Либерализм в России - история и перспективы.
- Автор темы Грустилов
- Дата начала
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'aleksi\' post=\'431877\' date=\'8.6.2009, 23:17\']belogvardeec Имперские замашки ,ни есть либерализм. Каждый имеет право на свою свободу! В империи это невозможно.[/quote]
А я за либеральную Империю)))) Личную свободу я ни у кого не призываю отбирать, а вот уж межгосударственные отношения это другое...
Чтобы иметь либеральные права не обязательно отделяться от страны и жить отдельно.
А я за либеральную Империю)))) Личную свободу я ни у кого не призываю отбирать, а вот уж межгосударственные отношения это другое...
Чтобы иметь либеральные права не обязательно отделяться от страны и жить отдельно.
Буду рад за них, только что с того?
belogvardeec
Пользователь
Они либералы, но какие-то странные. Антипатриотичные... антироссийски настроенные. Наверно вся беда в том, что либеральное движение России целиком держится на деньгах некоторых западных ненавистников России. Отсюда же растут корни антизападного общественного мнения, разжигаемого некоторыми российскими ненавистниками запада...
aleksi
Active Member
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'431931\' date=\'8.6.2009, 23:43\']либеральное движение России целиком держится на деньгах некоторых западных ненавистников России.[/quote]
Старая песня. Ненавистники России. Имперской -да ,советской -да ,Путинской -да.Теперь Медведевская -Путинская. "Свобода лучше чем не свобода". Правильно.
Старая песня. Ненавистники России. Имперской -да ,советской -да ,Путинской -да.Теперь Медведевская -Путинская. "Свобода лучше чем не свобода". Правильно.
Грустилов
Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'431931\' date=\'8.6.2009, 22:43\']Они либералы, но какие-то странные.[/quote]
Ничего они не странные, а самые что ни на есть настоящие.
Просто «либерализм» и «Великая Неделимая», а попросту Империя- не совместимые понятия.
Вот Ляксей- классический русский либерал. Живёт без западных денег, на российскую зарплату. Но я не думаю, что ты согласен с его выпадами в сторону нынешней России.
В начале этой темы есть программная статья Новодворской. Есть и её оценка со стороны нашего форумного либерала- он полностью согласен.
Ты поддерживаешь либерализм, значит тоже согласен. А если не согласен, значит не поддерживаешь либералов.
Ты уж определись, а не изобретай «либеральную Империю»
Ничего они не странные, а самые что ни на есть настоящие.
Просто «либерализм» и «Великая Неделимая», а попросту Империя- не совместимые понятия.
Вот Ляксей- классический русский либерал. Живёт без западных денег, на российскую зарплату. Но я не думаю, что ты согласен с его выпадами в сторону нынешней России.
В начале этой темы есть программная статья Новодворской. Есть и её оценка со стороны нашего форумного либерала- он полностью согласен.
Ты поддерживаешь либерализм, значит тоже согласен. А если не согласен, значит не поддерживаешь либералов.
Ты уж определись, а не изобретай «либеральную Империю»
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'aleksi\' post=\'432023\' date=\'9.6.2009, 0:15\']Старая песня. Ненавистники России. Имперской -да ,советской -да ,Путинской -да.Теперь Медведевская -Путинская. "Свобода лучше чем не свобода". Правильно.[/quote]
Вот уж и моя очередь спросить тебя, любезный, что за свободу ты имеешь ввиду? Свободу Грузии, Чечни и прибалтики от России?
Если же свободу для граждан России, то имеют место быть некоторые проблемы с этим, но это же не повод крушить родную страну, как это делали большевики в 1917-ом... А суть высказываний новодворско-каспаровской компании сводится именно к тому, что Россия должна всё отдать отовсюду уйти и полностью подчиниться западу. Нет, братец, так не пойдет.
Не совместимые лиш у тебя в голове, т.к. ты не в состоянии этого постичь и мыслишь штампами.
В принципе и коммунизм тоже изначально никак не совместим с великой империей, однако ж СССР превратили именно в великую империю с идеологией коммунизм... Более того коммунизм в России строился на антиимпериализме, как антоним всяческого рода империй, однако ж превратили в империю и ничего-с...
Вот уж и моя очередь спросить тебя, любезный, что за свободу ты имеешь ввиду? Свободу Грузии, Чечни и прибалтики от России?
