Предел жестокости человека. Эксперименты Милграма

Blacky

Пользователь
Не знаю, хороший вопрос. Может из-за врожденного стыда? Просто стыдно, что вот это нельзя сделать. Такая фигня у меня бывает - когда клиент задает много вопросов про системы видеонаблюдения, очень не хочется отвечать "нет" - и иногда бывает что я преувеличиваю ее достоинства, что хреново.
 
B

Blondi

Guest
[quote name=\'Party\' date=\'12.9.2007, 15:10\']Почему чедлвеку иногда проще вообще что-то не сделать молча, подвести, чем заранее отказать? Почему нам трудно сказать "нет", и иногда мы просто даже не можем это сделать, и говорим "да", о чем потом жалеем?[/quote]
а может от того что люди зачастую очень хотят казаться хорошими в глазах других, и своим отказом "боятся" (неосознанно даже) не оправдать ожидания и вызвать негативное восприятие окружающих.
 

Party

Active Member
2Гильермо недостатки, которые послужили причинами, которые обнаружил Милграм свойственны любому человеку, независимо от пола, возраста, национальности и т.п.

Теперь относительно остальных двух причин. Часто бывает, что когда мы начали какое-то действие, где-то в начале, или на полпути мы понимаем его иррациональность, неэффективность, или даже бессмысленность. Как в примере с автобусом, мы можем уже долго ждать, но нам кажется, что вот, толко мы отойдем, и он придет, поэтому стоим, и ждем... Другой пример... мы начинаем какую-то дискуссию, она превращается в спор, спор может быть эмоциональным, и уже приносит неприятные эмоции, и целесообразно было бы его прекратить, но мы уже начали, слово за слово, отношения уже подпорчены, и продолжаем портить их дальше...
Эту особенность Милграм назвал "Пошаговость действий". Проще это "Трудности в выходи из какого-либо процесса". Действительно, сделав первые шаги, мы вроде как уже идем, и остановиться очень трудно, особенно в случаях, когда нам кажется, что назад дороги нет. Мы уже в процессе. Милграм это проверил, изменив условия эксперимента, сказав испытуемым, что при нажатии кнопки "наказание", при неверных ответах "ученика" разряды не увеличиваются, а с первым же неверным ответом дается разряд, опасный для здоровья и жизни человека. Результаты эксперимента значительно изменились. Многие сразу отказались от него.

Теперь по поводу трудностей в отказе. В общем-то, причин того, что человеку трудно сказать "нет" можно объяснять по-разному. Можно, стеснительностью, как сказал Blacky, а может это доброта, или слабость характера, или страх обидеть человека, получить в ответ критику, упреки, ... Примеры... Человек пьет значительно больше, чем хотел бы, потому что не может отказать своим друзьям, раздает деньги в долг, потому что боится обидеть, взваливает на себя ненужную работу... Собственно, ближе всего к ответу была опять Blondi. В корне этой особенности человека, в основном то, что мы очень чутки, а порой и зависимы от мнения окружающих, и подчас нами движет желание выглядеть в глазах окружающих великодушным, хорошим, правильным... Это страх не произнести отказ, а страх реакции собеседника.
В общем, чтобы проверить это, рядом с кнопкой "наказание", Милграм разместил кнопку "нет". Результаты эксперимента значительно изменились. Как просто! Не надо ничего никому объяснять, выслушивать какую-либо критику в свой адрес, никто не подумает, что ты плохой студент, не надо с красными ушами слушать выговор профессора... надо только тыкнуть кнопку.
Милграм это причину назвал объективно и цинично: "Нет кнопки "нет"", т.е. "Трудности в отказе"


Итак. Милграм выявил 4 причины, способствующие такому поведению людей. Как видите, эти причины не являются какими-то особенными, национальными, гендерными, или какими-либо другими, определяющими некий тип, или вид людей. Эти свойства характера присущи любому человеку, в том числе и нам с вами, как это ни грустно осознавать. Это обычные человеческие слабости
Я повторю их:
"Перекладывание на других ответственности"
"Подверженность влиянию авторитета"
"Трудности в выходе из процесса"
"Трудности в отказе"
 

