Почему хорошие люди совершают плохие поступки?
- Автор темы Elza20
- Дата начала
I
Irka
Guest
[quote name=\'scrptn\' post=\'444884\' date=\'26.6.2009, 13:56\']Так может и суждение о том, хороший он или плохой, мы оставим для него? На каком основании ты судишь?[/quote]
если мне не приходится общаться с таким человеком, я и не сужу. А людей, с которыми я общаюсь, я , естественно, оцениваю. Чем больше узнаю, тем больше оценок.
[quote name=\'scrptn\' post=\'444884\' date=\'26.6.2009, 13:56\']Можно всю жизнь прожить рядом и не знать человека. Хотя при этом можно думать, что знаешь.[/quote]
Ой, общие фразы. Конечно можно. Особенно так бывает у людей, которые и не заморачиваются этим вопросом. Один раз вывод сделали и хватит)
[quote name=\'scrptn\' post=\'444884\' date=\'26.6.2009, 13:56\']В основном так и бывает. Но не следует обобщать большинство на всех.[/quote]
Я не обобщаю. Я взяла конкретный пример и рассматриваю его. Мое мнение таково, что есть люди хорошие, плохие и обыкновенные. Последние- не столь однозначны, это то, о чем вы тут говорите.
[quote name=\'scrptn\' post=\'444884\' date=\'26.6.2009, 13:56\']Ты опять слишком категорична и не учитываешь всех возможных вариантов. Человек может искренне считать, что поступает хорошо.[/quote]
Повторяю, я не распространяю свой пример на всех. Я конкретно его и рассматриваю и категорична я конкретно в этом примере. Безусловно, бывают ситуации, когда человек поступает из хороший побуждений. "Благими намерениями дорога в ад вымощена"
если мне не приходится общаться с таким человеком, я и не сужу. А людей, с которыми я общаюсь, я , естественно, оцениваю. Чем больше узнаю, тем больше оценок.
[quote name=\'scrptn\' post=\'444884\' date=\'26.6.2009, 13:56\']Можно всю жизнь прожить рядом и не знать человека. Хотя при этом можно думать, что знаешь.[/quote]
Ой, общие фразы. Конечно можно. Особенно так бывает у людей, которые и не заморачиваются этим вопросом. Один раз вывод сделали и хватит)
[quote name=\'scrptn\' post=\'444884\' date=\'26.6.2009, 13:56\']В основном так и бывает. Но не следует обобщать большинство на всех.[/quote]
Я не обобщаю. Я взяла конкретный пример и рассматриваю его. Мое мнение таково, что есть люди хорошие, плохие и обыкновенные. Последние- не столь однозначны, это то, о чем вы тут говорите.
[quote name=\'scrptn\' post=\'444884\' date=\'26.6.2009, 13:56\']Ты опять слишком категорична и не учитываешь всех возможных вариантов. Человек может искренне считать, что поступает хорошо.[/quote]
Повторяю, я не распространяю свой пример на всех. Я конкретно его и рассматриваю и категорична я конкретно в этом примере. Безусловно, бывают ситуации, когда человек поступает из хороший побуждений. "Благими намерениями дорога в ад вымощена"
I
Irka
Guest
[quote name=\'scrptn\' post=\'444890\' date=\'26.6.2009, 14:07\']Еще раз: на каком основании?[/quote]
На основании личного опыта и умозаключениях.
[quote name=\'scrptn\' post=\'444887\' date=\'26.6.2009, 14:05\']А есть вообще племена каннибалов[/quote]
ну, я же не на форуме каннибалов это обсуждаю...
На основании личного опыта и умозаключениях.
[quote name=\'scrptn\' post=\'444887\' date=\'26.6.2009, 14:05\']А есть вообще племена каннибалов[/quote]
ну, я же не на форуме каннибалов это обсуждаю...
scrptn
Пользователь
[quote name=\'Irka\' post=\'444891\' date=\'26.6.2009, 14:09\']На основании личного опыта и умозаключениях.[/quote] Умозаключения - это не основания, а сам механизм, процесс, средство.
А вот личный опыт - это очень интересно. Личный опыт в чём? В оценке людей? Т.е. ты оцениваешь на основании опыта оценки?
