Прогресс и религия

[Lackya]

[quote name=\'King Artur VII\' date=\'28.11.2006, 13:45\']В компьютерной программ АБСОЛЮТНО ВСЕ запрограмированно ДВУМЯ знаками 0 и 1

[post=\"73451\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Да? Дык, оно и не - живое...
Можно программу сделать самовоспроизводящейся?
Кажется -да , "вирусы" програмные, да?

(! - я чайник в компах )

Только существовать эти программы могут - не в природе, а в эл.сети машин-компов. И все.
Опять же - люди создали и компы, и электричество и программы.
И далеко не методом случайного тыка

 

[Team]

Выруби электричесво - не будет никаких самовоспроизводящихся вирусов

 

[Lackya]

[quote name=\'Сталкер\' date=\'28.11.2006, 13:56\']2Lackya
"Порядок их расположения - ПРОГРАММИРУЮТ синтез"
Надоело спорить. Порядок расположения программирует. Не Высший разум, не Вася Пупкин, а - ПОРЯДОК РАСПОЛОЖЕНИЯ.[/quote]

Сталкер, не раздражайся и убери инерцию восприятия...

Речь не идет о том, что кто-то "синтезирует божественной волей"

Речь о том - ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ ЭТА ПРОГРАММА?

Единомоментно, в каждой самой наипростейшей клетке - универсальная и обеспечивающая переход в живую материю:
обязательно и одномоментно:
1. Хитро закрученная в определенном порядке двойная спираль сахаров с нуклетидами
2. Обязательно к этой спирали -хитрый набор двойных спиралей - других сахаров(РНК) и набор ферментов для транскрипции и трансляции
3. И для репликации - набор узко специфичных ДНК-полимераз, без которых репликация не возможна. А значит и продолжение жизни.

Ещё раз - все должно быть - одномоментно.

Почему-то это - сверхуниверсальный механизм в живой природе:промежуточных -нету, да и не возможно:
- без какой-либо составляющей Программа не работает.

Как комп - не будет запускать программу, если хоть одна составляющая набора будет отсутствовать или бездействовать- жесткий диск, монитор или программа (Правильно подобран пример?)
Про электричество и мозги пользователя - я и не говорю.

Скажи, Сталкер, а до комп "добежали" - методом хаотичного подбора железяк? А потом решили програмку к нему рисовать?

Или БЫЛ ПЛАН? СВЕРХЗАДАЧА? КОТОРАЯ ПОСТЕПЕННО РЕАЛИЗОВЫВАЛАСЬ?

-Сначала - гигантские машины с бабинами для памяти -самые разные -и для научных центров, и для исследований в космосе и т.д.

(Как динозавры - и для суши, и для воды, и для воздух - пример-шутка. )

Организмы появлялись- одномоментно, массово, идеально подходящие для вполне определенных условий существования. При малейшем сбое в условиях внешней среды- массово и вымирали)

Так человек создавал самолеты: сначала примитивные летательные аппараты- везде разные, но по одному принципу..., затем - "этажерки"- и везде разные этажерки, потом - винтовые (или как?)-самых разных моделей...Потом турбо- О!!!!

И, наконец- ракеты для космоса ....

И между ними, соответсвенно "напрягая" ракрус зрения есть некоторые "промежуточные" звенья...
Прям, эволюция по-Дарвину...

 

[Сталкер]

[quote name=\'Lackya\' date=\'28.11.2006, 14:59\']Сталкер, не раздражайся и убери инерцию восприятия... B)

[post=\"73481\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Что убрать, прости?

Организмы появлялись- одномоментно, массово, идеально подходящие для вполне определенных условий существования. При малейшем сбое в условиях внешней среды- массово и вымирали)

Ну в общем если пара-тройка миллиардов лет - один момент ... тогда да

 

[mexxa]

Интересная тема, жаль не с начала учавствую.

Религия тормозила и тормозит технический прогресс.

Но это знаковая фраза, как ни крути :blink:
А еще камасутра способствует морализации социума

 

[Lackya]

[quote name=\'Сталкер\' date=\'29.11.2006, 8:14\']Что убрать, прости?[/quote]Инерцию восприятия другого материала, или других фактов, примеров, идеи...
Не видишь/слышишь других доводов. Вот, как тут:[quote name=\'Сталкер\' date=\'29.11.2006, 8:14\']Ну в общем если пара-тройка миллиардов лет - один момент ... тогда да[/quote]Ещё раз:
Я приводила пример (один из) - чтобы стать живой материей - даже саа-аамой примитивно устроенной перво-клетке - нужен "набор" из перечисленных мною в предыдущих постах механизмов, молекул и т.д.