AVVAS

Пользователь
2Party
Да,... интересное исследование, очень интересное.
Только вот.... постановка вопроса, и кончный вывод, помоему, некоректны.
Правильнее было бы это исследование назвать,....ну скажем так - "Факторы способные побудить нормального человека к жестокости,
или руководство, как превратить человека в животное".
И вывод о всеобщей подверженности...
"К удивлению самого Милграма, 65% испытуемых «учителей» использовали смертельный разряд тока. Более 80% - использовали разряд, причиняющий боль и вред здоровью «ученику», несмотря на его душераздирающие крики, мольбы и протесты." .....
И всё же, всё же
35, и 20 процентов неподдались даже на такую провокацию.(интересно было бы эту группу исследовать)

А так, ...сам по себе факт интересный. :D
 

Izis

Пользователь
[quote name=\'AVVAS\' date=\'13.9.2007, 14:14\']А так, ...[color=\"red\"]сам по себе факт интересный[/color]. :D
[post=\"244050\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]

2Party
Ясненько тебе - "сам по себе". Не эксперимент - а факт. А исследование, проведенное, очередным "шарлатаном" с дипломом психолога и выводы, сделанные им же - некорректны. Почему, спросишь? Не спрашивай даже..Он ведь психолог. :pardon:

2AVVAS
Да, когда я говорю, почти всем кажется, что я брежу.
 

BotsmanV

Пользователь
Ну вот... Опять двадцать пять... Причем здесь США и, тем более, психология. Этот эксперимент вправду больше похож на опыты над животными. Ну, выяснил он и что теперь? Если честно, то я не понимаю исследований, которые не приносят пользы... А вот это как раз и болезнь штатских ученых.
Не удивлюсь, что под это было выделена энная сумма денег...
 

Party

Active Member
2AVVAS Не обольщайся. Размышляя о таких экспериментах, человек обязательно обращает внимание на то, что не все участники показали одинаковые результаты, и, разумеется, думает, что он бы непременно был причислен к этому меньшинству. Но увы, не на эту, так на другую провокацию человек может попасться. Неуязвимых не бывает. При предварительном тестировании все студенты отвечали, что не способны убить человека.

Если внимательно рассмотреть все причины, обнаруженные Милграмом, то можно найти корни подобного поведения в древних писаниях. Например о снятии с себя ответственности в Библии, в писании про Адама и Еву:
Бытие 3:
11. И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12. Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.

Проявление этого недостатка мы часто можем наблюдать среди детей. Порой, когда спрашиваешь у ребенка, почему он плохо поступил, он отвечает: "А потому что он сделал...", или "Он первый начал!". Это говорит о том, что ребенок считает, что "добро" на совершения плохого поступка ему дал другой человек. Он обвиняет другого, снимая с себя ответственность за свой поступок.
Влияние авторитета... Можно, конечно, слицемерить, сказав, что на меня никто не влияет... Но все же... На нас с детства влияют родители, учителя... мы поступаемся своими принципами (которые в детстве обусловленны желаниями ребенка) почти с рождения. И это у нас, можно сказать, в крови. Позже авторитетом может быть супруг, друг, начальник, просто уважаемый нами человек, который по-любому на нас влияет. Да, наши принципы с возрастом становятся жестче, устойчивее... но определенной доли влияния мы все равно подвержены.
Ну, на счет "нет" по-моему любой человек сталкивается с дискомфортом, отказывая другому в чем-то, и по-любому, порой нам бывает проще сделать то, что мы не хотим, чем отказать.
А пошаговость действий я, по-моему, хорошо описала в предыдущих постах. И кто не сталкивался с этим?
 