А вот личный опыт - это очень интересно. Личный опыт в чём? В оценке людей? Т.е. ты оцениваешь на основании опыта оценки?
I
Irka
Guest
scrptn
Правильно А+Б= оценка
При этом Б(личный опыт): воспитание, знания, личное пережитое, ....(еще что-нибудь, что не упомянула)
А: умозаключения
[quote name=\'scrptn\' post=\'444897\' date=\'26.6.2009, 14:14\']Т.е. ты оцениваешь на основании опыта оценки?[/quote]
я оцениваю на основании последствий поступков конкретного человека (мой опыт как наблюдателя этих последствий)
Правильно А+Б= оценка
При этом Б(личный опыт): воспитание, знания, личное пережитое, ....(еще что-нибудь, что не упомянула)
А: умозаключения
[quote name=\'scrptn\' post=\'444897\' date=\'26.6.2009, 14:14\']Т.е. ты оцениваешь на основании опыта оценки?[/quote]
я оцениваю на основании последствий поступков конкретного человека (мой опыт как наблюдателя этих последствий)
scrptn
Пользователь
Irka
Ну вот мы и пришли к тому, что твоя оценка субъективна: воспитание, личное пережитое - это однозначно субъективно, а со знаниями вопрос отдельный. Это ведь знания о том, как нужно себя вести, что хорошо и что плохи и т.п.? Т.е. то, в чём тебя убедили в детстве родители и другие близкие и во что ты уже сама до сих пор веришь?
Тогда почему бы не судить субъективно: "нравится" и "не нравится" вместо "хорошо" и "плохо"? Может, так честнее будет?
Ну вот мы и пришли к тому, что твоя оценка субъективна: воспитание, личное пережитое - это однозначно субъективно, а со знаниями вопрос отдельный. Это ведь знания о том, как нужно себя вести, что хорошо и что плохи и т.п.? Т.е. то, в чём тебя убедили в детстве родители и другие близкие и во что ты уже сама до сих пор веришь?
Тогда почему бы не судить субъективно: "нравится" и "не нравится" вместо "хорошо" и "плохо"? Может, так честнее будет?
Party
Active Member
[quote name=\''Irka'\']хммм... тогда подкину дровишек)
Вопрос: почему вполне нормальный, здоровый коллектив может не любить сотрудника? Когда одному он подгадил тем, что спер его идею, второму- тем, что подлизался к начальству, третьему.... ну еще что-нибудь?)
Он хороший или плохой? И может ли "хорошесть" измеряться любовью или симпатиями других людей?)[/quote] Он обычный. Просто по каким-то своим причинам о совершает плохие поступки в коллективе. Возможно он чей-то идеальный муж, идеальный сын, идеальный друг, и его близкое окружение, если уж и оценивает его с точки зрения "хороший-плохой", то считает хорошим.
[quote name=\''Irka'\'][Что ж за вечные уходы от ответа)[/quote] Про дом2 был не "уход", а пример субъективности оценки, причем очень массовой оценки передачи как "хорошей", в то время как минимум населения считают ее "плохой", и те и другие уверены в своей правоте. И кто же прав? Хорошая она или плохая? Для кого как.
[quote name=\''Irka'\']А сотрудник настолько нормален, чтобы умудриться всем нагадить? Ну, или, как минимум, вызвать к себе неприязнь.[/quote] Одно из заблуждений - иллюзия скопления. Человек перешел дорогу одному, возможно второму... и какой-нибудь человек заключает, что он подгадил ВСЕМ, а найдя "единомышленника" где-нибудь в кулуарах, совместно вспомнив еще какой-нибудь "грешок" (возможно и вполне невинный) - он еще и считает, что думают так ВСЕ:
[quote name=\''Irka'\']Проблема в том, что коллектив единодушен. Т.е. n-ое количество людей друг с другом смогли договориться(несмотря на свои ожидания друг от друга), а с этим сотрудником не смогли) Чья это проблема?)[/quote] Однозначно - проблема коллектива, а точнее не всего коллектива, а тех, кто взял на себя роль "оценивателей".
