Предел жестокости человека. Эксперименты Милграма

Party

Active Member
Стэнли Милграм в 60-е годы провел серию опытов в Йельском Университете. Студентам было объявлено, что проводится эксперимент для выявления влияния наказания на обучение. Пришло много добровольцев. Эксперимент проводился следующим образом. Студент («учитель») садился за пульт управления, в котором были рубильники, для того, чтобы наказывать другого студента («ученика») электрическим разрядом. «Ученик» сидел привязанный к стулу, и к нему были прикреплены провода, подающие электрический ток, он был за стеной, «Учитель» его не видел, а только слышал, но предварительно ему показали «Ученика». «Ученик» должен был выучить ответы на вопросы, «учитель» зачитывал вопросы, и за допущенные ошибки в ответах мог наказывать «ученика» с помощью удара электрического тока, используя свой пульт управления, на котором были рубильники для подачи разряда, и шкала, показывающая – какой силы разряд действует на «ученика», на которой были отмечены разряд, причиняющий вред здоровью, и смертельный. Первый рубильник давал минимальный разряд 15 вольт, затем были рубильники, на которых разряды были все больше и больше, максимальным наказанием мог быть удар тока мощностью 450 вольт. Каждый раз, при неправильном ответе, «Учитель» должен был использовать следующий рубильник, т.е., увеличивать разряд.

На самом деле, испытуемым был «учитель». А роль «ученика» играл актер. Ток на самом деле не подавался. В ходе эксперимента Милграм хотел выяснить, до какого предела издевательств над другим человеком дойдет испытуемый, и что способствует подобному управляемому поведению.
В эксперименте участвовал еще человек. Он был в белом халате, в очках, сидел за столом неподалеку от «учителя» и что-то писал. При любом обращении к нему «учителя», он должен был отвечать: «Все под контролем, продолжайте эксперимент».

Эксперимент проходил следующим образом.
В начале, «ученик» отвечал на вопросы, иногда ошибался, и «получал в наказание» слабые разряды тока. С каждым неверным ответом, разряд увеличивался, «ученик» начинал возмущаться, «учитель» обращался к мужику в белом халате с вопросом, тот поднимал глаза от писанины, и отвечал: «Все под контролем, продолжайте эксперимент».

К удивлению самого Милграма и всего психологического сообщества, 65% испытуемых «учителей» дошли до предела, до 450 вольт. Они испепелили человека за стеной. Более 80% - использовали разряды, причиняющие боль и вред здоровью, несмотря на душераздирающие крики, мольбы и протесты «ученика».

Как вы думаете, каковы причины того, что «учитель» не останавливался, как только начинал причинять дискомфорт «ученику»? Причем, важно отметить, что испытуемым не нравилось то, что они делали, они страдали, переживали, но почему-то жали и жали эти кнопки.

Надеюсь, понятно описала эксперимент?
 

Blacky

Пользователь
Это не жестокость, а глупость. Причем типично юсовская. Жестокость - это немножко другое. А тем более в таких тепличных условиях - это не жестокость.

ЗЫ: Этот тест был высмеян еще в первом сезоне "Симпсонов". Они нажимали кнопки и били током друг друга - включая Мэгги, учась контролировать свой гнев, пока психиатр не выгнал их из больницы.

ЗЫЗЫ: насколько я понял, ток не подводился к проводам, и актер просто играл? Получается немножко не репрезентативно
 

Party

Active Member
Это не жестокость, а глупость. Причем типично юсовская.
Ну вот, я так и знала, что кто-нибудь такую ерунду скажет. Речь идет об общечеловеческих психологических качествах, а не о национальных. Это типично для любого человека. Ученые всего мира использовали эти знания. Работы Милграма послужили психологам всего мира. Многие человеческие проявления в мие стали понятны, например, массовые уничтожение мирых людей германскими солдатами во Вторую мировую.
 

Izis

Пользователь
Действительно, Blacky, при чем тут США?
Эксперимент достаточно известный, много было написано известных диссертаций впоследствии, работ опубликовано. Агрессивность, жестокость - это универсальное качество человечества, а не специфическое качество какого-то народа. То же самое сегодня говорила в теме про "женскую жесокость" - при чем тут женская, мужская, детская..возрастная и т.д. Жестокость и есть жестокость. Разозлившаяся женщина кастрировала мужчину, а разозлившийся мужчина......... - не буду повторяться, в общем, и вот спорят себе - кто "жесточее" и "агрессивнее"..как будто это вообще важно.

З.Ы. Я вот без всякого эксперимента знаю, чтобы вызвать всплеск эмоций на форуме достаточно прошептать "психологи" или "США". А Пати, сколько я ее не предупреждала, как обычно со своей прямолинейностью пришла и скзала "американский психолог"...Ну, Пати, ты даешь.. ;) :) :lol:
 

Party

Active Member
[quote name=\'Izis\']З.Ы. Я вот без всякого эксперимента знаю, чтобы вызвать всплеск эмоций на форуме достаточно прошептать "психологи" или "США". А Пати, сколько я ее не предупреждала, как обычно со своей прямолинейностью пришла и скзала "американский психолог"...Ну, Пати, ты даешь.. :) :lol: :lol:[/quote] + 1 ;)
Я бы даже сказала не "всплеск эмоций", а всплеск агрессии. На многих на этом форуме эти слова действуют как красная тряпка на быка.
Ну что, идеи по поводу причин у кого-нибудь есть?
 