AVVAS

Пользователь
2Izis
2Party
Сочетание латинских буковок A-V-V-A-S , видимо, на "психологв" действует как красная тряпка. Чего вы кидаетесь? Не нравлюсь, так включите "игнор", а то можно подумать, что именно ругань и привлекает.
2AVVAS Не обольщайся.
Я не заметил, где я себя к "неподдавшимся" причислил? Наговор. :D Нехорошо. :pardon:
Я где-то оспорил результаты эксперимента? Считаю постановку вопрса, и вывод, не совсем коректными.
Порой, когда спрашиваешь у ребенка, почему он плохо поступил, он отвечает: "А потому что он сделал...", или "Он первый начал!". Это говорит о том, что ребенок считает, что "добро" на совершения плохого поступка ему дал другой человек.
Ну здесь может быть и другая причина, дети просто не всегда знают, что хорошо, что плохо, к тому-же, опять, не все дети агрессивны.

Мне действительно было бы интересно, если бы исследовали именно группу "неподдавшхся", по моему, это было-бы не менее интересное исследование.

BotsmanV
Они конечно, чудаки, эти "американские" учёные, но в данном случее факт действительно интересный. Просто сам факт, не самодостаточен, надо осмыслить, с сделать верные выводы.
 

Party

Active Member
2BotsmanV Не, ну ты странный такой... Люди голову ломают... что должно случиться с человеком, чтобы он проявил жестокость, убил, что толкает человека на преступление... Милграм доказал, что на такие проявления больше влияют условия, чем человеческие качества. И чем этот эксперимент похож на опыты над животными, если в нем изучались психологические особенности человека?
Поэтому непонятен вопрос: "Причем здесь США и, тем более, психология". Поясняю. США при том, что эксперимент там проводился. Он является, так называемой, Родиной этих исследований. Психология при том, что эксперимент проводился с целью исследования психологических особенностей, лияющих на... в общем понятно, да?

2AVVAS Во-первых, не цепляйся к словам. "Не обольщайся" можно отнести к любому человеку - к тебе, и ко мне тоже. Мы же себя считаем самыми человечными из человеков, мы бы, конечно, так не поступили... разница лишь в том, что когда я о людях пишу, я часто употребляю местоимение "мы", а ты, или кто другой, говоря о каких-то недостатках людей - "он", "они"... Как-то отстраненно, типа "Кто угодно, только не я"... Не заметил?
Далее, всю тему ты пытаешься написать что-то об агрессивности. Эта тема не об агрессии! И эксперимент не на измерение агрессии, он вообще никакого отношения к агрессивности не имеет. Я привела пример о детях в доказательсво такой присущей человеку особенности, как снятие с себя ответственности, ты же ответил, что не все дети агрессивны. Как понимать? Я про Фому - ты про Еерему.
Далее, в чем некорректна постановка вопроса и выводы? Можно подробнее?
 

BotsmanV

Пользователь
AVVAS
Да, я согласен. Только вот выводы не только мы должны делать, но и ученые, что проводят опыты. Опыт, как таковой, дает лишь косвенное подтверждение теории.
Party
Если я правильно понял, то выводы эти сделал не Милгрем?
 

AVVAS

Пользователь
2Party
Во-первых, не цепляйся к словам. "Не обольщайся" можно отнести к любому человеку
Ну,.. пост-то был обращён конкретно, ко мне. Как ещё понимать?
Отождествлять себя со всеми людьми? Самонадеянное нахальство, вот я и принял на свой счёт. :D


разница лишь в том, что когда я о людях пишу, я часто употребляю местоимение "мы", а ты, или кто другой, говоря о каких-то недостатках людей - "он", "они"... Как-то отстраненно, типа "Кто угодно, только не я"... Не заметил?
Видимо "не обольщяйся", тоже в смысле "мы", просто я не понял.
Не заметил, честно, надо посмотреть, что я там такого написал, крамольного.
Что-то я не догоняю, "жестокость" или убийство себе подобного, это не "агрессивность"?
Далее, в чем некорректна постановка вопроса и выводы? Можно подробнее?
Предел жестокости, убийство.
Что тут изучать? Это и так ясно.
В эксперименте, изучались факторы, которые влияли на поступки людей (есть профессор, или кнопка, или нет, и тд).
Понимаешь? Не предел, а ситуации, в которых челвек на это способен.
Соответственно и вывод, "Эти свойства характера присущи любому человеку."