[quote name=\''Irka'\']В любом случае, любое поведение можно оправдать, только одних людей любят и считают их "хорошими", а других нет)[/quote] Даже в рамках того же колектива - одни кого-то любят, кого-то не любят, кто-то им по-барабану, а уж за пределами этого коллектива у всех своершенно разное мнение об этих же людях, которых "любят или не любят" в этом коллективе.
[quote name=\''Irka'\']Эх, а я не об этом... Естественно, что никто не идеален. Но мне кажется показательным, когда на протяжении жизни тебя больше оценивают как "хорошего" или как "плохого", складываются у тебя отношения с другими или нет.[/quote] Я не помню где я об этом писала... В общем, есть человек. Есть его окружение. У любого человека восприятие, мышление - избирательное. Каждый для себя замечает что-то, что представляет лично для него ценность. Скажем, для одного наиболее важно, чтобы с ним были честным, для другого, чтобы не конфликтовали, для третьего еще чего-то... еще и понятия честности, бесконфликтности при этом различаются у разных людей. Так вот есть этот человек, которого это окружение оценивает, каждый со своей колокольни, и каждый выдает ему разную оценку, в соответствии со своим восприятием, мышлением, понятием ценностей, и т.п... Так если оценка РАЗНАЯ - может ли быть она верна? И какую информацию выдает оценивающий? О том кого оценивает? Нет. Он дает информацию о себе - о своем восприятии, мышлении, понятиях ценности. Не более. И то, что у троих-четверых мнение совпадает, это может быть: 1. Влиянием одного мнения на другое; 2. Обычной человеческой особенностью сплоченя в дружбе против кого-то; 3. Возможно срабатывает каузальная атрибуция или еще что-нибудь, и они просто ошибаются; 4. Совпадение, в конце концов.
Поэтому, бывают конечно плохие поступки (и то, с какой стороны посмотреть) но объективнее все-таки оценивать их, а не людей вцелом.
Вопрос: почему вполне нормальный, здоровый коллектив может не любить сотрудника? Когда одному он подгадил тем, что спер его идею, второму- тем, что подлизался к начальству, третьему.... ну еще что-нибудь?)
Он хороший или плохой? И может ли "хорошесть" измеряться любовью или симпатиями других людей?)[/quote] Он обычный. Просто по каким-то своим причинам о совершает плохие поступки в коллективе. Возможно он чей-то идеальный муж, идеальный сын, идеальный друг, и его близкое окружение, если уж и оценивает его с точки зрения "хороший-плохой", то считает хорошим.
[quote name=\''Irka'\'][Что ж за вечные уходы от ответа)[/quote] Про дом2 был не "уход", а пример субъективности оценки, причем очень массовой оценки передачи как "хорошей", в то время как минимум населения считают ее "плохой", и те и другие уверены в своей правоте. И кто же прав? Хорошая она или плохая? Для кого как.
[quote name=\''Irka'\']А сотрудник настолько нормален, чтобы умудриться всем нагадить? Ну, или, как минимум, вызвать к себе неприязнь.[/quote] Одно из заблуждений - иллюзия скопления. Человек перешел дорогу одному, возможно второму... и какой-нибудь человек заключает, что он подгадил ВСЕМ, а найдя "единомышленника" где-нибудь в кулуарах, совместно вспомнив еще какой-нибудь "грешок" (возможно и вполне невинный) - он еще и считает, что думают так ВСЕ:
[quote name=\''Irka'\']Проблема в том, что коллектив единодушен. Т.е. n-ое количество людей друг с другом смогли договориться(несмотря на свои ожидания друг от друга), а с этим сотрудником не смогли) Чья это проблема?)[/quote] Однозначно - проблема коллектива, а точнее не всего коллектива, а тех, кто взял на себя роль "оценивателей".
[quote name=\''Irka'\']В любом случае, любое поведение можно оправдать, только одних людей любят и считают их "хорошими", а других нет)[/quote] Даже в рамках того же колектива - одни кого-то любят, кого-то не любят, кто-то им по-барабану, а уж за пределами этого коллектива у всех своершенно разное мнение об этих же людях, которых "любят или не любят" в этом коллективе.
