данность, забыв проверить истинность перевода. И норманцы победили в этой полемике, почти победили.. пока какой то умный чувак не задумался над переводом... Вот.
Если заменить тюрков на монголов, хрень не перестанет быть хренью.
Во-первых, монголоидные гены в смешанных браках доминантны - это можно наблюдать невооруженным взглядом. Если говорить о серьёзном, этнообразующем слиянии, то почему русские не сплошь темноволосы и без характерного эпикантуса?
Во-вторых, есть уже такая штука, как генетика, с появлением которой можно забыть о выводах, основанных на чистых фантазиях и размышлениях. Анализ генома показывает, что есть незначительные вливания монгольских и тюркских генов в некоторых регионах - это результат такого абсолютно нормального явления, как смешанные браки в местах совместного проживания. Об угоро-финском влиянии и то больше смысла рассуждать, чем о монгольском, тут действительно имеет место ассимиляция славянами целых народов в некоторых регионах, но опять же речь не о формирующем для всего народа слиянии.
Твоя "норманнская теория", если ты подразумеваешь происхождение славян от германо-скандинавов - не меньший антинаучный армагеддец.
И вообще сейчас рассуждать о каком-то однородном русском этносе не имеет смысла.
Во-первых, монголоидные гены в смешанных браках доминантны - это можно наблюдать невооруженным взглядом. Если говорить о серьёзном, этнообразующем слиянии, то почему русские не сплошь темноволосы и без характерного эпикантуса?
Во-вторых, есть уже такая штука, как генетика, с появлением которой можно забыть о выводах, основанных на чистых фантазиях и размышлениях. Анализ генома показывает, что есть незначительные вливания монгольских и тюркских генов в некоторых регионах - это результат такого абсолютно нормального явления, как смешанные браки в местах совместного проживания. Об угоро-финском влиянии и то больше смысла рассуждать, чем о монгольском, тут действительно имеет место ассимиляция славянами целых народов в некоторых регионах, но опять же речь не о формирующем для всего народа слиянии.
Твоя "норманнская теория", если ты подразумеваешь происхождение славян от германо-скандинавов - не меньший антинаучный армагеддец.
И вообще сейчас рассуждать о каком-то однородном русском этносе не имеет смысла.
Klio
Пользователь
Современные исследователи, преодолевая крайности норманизма и антинорманизма, пришли к следующим выводам: процесс складывания государства начался до варягов, сам факт их приглашения на княжение свидельствует о том, что эта форма власти была уже известна славянам; Рюрик - реальная историческая личность, будучи приглашенным в Новгород на роль арбитра и, может быть, защитника от “заморских варягов” (свеев), захватывает власть. Его появление в Новгороде (мирное или насильственное) никак не связано с зарождением государства; норманнская дружина, не обремененная местными традициями, активнее использует элемент насилия для сбора дани и объединения славянских племенных союзов, что, в определенной степени, ускоряет процесс складывания государства. Одновременно происходит консолидация местной княжеско- дружинной верхушки, ее интеграция с варяжскими дружинами и славянизация самих варягов; Олег, объединив Новгородскую и Киевскую земли и сведя воедино путь “из варяг в греки”, подвел экономическую базу под складывающееся государство; этноним “русь” северного происхождения. И хотя летопись относит ее к одному из норманнских племен, но, скорее всего, это собирательное имя ( от финского ruotsi - гребцы) под которым скрывалась не этническая, а этносоциальная группа, состоящая из представителей различных народов, занимающихся морским разбоем и торговлей. Тогда, с одной стороны, становится понятным распространение этого термина, уже не связанного с какой-либо этнической группой, среди восточных славян, а с другой - быстрая ассимиляция самих варягов, принявших к тому же местные языческие культы и не державшихся за своих богов.
Эт я из реферата взяла. Такой хороший был доклад про это, не нашла блин.
А ваши этносы в этой теме не при чём. Русские - это восточные славяне, кот. делились на много племён с разными названиями..
Эт я из реферата взяла. Такой хороший был доклад про это, не нашла блин.
А ваши этносы в этой теме не при чём. Русские - это восточные славяне, кот. делились на много племён с разными названиями..
[quote name=\'Klio\' post=\'419288\' date=\'15.5.2009, 11:40\']И это всё гон чистой воды. Правильно сказал Ариоч, эта теория основывается на неправильном понимании происхождения слова "Русь". я щас уже не помню с чего они это взяли, но там чё то какая то муть, и это не основание так думать. И ещё они всю летопись переврали.[/quote]
Я всё же немнго не так сказал. Не на неправильном понимании, а на одной из версий происхождения слова. На сегодняшний день это версия происхождения от древнеисландского слова, означающего "мореход" или "гребец". Кроме этой версии есть пять-шесть таких же равнозначных, упирающих на иное происхождение.