Во первых, как оказалось не любому.
Во вторых, ты же психолог, наверное лучше знаешь такие веши, как "зомбирование", "гипноз", "програмирование памяти" "стереотип поведения". Человек не всегда действует по своей воле.
Не для всех это, естественный процесс, для большенства людей убийство и жестокость противоестественна и эксперимент подтверждает, на мой взгляд, именно это.
Необходимы определённые усилия, для подавления этого естества.
Тем интереснее в этом ракурсе группа "неподдавшихся".
Примерно так. :pardon:
 

Party

Active Member
[quote name=\'AVVAS\']Предел жестокости, убийство.
Что тут изучать? Это и так ясно.
В эксперименте, изучались факторы, которые влияли на поступки людей (есть профессор, или кнопка, или нет, и тд).
Понимаешь? Не предел, а ситуации, в которых челвек на это способен.
Соответственно и вывод, "Эти свойства характера присущи любому человеку."[/quote] Правильно. А в зависимости от ситуации включаются те или иные психологические механизмы. Убрал кнопку - включился один механизм, убрал себя - другой... Восприятие - это что? Это анализ ситуации, который выдает реакцию. Те псих.особенности, которые описал Милграм есть у любого психически здорового человека, и может быть до убийства, или нанесения серьезного вреда 20 % не дошло, но они все равно причиниле другому человеку боль. Это ты в рассчет не берешь?
[quote name=\'AVVAS\']Во первых, как оказалось не любому.
Во вторых, ты же психолог, наверное лучше знаешь такие веши, как "зомбирование", "гипноз", "програмирование памяти" "стереотип поведения". Человек не всегда действует по своей воле.[/quote] А это к чему? К тому, что если привести эксперимент с загипнотизированными испытуемыми, показатели жестокости были бы выше?
Кстати, о зомбировании. В сектах обрабатывают людей используя эти методы.
При вербовки и индокринации адепта обязательно используются ссылки на авторитеты, навязчиво используя разные методы убеждения, уговоров и давления, пользуясь тем, что человеку трудно отказать, индокринация происходит пошаговым методом...
[quote name=\'AVVAS\']Не для всех это, естественный процесс, для большенства людей убийство и жестокость противоестественна и эксперимент подтверждает, на мой взгляд, именно это.[/quote] Эксперимент, вообще-то, подтвердил обратное. А вот предварительное тестирование именно то, что ты говоришь. Для всех студентов, принявших участие в эксперименте убийство человека были неприемлемо.
 

xed

Пользователь
Party написал(а):
Как вы думаете, каковы причины того, что «учитель» не останавливался, как только начинал причинять дискомфорт «ученику»?
Прочитал, покумекал, определил 3: гнев,гордыня, обида, так как меня распирал интеререс, я не смог удержаться и не посмотреть ответ, какго же было мое удивление, когда я узнал что не только меня распирал интерес, но и "учителя", про банальный интерес не догадался.

Теперь хочу посмотреть чего другие написали...
 

Party

Active Member
Так форумчане ведь определили эти 4 причины, в процессе дискуссии, я подсказки давала... читай дальше после первого поста, жирным выделены ответы.
 

xed

Пользователь
"Снятие с себя ответственности"
"Влияние авторитета"
"Пошаговость действий"
"Нет кнопки "нет""
я описал не причнины, а чувства которые побудили эти причины, может их и больше, я, просто, вопрос не так понял..., мне кажеться, основная причина побудившая эти чувства (которые я описал) это "снятие с себя ответственности"
Насчет последних двух причин, вынес себе мозг, но так и не понял
 

Party

Active Member
xed написал(а):
я описал не причнины, а чувства которые побудили эти причины, может их и больше, я, просто, вопрос не так понял..., мне кажеться, основная причина побудившая эти чувства (которые я описал) это "снятие с себя ответственности"
Насчет последних двух причин, вынес себе мозг, но так и не понял
Хорошо. Если уж говорить о чувствах, то я не очень понимаю, причем тут:
xed написал(а):
гнев,гордыня, обида,
кто на кого там гневался и обижался??????