ОДНОМОМЕНТНО.

Иначе - жить не сможет (нЕчему регулировать метаболизм), и потомства -не оставит с этими, или какие уже есть признаками...

Как ты себе представляешь "поэтапного появления в течение миллиардов лет"
необходимых ОДНОМОМЕНТНО для перехода в живую материю (механизм- УНИВЕРСАЛЕН, Т.е. переходных моделей нет)

1. Хитро закрученной в определенном порядке двойной спирали сахаров с нуклетидами

2. Обязательно к этой спирали - хитрый набор двойных спиралей - других сахаров(РНК) и набор ферментов для транскрипции и трансляции

3. И для репликации (размножения и закрепления признаков) - набор узко специфичных ДНК-полимераз, без которых репликация не возможна.

Выпадение хоть одного звена - делает жизнь и репродукцию клетки невозможной.

 

[Сталкер]

[quote name=\'Lackya\' date=\'29.11.2006, 21:36\']ОДНОМОМЕНТНО.

Иначе - жить не сможет (нЕчему регулировать метаболизм), и потомства -не оставит с этими, или какие  уже есть признаками...

[post=\"74265\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Аааа ... понял. Имеется в виду, что не было ничего, не было, а потом - бац! И - клетки, которые могут жить и размножаться... Тогда понятно.
Можно, конечно, обсудить строение белков, аминокислот, углеводов, что все - и живое, и неживое состоит из одних и тех же элементов, что до биологичесокй эволюции была химическая, что жизнь зарождалась не в один момент, что наверное были клетки, которые из означенных трех (или скольки, 4? 5?) функций выполняли две или одну, но они еще не были "живыми" и были чистой химией, что существуют простые вещества, способные к редупликации ...
Но - не будем. Зачем? Раз мы не знаем этого, значит - Высший разум. Точка.

 

[Lackya]

[quote name=\'King Artur VII\' date=\'29.11.2006, 22:58\']у мну после нескольких длинных постов возник вопос "что курил аффтор"?

Все что можно на данном этапе подтверждено эксперементально, а что пока нет то описано проверенными и перепроверенными математичискими моделями.

А цепляться за бога глупо. я кончно понимаю, все пока непонятное проще на него списать, чем пытаться понять это непонятное.[/quote]Кто цепляется за Бога?
Где? Покажите...

И "кто курил", в таком случае... :good:

P.S. Смешно, но у меня такой же вопрос возникает после коротких постов, в одно междометие...или смайлик...
Просто, считаю проявлением уважения к форумчанам нести какое-то интересное содержание в своем сообщении.
Пожелание учту, т.к. традиций здесь пока не знаю.


<font size=\"1\">Добавлено Lackya, [mergetime]1164890737[/mergetime]</font>
[quote name=\'Сталкер\' date=\'30.11.2006, 12:18\']Можно, конечно, обсудить строение белков, аминокислот, углеводов, что все - и живое, и неживое состоит из одних и тех же элементов, что до биологичесокй эволюции была химическая, что жизнь зарождалась не в один момент, что наверное были клетки, которые из означенных трех (или скольки, 4? 5?) функций выполняли две или одну ( так и не усвоил - МЕХАНИЗМ -УНИВЕРСАЛЕН. ПРОМЕЖУТОЧНЫХ МОДЕЛЕЙ -НЕТ. БЕЗ КАКОЙ-ЛИБО ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕНЫХ ФУНКЦИИ-ЖИВОЙ КЛЕТКИ НЕТУ. -прим.моё), но они еще не были "живыми" и были чистой химией, что существуют простые вещества способные к редупликации ...(так и остаются - простыми веществами. Навечно- нету внутреннего метаболизма. А простое копирование в природе не новость на любом уровне. -прим.моё)
Но - не будем. Зачем? Раз мы не знаем этого, значит - Высший разум. Точка.[/quote]Где, кто и когда писал о "Высшем разуме"? "И точке"?
... ребята, я ставлю на обсуждение - явление определенного феномена, которое - ПОКА - не имеет объяснения в виде естественных и случайных комбинаций и последующего закрепления отбором.

Химическая эволюция никакого отношения к закреплению свойств в виде репликации в самоорганизующейся живой системе не имеет - только как материальный субстрат технической реализации: фактор отбора, по идее - отсутсвовал. :good:
Или как?

 

[Сталкер]

[quote name=\'Lackya\' date=\'30.11.2006, 15:45\']Химическая эволюция никакого отношения к закреплению свойств в виде репликации в самоорганизующейся живой системе не имеет - только как материальный субстрат технической реализации: фактор отбора, по идее - отсутсвовал.