Но речь, да, только о слове, названии. Не более того.
Я всё же немнго не так сказал. Не на неправильном понимании, а на одной из версий происхождения слова. На сегодняшний день это версия происхождения от древнеисландского слова, означающего "мореход" или "гребец". Кроме этой версии есть пять-шесть таких же равнозначных, упирающих на иное происхождение.
Но речь, да, только о слове, названии. Не более того.
Klio
Пользователь
[quote name=\'Arioch\' post=\'419301\' date=\'15.5.2009, 12:49\']Твоя "норманнская теория", если ты подразумеваешь происхождение славян от германо-скандинавов - не меньший антинаучный армагеддец.[/quote]
Никакого "происхождения славян от германо-скандинавов" не было и быть не могло, до начала формирования гос-ва уже сложился русский народ - восточные словяне. вообще как такое можно предполагать.. может какое то смешение и было, но полюбому не значительное, тем более потом эти дружины ушли, и было мангольское иго. может мы от манголов?? Вообще чё за бред. если мы под чьей то властью это не значит что мы станем другим этносом.
Ариоч всё правильно написал. Мы не похожи не не манголов не на там ещё кого то.. Всё тут дело в генах и он тебе привёл факты-" Анализ генома показывает, что есть незначительные вливания монгольских и тюркских генов в некоторых регионах".
Никакого "происхождения славян от германо-скандинавов" не было и быть не могло, до начала формирования гос-ва уже сложился русский народ - восточные словяне. вообще как такое можно предполагать.. может какое то смешение и было, но полюбому не значительное, тем более потом эти дружины ушли, и было мангольское иго. может мы от манголов?? Вообще чё за бред. если мы под чьей то властью это не значит что мы станем другим этносом.
Ариоч всё правильно написал. Мы не похожи не не манголов не на там ещё кого то.. Всё тут дело в генах и он тебе привёл факты-" Анализ генома показывает, что есть незначительные вливания монгольских и тюркских генов в некоторых регионах".
[quote name=\'Team\' post=\'419325\' date=\'15.5.2009, 12:09\']А я тогда напишу что мы - арии - северная расса ))))[/quote]
И "войн" этой "рассы".
Арии - это древние индо-иранцы. А северная раса - это арийцы, термин на сегодняшний момент оставшийся лишь в расистских теориях.
И "войн" этой "рассы".
Арии - это древние индо-иранцы. А северная раса - это арийцы, термин на сегодняшний момент оставшийся лишь в расистских теориях.
[quote name=\'Team\' post=\'419336\' date=\'15.5.2009, 12:32\']Да, забыл написать о наших родственных связях с Индией и Ираном )) Спасибо Ариоч ))[/quote]
Пожалуйста, Теам. ))
Напоминаю так же о родственных связях с эфиопами. Потому как все люди имеют общих первопредков. Это важный момент в свете данной темы, да.
Пожалуйста, Теам. ))
Напоминаю так же о родственных связях с эфиопами. Потому как все люди имеют общих первопредков. Это важный момент в свете данной темы, да.
lasurs
Снежный Барс
Если интересуешься темой, могу дать ссылку на книгу Гумилева "Древняя Русь и Великая Степь":
http://www.fantasi.ru/title14285.html
Только, Белогвардеец, у Гумилева не написано, что русские не являются европейцами, просто мы не романо-германского происхождения, так что ты как всегда с чужих слов все неправильно понял...
[quote name=\'lasurs\' post=\'419427\' date=\'15.5.2009, 15:44\']Если интересуешься темой, могу дать ссылку на книгу Гумилева "Древняя Русь и Великая Степь":
http://www.fantasi.ru/title14285.html
Только, Белогвардеец, у Гумилева не написано, что русские не являются европейцами, просто мы не романо-германского происхождения, так что ты как всегда с чужих слов все неправильно понял...[/quote]
Да у меня она есть (но всё равно спасибо), просто руки никак не дойдут. Просто сразу возникли подозрения, что белогвардеец тут всё сильно исковеркал. Вот и попросил цитату, где ж это у него такое написано. )
http://www.fantasi.ru/title14285.html
Только, Белогвардеец, у Гумилева не написано, что русские не являются европейцами, просто мы не романо-германского происхождения, так что ты как всегда с чужих слов все неправильно понял...[/quote]
Да у меня она есть (но всё равно спасибо), просто руки никак не дойдут. Просто сразу возникли подозрения, что белогвардеец тут всё сильно исковеркал. Вот и попросил цитату, где ж это у него такое написано. )