Основное чувство, побуждающее к действиям это - СТРАХ:

"Снятие с себя ответственности" - страх оказаться виноватым.
Я не помню, говорила ли я ранее, но Милграм все эти эксперименты затеял для того, чтобы понять, что двигало солдатами, обычными немецкими парнями, когда они зверствовали в Холокосте. Так вот, многие объясняли свое поведение просто: "нам приказали". Т.е., человек сам нажимал кнопку, убивал, своей собственной рукой... но вину перекладывает на другого. также и в этом эксперименте. Да, есть некий человек, который говорит: "все под контролем, продолжайте эксперимент", но он просто это говорит, а делает-то другой, своею собственной рукой, бездумно, полагаясь на кого-то...
У меня был случай, во время семейной терапии, женщина жаловалась на мужа, что он "сорвался с катушек". и во время скандала сдернул со стола скатерть со всей едой и посудой, все разбилось. Так вот он свои действия объяснил так: "Она меня довела". Это случай из той же оперы. Не важно, что происходит в твоей жизни, кто что тебе говорит, кричит или молчит, скачет вокруг тебя, танцует, или ругается... То, что ты делаешь - это твоих рук дело, и больше ничьих. В одном из писем в нашей с тобой переписке, помнишь ты сказал фразу: "... мне устроила срыв"? Не буду ни для кого тут пояснять, ты поймешь о чем я. Так вот, никто никому ничего не может устроить, человек это делает сам, своими собственными руками, и за все свои поступки ответственен сам. Но ответственность брать на себя страшно, поэтому всегда найдутся виноватые.

"Влияние авторитета" - страх не оправдать ожидания, разочаровать авторитетного человека.
Милграм был профессором Университета, испытуемый боялся отказаться от эксперимента без чьей-либо команде, потому что ну мало ли что… а вдруг Милграм разозлится и выгонит из Универа, за то, что он провалил эксперимент… он же все-таки преподаватель… В нашей жизни это тоже проявляется. Страх, что рассердится начальник, уволят, лишат премии...

"Нет кнопки "нет". Это совсем просто. Страх отказать. Любой человек, говоря "нет" испытывает дискомфорт, потому что отказывая кому-либо в чем-либо, мы обязательно встречаем какую-нибудь негативную реакцию того, кому мы отказали. Это может быть обида, гнев, может быть наезд, или назойливые просьбы… и с этим надо справиться. Есть люди, которым настолько трудно отказывать, что и им проще согласиться, чем отказать. Вот если бы была такая кнопка... "нет", нажал - и никто тебе ничего не ответит. В этом случае отказывать было бы не трудно, и они с удовольствием бы это делали. :)

"Пошаговость действий" – тут тоже просто: если ты уже что-то начал, решил, взял на себя ответственность – остановиться, развернуться обратно довольно-таки сложно. Страшно.

Но подведя итог, я могу сказать, что в основном, все это об одном и том же: страх не оправдать чьих-либо ожиданий.
 

pulsar

(;_;)
[attachment=11050:еголш.jpg]

А если бы вы знали историю этого ребёнка, вы бы вообще рухнули.

Может даже этот рисунок мне надо было поместить в тему "теория заблуждений".
 

Вложения

-ШУМ-

Лотелин
pulsar написал(а):
А если бы вы знали историю этого ребёнка, вы бы вообще рухнули.

Может даже этот рисунок мне надо было поместить в тему "теория заблуждений".
Ну прочитал я эту историю, ничего интересного, только непонятно - для чего надо придумывать небылицы, когда есть реальная история?
 
Сверху