[quote name=\''Irka'\']Эх, а я не об этом... Естественно, что никто не идеален. Но мне кажется показательным, когда на протяжении жизни тебя больше оценивают как "хорошего" или как "плохого", складываются у тебя отношения с другими или нет.[/quote] Я не помню где я об этом писала... В общем, есть человек. Есть его окружение. У любого человека восприятие, мышление - избирательное. Каждый для себя замечает что-то, что представляет лично для него ценность. Скажем, для одного наиболее важно, чтобы с ним были честным, для другого, чтобы не конфликтовали, для третьего еще чего-то... еще и понятия честности, бесконфликтности при этом различаются у разных людей. Так вот есть этот человек, которого это окружение оценивает, каждый со своей колокольни, и каждый выдает ему разную оценку, в соответствии со своим восприятием, мышлением, понятием ценностей, и т.п... Так если оценка РАЗНАЯ - может ли быть она верна? И какую информацию выдает оценивающий? О том кого оценивает? Нет. Он дает информацию о себе - о своем восприятии, мышлении, понятиях ценности. Не более. И то, что у троих-четверых мнение совпадает, это может быть: 1. Влиянием одного мнения на другое; 2. Обычной человеческой особенностью сплоченя в дружбе против кого-то; 3. Возможно срабатывает каузальная атрибуция или еще что-нибудь, и они просто ошибаются; 4. Совпадение, в конце концов.
Поэтому, бывают конечно плохие поступки (и то, с какой стороны посмотреть) но объективнее все-таки оценивать их, а не людей вцелом.
I
Irka
Guest
[quote name=\'scrptn\' post=\'444912\' date=\'26.6.2009, 14:33\']Ну вот мы и пришли к тому, что твоя оценка субъективна:[/quote]
Естественно субъективна: n-ое количество таких субъективных мнений различных людей, дают общую картину.
[quote name=\'scrptn\' post=\'444912\' date=\'26.6.2009, 14:33\']Тогда почему бы не судить субъективно: "нравится" и "не нравится" вместо "хорошо" и "плохо"? Может, так честнее будет?[/quote]
А это просто словоблудие) Можно сказать что так, что эдак, но, если это звучит из уст одного человека оно всегда субъективно. Опять же повторюсь, важно какова оценка множества субъективных)
Естественно субъективна: n-ое количество таких субъективных мнений различных людей, дают общую картину.
[quote name=\'scrptn\' post=\'444912\' date=\'26.6.2009, 14:33\']Тогда почему бы не судить субъективно: "нравится" и "не нравится" вместо "хорошо" и "плохо"? Может, так честнее будет?[/quote]
А это просто словоблудие) Можно сказать что так, что эдак, но, если это звучит из уст одного человека оно всегда субъективно. Опять же повторюсь, важно какова оценка множества субъективных)
Party
Active Member
[quote name=\''Irka'\']Естественно субъективна: n-ое количество таких субъективных мнений различных людей, дают общую картину.[/quote] Картину, демонстрирующую субъективные мнения, основанные на субъективных причинах (возможно и заблуждениях) этого n-ого количества людей. Не более. Но не характеристику этого человека.
Кстати, пример из моей практики. У любого алкоголика есть некий "коллектив", в котором он употребляет. Это референтная группа, в которой он чувствует себя комфортно, с которой у него общие интересы. Подчас эти люди еще и рядом живут, часто встречаются, между ними происходит тесное общение, они называют это "дружбой". Когда человек выздоравливает - он покидает свою компанию, не общается с ними, старается обходить стороной. Это связано со мноними причинами, например с чувством самосохранения, да и просто потерей общих интиересов с компанией. Коллектив, соответственно - негодует. Они считают, что потеряли "друга", который зарвался, зазнался, вознесся и т.п... Они рассказывают друг другу истории о том, как он прошел мимо не поздоровавшись, отказал "в помощи", послал, проигнорировал... и в процессе обсуждение разжигают друг в друге еще большее негодование и возмущение. Они заключают, что он стал "плохим". Как по-твоему, какую общую картину демонстрируют мнения n-ого количество людей этого "коллектива"? И характеризуют ли они человека?