[post=\"74641\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Поясни Фактор отбора у химических соединений отсутствовал? Или ты что имеешь в виду?
Ладно, давай тогда с другой стороны подойдем к этому вопросу.
Если не высший разум, то кто кодировал? Я лично так понял твои слова о том, что естественным способом создаться такое соединение, как ДНК не могло.
А как тогда могло, если не естественным и не Высшим разумом? Третий вариант какой?

 

[Lackya]

[quote name=\'Сталкер\' date=\'1.12.2006, 10:03\']Поясни Фактор отбора у химических соединений отсутствовал? Или ты что имеешь в виду?
Ладно, давай тогда с другой стороны подойдем к этому вопросу.
Если не высший разум, то кто кодировал? Я лично так понял твои слова о том, что естественным способом создаться такое соединение, как ДНК не могло.
А как тогда могло, если не естественным и не Высшим разумом? Третий вариант какой?[/quote]Кроме отбора и для запуска процесса отбора , нужно ещё закрепление и воспроизводство этого свойства или признака. У простых веществ - отсутствует.
Об "отборе" у неживой материи - среди молекул - там, сахаров: пентоз-гексоз- - что-нибудь можешь рассказать?

Минуточку о вариантах...
(Думала сначала, что у нас совершенно разный способ мышления, а всё-таки найти общие ракрусы обсуждения -возможно! :drinks: )

Пример из нашей жизни: получение редкого и изысканнейшего по вкусу французского сыра...ну, не важно какого.

Молоко - естественный продукт?
Определенный штамм молочных бактерий - естественный продукт?
Жизнедеятельность этих бактерий в молоке - естественный процесс?
Выдержка этих сыров в определенных условиях - особых пещерах на юге Франции - естественная среда, природа создала, не человек.

- Приготовился?

Вопрос: а получить такой сыр - естественным, самопроизвольным -эволюционным путем случайным набором микробов для прокисания молока заблудшей коровки, попавшей в подходящую пещеру - возможно?

Никогда. Этот сыр и его тончайший, изысканнейший вкус - будет исключительно продуктом - направленной, целеустремленной, через цепь последовательных и строго выборочных операций деятельности человека.

Такое соединение , как ДНК - получено в естественных условиях из естественных исходных элементов. То есть, то, о чем ты и говорил.

Но получено - при направленной и целеустремленной , через цепь определенных последовательных и строго специфичных элементов воздействия.

Дальше тоже можно порассуждать, если с этим, первым из step-by-step_ов, согласишься

 

[Сталкер]

[quote name=\'Lackya\' date=\'1.12.2006, 14:29\']Кроме отбора и для запуска процесса отбора , нужно ещё закрепление и воспроизводство этого свойства или признака. У простых веществ - отсутствует.
Об "отборе" у неживой материи - среди молекул - там, сахаров: пентоз-гексоз- - что-нибудь можешь рассказать?

[post=\"75040\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
вот и нашли точку непонимания. Верно говоришь

(Думала сначала, что у нас совершенно разный способ мышления, а всё-таки найти общие ракрусы обсуждения -возможно! )

согласен. :drinks:
Дело в том, что возникновение жизни и эволюция жизни - разные вопросы. Их нельзя мешать в одну кучу. Для возникновения жизни отбора не нужно, согласись. В результате отбора оно эволюционировало. А возникло совсем по другим причинам.

Вопрос: а получить такой сыр - естественным, самопроизвольным -эволюционным путем случайным набором микробов для прокисания молока заблудшей коровки, попавшей в подходящую пещеру - возможно?

Теоретически - конечно возможно. Но опять же - эволюция тут ни при чем. Это просто цепь случайностей. Так же как с простейшим организмом. Цепь случайностей. Не в результате эволюции. Мы же не знаем, как этот сыр был получен впервые. Может так и получилось. В конце концов многие продукты так открывались (например Портвейн). Теория вероятности - интересная штука. Как например объяснить, что два человека, не видевшихся несколько лет, один живет в Екатеринбурге, другой - служит в Средней Азии встретились в Москве на станции метро Таганская в час пик. Там если даже если два москвича договоряться на время - черта с два найдутся ...

 

[Lackya]

[quote name=\'Сталкер\' date=\'1.12.2006, 14:54\']Для возникновения жизни отбора не нужно, согласись.[/quote]Ну да. Это ты, наконец, согласился![quote name=\'Сталкер\' date=\'1.12.2006, 14:54\']Теоретически - конечно возможно. Но опять же - эволюция тут ни при чем. Это просто цепь случайностей.[/quote]

АААА!!!
зато искренне ... (ты же умный!!!)
Определение:
Эволюция, лат., развитие одной формы - более сложной и совершенной из другой, простейшей...
- Так что "цепь случайностей" от молекулярной формы существования к живой материи - это и есть эволюция материи.