JUGr.Bereta

Пользователь
Ну что, идеи по поводу причин у кого-нибудь есть?
[post=\"243382\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]


нравилась власть над другим человеком ;)
 
B

Blondi

Guest
Описанный эксперимент очень напоминает по сути тот, что проводил Зимбардо (если не ошибаюсь) со своим "тюремщиками" и "заключенными". Честно скажу, не понимаю почему так происходит, что вдруг "ломается" в головах этих людей, психически-здоровых людей...
Возможно дело в том, что в процессе этих экспериментов проявляется истинная степень агрессивности человека что ли, ну не знаю как сказать. Хотя даже в этом бы сама себя опровергла, потому как не верю, что нормальный человек, не склонный к осознанному причинению боли человеку, может дать явно вредящий и даже смертельный разряд электр.тока за ошибку на вопрос ;) :)
Я не понимаю такого вживания в роль наказующего (хоть "тюремщика", хоть "учителя" в данном случае), что человек абсолютно перестает себя контролировать и настолько меняется его сознание :lol:
 
B

Blondi

Guest
[quote name='Party' date='12.9.2007, 1:43']«учитель» обращался к мужику в белом халате с вопросом, тот поднимал глаза от писанины, и отвечал: «Все под контролем, продолжайте эксперимент»[/quote]
если я правильно понимаю, говоря такое Милграм вроде как успокаивал здравый смысл "учителей", давая им понять что всё в пределах нормы, они всё делают правильно. Таким образом контроль сознания "а вдруг я причиню человеку вред" вроде как ослабевал (уходил на второй план), что в свою очередь не мешало "учителю" и дальше все больше вживаться в роль - ведь он осознавал свою правоту, что применяемое им наказание оправдано.
 

Party

Active Member
[quote name='Blondi']...ведь он осознавал свою правоту, что применяемое им наказание оправдано.[/quote]
Гениально! Немного не о том начала, но закончила очень даже правильно. Милграм проводил эксперимент, в котором исключал из эксперимента этого мужика в белом халате. Случаев доведения до "летального исхода" было значительно меньше. Люди останавливались, не на кого было свалить ответственность.
Итак, первая причина - стремление снять с себя ответственности (переложить ответственность за свои действия на другого). "Учитель" снимал с себя ответственность за то, что делал, потому что ему "так сказали". Его, типа - заставили.
Вторая причина похожа на первую, и я дам подсказку. Чтобы проверить это, Милграм проводил эксперимент в условиях, где "ведущий" эксперимента был не сам он, а другой человек.
 
B

Blondi

Guest
Party, спасибо за ТАКУЮ похвалу моего "озарения", приятно

что же касается второй причины
[quote name='Party' date='12.9.2007, 2:13']Вторая причина похожа на первую, и я дам подсказку. Милграм проводил эксперимент в условиях, где "ведущий" эксперимента был не сам он, а другой человек.[/quote]
если говорим о той первой причине, что связана с истинной степенью агресивности самого "учителя", то могу предположить, что при таком условии (когда эксперимент проводится посторонним "ведущим") в проявлении столь сильной степени агрессивности "учителей" могло сыграть роль отсутствие контроля некоего "главного", некой сдерживающей силы над ними, и как следствие возможно ощущение самим "учителем" собственной безнаказанности за свои действия.
 

Кима

Пользователь
Да, развлекаются люди.
Предел есть, когда уже мучить и убивать не кого.
Он умер.
Почему веками с изощрением использовались дыбы,
всевозможные пытки.
И ведь те "люди", которые
занимались этим целыми поколениями, т.е
закрепляя эту жестокость в детях и т.д.
Про конслагеря писать нечего все знают,
что там творилось.
Один приказал, а исполнялось
множеством людей!
 

Party

Active Member
2Blondi Нет, не совсем так. Дам еще подсказку - Милграм был профессором, преподавателем у этих студентом, очень значимым человеком для студентов. Когда он ставил вместо ведущего другого студента, или просто человека со стороны - результаты менялись.

2Кима Даже не знаю, что сказать. Испытуемые были обычными людьми, не жестокими, а простыми студентами вуза, из нормальных семей, родители их никого не пытали, и, как все нормальные родители - старались привить детям любовь, а не жестокость. Возможно кто-то из этих студентов и был из неблагополучных семей, но это ничего не меняет. То, что они сделали свойственно любому человеку.
 

Золотой дождь

Пользователь
Я считаю, что человек жесток по своей сути. Мы мыслящие хищники. И иногда инстинкты берут верх над разумом.
 

AVVAS

Пользователь
Перенос ответственности за содеянное на авторитетный внешний объект.
 