Кстати, пример из моей практики. У любого алкоголика есть некий "коллектив", в котором он употребляет. Это референтная группа, в которой он чувствует себя комфортно, с которой у него общие интересы. Подчас эти люди еще и рядом живут, часто встречаются, между ними происходит тесное общение, они называют это "дружбой". Когда человек выздоравливает - он покидает свою компанию, не общается с ними, старается обходить стороной. Это связано со мноними причинами, например с чувством самосохранения, да и просто потерей общих интиересов с компанией. Коллектив, соответственно - негодует. Они считают, что потеряли "друга", который зарвался, зазнался, вознесся и т.п... Они рассказывают друг другу истории о том, как он прошел мимо не поздоровавшись, отказал "в помощи", послал, проигнорировал... и в процессе обсуждение разжигают друг в друге еще большее негодование и возмущение. Они заключают, что он стал "плохим". Как по-твоему, какую общую картину демонстрируют мнения n-ого количество людей этого "коллектива"? И характеризуют ли они человека?
Sabrina
Пользователь
честно говоря, меня удивляет стремление людей вешать на всех ярлыки "хороший", "плохой".
в одном из моих рабочих коллективов работала девушка, с которой у нас была взаимная неприязнь. Но даже при том, что мы друг друга не долюбливали, я не считала её "плохой". Не смотря на все отрицательные моменты, в ней были качества, которые мне импонировали.
в одном из моих рабочих коллективов работала девушка, с которой у нас была взаимная неприязнь. Но даже при том, что мы друг друга не долюбливали, я не считала её "плохой". Не смотря на все отрицательные моменты, в ней были качества, которые мне импонировали.
I
Irka
Guest
меня тоже удивляет способность некоторых людей видеть только то, что они хотят видеть и делать из этого выводы...
B
Blondi
Guest
интересная тема, тоже не раз размышляла над этим вопросом. И в очередной раз особенно глубоко задумалась над ним после просмотра известного к\м "Список Шиндлера", а вернее после прочтения биографии Оскара Шиндлера.. и сказать, что я была удивлена тем, что узнала об этом человеке, - ничего не сказать! :biggrin2:
Поступок, совершенный им по спасению жизней тысячи людей, - без преувеличения настоящий подвиг, достойный самого искреннего восхищения! Но тот же самый человек, тот же благородный Оскар Шиндлер, самым натуральным образом предаёт близкого, всю жизнь любящего его человека, верную соратницу и друга, прошедшего бок о бок с ним все страшные годы войны, - свою жену. Бросив ее абсолютно одну в полнейшей нищете в чужой стране и пообещав вернуться, когда типа уехал бизнес налаживать на другой конец света. А на самом деле, истратив все их последние общие средства, просто решил больше не возвращаться. Стал жить так сказать "для себя", просаживая вырученные от продажи завода деньги на своих бесконечно сменяющихся любовниц и перманентные пьянки-гулянки, и ни разу больше не вспомнил о жене, которая долгие годы продолжала ждать его. Ни разу даже не удосужился узнать, что с ней, как она, где она и вообще жива ли она... просто вычеркнул ее из своей жизни за ненадобностью и всё.
Я также читала интервью этой женщины. Она ни одного, ни малейшего кислого слова не сказала о нём, единственно в конце своего интервью сделала грустный вывод - мол, Оскар был действительно хорошим, искренним, душевным человеком, но мужем он был плохим.
Помню, тогда много думала над этой историей и в голове никак не укладывалось - ну как такое может быть! чтобы с одной стороны, человек настолько самоотверженно, реально рискуя собственной жизнью, спасает других людей, а с другой стороны - способен (и делает это!!) так подло предать родного человека.
В общем, тогда я в очередной раз пришла к выводу, который и раньше делала, но всегда оставляла "надежду", что ошибаюсь, - что 100% хороших людей (которых мы собственно называем и считаем хорошими) на самом деле НЕТ. Все люди - просто люди, которые способны совершать и хорошие, и плохие поступки.
Видимо прав был тот философ, который говорил: "Хороших и плохих людей нет. Просто есть те, кто чаще бывают хорошими, нежели плохими, и есть те, которые чаще бывают плохими, нежели хорошими". Вот и всё, очевидно так оно и есть.