...ладно...

Вопрос:
В искусственном эксперименте с протобульоном, через который - сутками пропускали эл.ток, встряхивали и меняли направление магнитного воздействия - что-то такое , похожее на гликозид синтезировалось...просуществовало миллисекунду и распалось...

Понимаешь, для получения такого сложного набора молекул, да ещё "живущих миллисекунды " в едва ли "естественных" условиях, одинаково благоприятных как для случайного синтеза - так и для обязательного закономерного распада этих молекул...

...да ещё чтоб молекулы были строго определенной комплементарности...

...да ещё - обязательно с пакетом ферментов впридачу - а то так не будут работать, это тебе не просто "сульфидные мостики"...

- и что бы одномомоментно оказались рядом под "выстрел молнии" для инициации, условно говоря...

Нееее...слишком искуственно и натянуто получается с "цепью случайностей.
Ты же ни разу не нашел собранный компьютер у себя в ящике с игрушками, которыми играл в детстве. И с точностью можешь сказать-что никто и никогда не найдет:случайно не соберется. Даже если и ВСЕ ДЕТАЛИ БУДУТ В ЭТОМ ЯЩИКЕ.

И ещё аргумент к твоему доводу:Где -нибудь в природе тогда тоже должны встречаться...в свободном виде...составные "звенья " этой цепи "случайностей"?

Представляешь - плавающая на вольном выпасе - митохондрия... или - ДНК - полимераза... а чё ей? Молекула и молекула...

Я - нет, не представляю. У меня нет мистифицированного сознания.

 

[Decadant]

Скорее всё-таки тормозит некое развитие (прогресс) именно общее - религия. Например, то же клонирование, поротив которого яростно вопят владыки и прочие и прочие. Но сам владыка, голосуя "Против" исходит помимо собственного мнения из слов священного писания и т.д., говоря "Клонирование - противно богу". А уж сам бог - это часть именно религии, а не конкретного человека. Можно провести аналогию. Когда судья выносит приговор, он пляшет не только от собственных мнений в области дела, но и от буквы закона. И тут так же закон - общее. Судья - его часть. Как священник и религия.

А как вы думаете,через сколько лет(веков) религия перестнет быть вообще актуальна?

Религия не перестанет быть актуальна. Ибо общество не стоит на месте. А движение его сопровождается перепадами. Всплески же религиозности наблюдаются в точках экстремума (максимальное и минимальное значение) этой кривой. Проще говоря - когда человеку очень хорошо или когда ему очень плохо.

 

[Party]

Да, мы все время съезжаем с темы о том, тормозит ли религия прогресс на сотворение мира.
По теме могу сказать, что религия может тормозить прогресс, когда она у власти. Как, например, во времена инквизиции. В наше время, прогресс и религия сосуществуют бок о бок.
Вто касается второй темы, о сотврении мира, то тут я согласна с Lacky-ей. У любой конструкции есть конструктор. Просто, поскольку построение тех конструкции, о которых она говорит, для ума человека непостижимо, многим проще думать, что они сконструировались сами собой.

 

[Decadant]

Она не у власти. Но некий % голосов имеет. И когда масса идиотов с воплями "Церковь этого не одобряет!" достигает некоей критической точки, сдвинуть с места воз уже труднее.

 

[Party]

2Decadant
А пример привести можешь? Когда что-то церкви удалось запретить? Даже в вопросах клонирования церковное неободрение было далеко не решающим мнением. И несмотря на потуги, церковь даже не смогла запретить показ фильма "Код да Винчи".

 

[Decadant]

А где я писал что ей удалось что-то запретить? Я такого не говорил.

 

[Party]

Ну тогда можно смела заявить, что церковь на прогресс не влияет? Потому что о влиянии можно судить только по результатам. А их нет.

 

[Decadant]

Влияет. Когда Вы бежите кросс, а Вас хватают руками и пытаются остановить, заставить повернуть назад - это разве не влияние?

 

[Party]

2Decadant
Ты обобщаешь. Примеров такого "торможения" прогресса релеигией нет? У научных терий всегда были оппоненты. И не только в области религии, но и в области других научных теорий или государственных устоев. Сопротивление всегда есть.
Например, область моих научных изысканий - сектоведение. И, несмотря на то, что в этой области, религия на моей стороне, но находится достаточно других общественных институтов, "хватающих руками, и пытающихся остановить". И государственный аппарат, в том числе. Потому что закрывает глаза на это явление, и позволяет иметь сектам государственную регистрацию. При любом движении есть сопротивление. Это норма.