Flessan

Пользователь
Человек странное существо. Более всего он подходит под понятие Социализированный хищник. Когда повадки хищного зверя прикрываются культурой и делается попытка их нивелировать с помощью законов, укладов и прочего. Но это нисколько не уменьшает природной агрессивности. Агрессивность нужна была для того, чтобы в ходе конкурентной борьбы выжили бы сильнейшие особи и дали бы сильнейшее потомство. Когда племена усилились настолько, что не только обеспечили себе защиту, но и стало возможным заняться чем-то еще, агрессивность снизилась. Дальше она росла только в случае увеличения численности людей на конкретной территории выше некоего порога. Скорее всего это природный фактор, который призван сдерживать развитие популяции. Когда в каком-то районе становится много волков, в их стае возрастает агрессивность настолько, что волки начинают драть друг друга и таким способом популяция уменьшается... Лемминги при превышении определенного уровня численности идут топиться... и так далее....

Именно по этому 19-й и 20-й века так заполнены войнами. Резко выросшая численность населения вызвала и резкий скачок агрессии... что и вылилось в войны...

К сожалению исследование читал давно и ссылки на источник дать не могу...
 

Party

Active Member
2AVVAS
Браво! Только ты вместил два в одном. "Снятие с себя ответственности и возложение на другого" - это одна причина, а "Подверженность влиянию авторитета" - другая.
Итак, мы определили две причины.
Есть еще две, но они уже более сложные. Опять дам подсказку.
Предположим, вы идете на автобусную остановку. Если бы вам сказали, что автобус будет через три часа, то вы бы не ждали его, а поехали другим способом. Но вы об этом не знаете. Вы идете на остановку, и смиренно ждете автобуса: 5 минут, 10, 20, 40, 1 час... и не уходите, потому что уже столько простояли, и думаете: "сейчас я уйду, а он наверное срезу придет...", "уже столько ждал, времени потерял..."...
 

AVVAS

Пользователь
2Flessan
С волками, и лемингами не катит.
В первом случае, имеет место борьба за первенство подростающего поколения, что в принципе характерно для всех "высших видов", во втором, массовое самоубийство, а не истребление себе подобных, что согласись не одно и тоже.
Массовое истребление себе подобных, характерно только для "одного" вида на земле, .....человека.
Агрессивность нужна была для того, чтобы в ходе конкурентной борьбы выжили бы сильнейшие особи и дали бы сильнейшее потомство.
Это правда, но ни один вид, не практикует "убийство", во время т.н. "брачных игр", если такое происходит, то случайно, стечение обстоятельств.
Человек убивает сознательно, да ещё и получает удовольствие от убийства, и "извращённое", как у маньяков, и "благородное", как от мести, или "упоения боем".
Человек странное существо.
Скорее человечество странный вид.

""""""""Следует отметить, что в человечестве (и даже ещё раньше - в семействе гоминид, предков человека) правила и правит бал патология. Не говоря уже о том, что человек - это "сошедшее с ума животное", т.е. создание патологически невротическое, многие другие аспекты его физиологии тоже как бы с "очевидными пунктиками". Отсутствие волосяного покрова: уникальнейший способ терморегуляции среди млекопитающих, оправданный лишь в условиях солнцепёка, но каково это для обитателя приполярных зон - далеко не райских кущ? Прямохождение, начиная от австралопитеков, - также абсолютно противоестественно для позвоночных животных. Все самые жизненно важные органы - шея, живот, половые органы - никак не защищены, всё выставлено вперёд, наружу! В руках находится 14. а в ногах 16 капиллярных клапанов-насосов, предназначенных для подачи крови вверх. Больше их нигде в туловище человека нет - Природа рассчитывала на "самотек", т.е. на четвереньки, таким образом. Прямохождение - откровенная патология. Медики утверждают, что если бы люди ходили на четвереньках, то 99% т.н. женских болезней попросту не возникало. Все болезни позвоночника тоже напрямую проистекают от двуногости. Во всём человеческом гнездится патология!"""""""""""
 

СТРАННИК

Пользователь
лично я уволился из органов, когда понял, что не могу больше контролировать свою агрессию
 

AVVAS

Пользователь
2Party
Упрямство, и ощущеие предпологаемой близости цели. :D
 

Party

Active Member
Тише, тише... тут речь не об агрессии. Повторю, что "учителя" не были агрессивны, и сами страдали от того, что делают, но почему-то не могли остановиться.
2AVVAS ))) Какой цели? Скорее - окончания эксперимента, что он вот вот закончится, что его сейчас вот остановят... И это не упрямство. "Учитель" не ставил своей целью убить "ученика", он просто не мог почему-то остановиться...
Я ухожу на дежурство. завтра вернусь, может новые мысли появятся, а заодно дам подсказку для следующего признака. Почему чедлвеку иногда проще вообще что-то не сделать молча, подвести, чем заранее отказать? Почему нам трудно сказать "нет", и иногда мы просто даже не можем это сделать, и говорим "да", о чем потом жалеем?
 
Сверху