Поступок, совершенный им по спасению жизней тысячи людей, - без преувеличения настоящий подвиг, достойный самого искреннего восхищения! Но тот же самый человек, тот же благородный Оскар Шиндлер, самым натуральным образом предаёт близкого, всю жизнь любящего его человека, верную соратницу и друга, прошедшего бок о бок с ним все страшные годы войны, - свою жену. Бросив ее абсолютно одну в полнейшей нищете в чужой стране и пообещав вернуться, когда типа уехал бизнес налаживать на другой конец света. А на самом деле, истратив все их последние общие средства, просто решил больше не возвращаться. Стал жить так сказать "для себя", просаживая вырученные от продажи завода деньги на своих бесконечно сменяющихся любовниц и перманентные пьянки-гулянки, и ни разу больше не вспомнил о жене, которая долгие годы продолжала ждать его. Ни разу даже не удосужился узнать, что с ней, как она, где она и вообще жива ли она... просто вычеркнул ее из своей жизни за ненадобностью и всё.
Я также читала интервью этой женщины. Она ни одного, ни малейшего кислого слова не сказала о нём, единственно в конце своего интервью сделала грустный вывод - мол, Оскар был действительно хорошим, искренним, душевным человеком, но мужем он был плохим.
Помню, тогда много думала над этой историей и в голове никак не укладывалось - ну как такое может быть! чтобы с одной стороны, человек настолько самоотверженно, реально рискуя собственной жизнью, спасает других людей, а с другой стороны - способен (и делает это!!) так подло предать родного человека.
В общем, тогда я в очередной раз пришла к выводу, который и раньше делала, но всегда оставляла "надежду", что ошибаюсь, - что 100% хороших людей (которых мы собственно называем и считаем хорошими) на самом деле НЕТ. Все люди - просто люди, которые способны совершать и хорошие, и плохие поступки.
Видимо прав был тот философ, который говорил: "Хороших и плохих людей нет. Просто есть те, кто чаще бывают хорошими, нежели плохими, и есть те, которые чаще бывают плохими, нежели хорошими". Вот и всё, очевидно так оно и есть.
B
Blondi
Guest
ты так думаешь? хмм... честно говоря, такой мысли у меня не возникало. Не могу себе представить такого стыда, чтобы бросить близкого человека в беде. Это знаешь, на что похоже - типа, дорогая, я не могу сделать твою жизнь шикарной как обещал тебе, поэтому лучше вообще ничего не буду делать, а ты живи как знаешь и не поминай меня лихом... как в том анекдоте "ну не смогла я, не смогла" :biggrin2:scrptn' date='05 марта 2010 - 03:44 написал(а):
Тем более деньги для безбедной жизни у него всё же были. Да, бизнес не удался, да все семейные деньги прогорели из-за его неудачных вложений. Но ему досталось немаленькое состояние от продажи завода (если ты смотрел фильм, то помнишь наверное - это тот, на котором он спасал заключенных из концлагеря) и опять же еврейские общины много лет до самой его смерти в буквальном смысле содержали его, выплачивая ему немалые денежные пособия в благодарность за его подвиг во время войны. Вот все эти средства и давали ему возможность жить в Европе, а потом и в США (куда он позже перебрался), весёлым гулякой, с кучей друзей-собутыльников и любовницами.
А жена, брошенная им в Аргентине, реально побиралась от нищеты, и позже совершенно чужие люди приютили ее и помогли со временем хоть как-то обустроить человеческое существование. И кстати, всё те же евреи, благодарные Оскару и его жене (ведь она тоже принимала самое непосредственное участие в этом военном мероприятии Шиндлера) за спасение своих братьев-иудеев.
Так что не знаю, не знаю... мне сложно найти оправдание такому поступку. Имхо, это самое натуральное предательство.
scrptn
Пользователь
Blondi
Я просто предположил, а как на самом деле - это уже вряд ли кто скажет. Я просто знаю, что в запои просто так не уходят. Может прошлые потрясения сказались или еще что. Стыд он мог испытывать и по поводу самих запоев и измен жене. Во всяком случае, это правдоподобная версия.
Я просто предположил, а как на самом деле - это уже вряд ли кто скажет. Я просто знаю, что в запои просто так не уходят. Может прошлые потрясения сказались или еще что. Стыд он мог испытывать и по поводу самих запоев и измен жене. Во всяком случае, это правдоподобная версия.