Если же свободу для граждан России, то имеют место быть некоторые проблемы с этим, но это же не повод крушить родную страну, как это делали большевики в 1917-ом... А суть высказываний новодворско-каспаровской компании сводится именно к тому, что Россия должна всё отдать отовсюду уйти и полностью подчиниться западу. Нет, братец, так не пойдет.
Очень даже совместимые. Их совмещали еще белогвардецы в своих программах, в частности Деникин.
Не совместимые лиш у тебя в голове, т.к. ты не в состоянии этого постичь и мыслишь штампами.
В принципе и коммунизм тоже изначально никак не совместим с великой империей, однако ж СССР превратили именно в великую империю с идеологией коммунизм... Более того коммунизм в России строился на антиимпериализме, как антоним всяческого рода империй, однако ж превратили в империю и ничего-с...
aleksi
Active Member
belogvardeec
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'432123\' date=\'9.6.2009, 0:57\']Свободу Грузии, Чечни и прибалтики от России?[/quote]
Прибалтика уже давно в ЕС. Грузия есть независимое государство ,часть которого на данный момент оккупирует Россия. Чечня- ей дали больше свободы ,чем просил Дудаев. Спрашивается ,а нужны ли были такие жертвы? Нужно ли было убивать Дудаева? Ведь после этого там начался разгул преступлений. Шариата и прочего . Хотя почва не желания работать там существует. Просите свободы , дай ее!!
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'432123\' date=\'9.6.2009, 0:57\']Свободу Грузии, Чечни и прибалтики от России?[/quote]
Прибалтика уже давно в ЕС. Грузия есть независимое государство ,часть которого на данный момент оккупирует Россия. Чечня- ей дали больше свободы ,чем просил Дудаев. Спрашивается ,а нужны ли были такие жертвы? Нужно ли было убивать Дудаева? Ведь после этого там начался разгул преступлений. Шариата и прочего . Хотя почва не желания работать там существует. Просите свободы , дай ее!!
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'aleksi\' post=\'432247\' date=\'9.6.2009, 2:32\']Нужно ли было убивать Дудаева? Ведь после этого там начался разгул преступлений. Шариата и прочего .[/quote]
А до ликвидации Дудаева надо думать там был порядок? Нормальная такая европейская республика Ичкерия???)))) В которую вторглись злые российские империалисты? :biggrin2:
Я вот над этими англичанами поражаюсь тоже, лорд... как ... мать его!... да чорт с ним! Эти дикари его же согражданам режут головы, а англичани им приют дают, полит. убежище!!! До чего двуличные люди! Остается надеятся, что не все они там такие беспринципные.
Российские войска защищают ихних журналистов, а они же эти войска, которые их спасали от дикарей, поливают грязью... (хотя такой позор и наших журналюг тоже касается)...
А до ликвидации Дудаева надо думать там был порядок? Нормальная такая европейская республика Ичкерия???)))) В которую вторглись злые российские империалисты? :biggrin2:
А что еще делать с мятежниками? Не надо было борзеть...
Я вот над этими англичанами поражаюсь тоже, лорд... как ... мать его!... да чорт с ним! Эти дикари его же согражданам режут головы, а англичани им приют дают, полит. убежище!!! До чего двуличные люди! Остается надеятся, что не все они там такие беспринципные.
Российские войска защищают ихних журналистов, а они же эти войска, которые их спасали от дикарей, поливают грязью... (хотя такой позор и наших журналюг тоже касается)...
lasurs
Снежный Барс
Народ, вы давайте это того, не путайтесь, если либерализм предполагает приоритет личности над государством, то получается, что если личности хочут из этого государства выйти, то им никто мешать не имеет права, ибо это уже будет ущемление их прав. Если же вы выступаете за единое и неделимое, то ни о каком господстве индивидуального над общественным речи быть не может, и будет уже не либерализм, а демократия!!!
Algo
Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'431866\' date=\'8.6.2009, 23:12\']Индивидуальное должно преобладать перед общественным в любой стране и в любом нормальном обществе![/quote]
Если это безоговорочно - это полнейший БРЕД в стиле Новодворской.
Если это утверждение с оговорками (типа, если нет "угрозы безопасности моей/семьи/города/ государства")- то можно допустить. :angry2:
Интересно, belogvardeec, как ты бы себя повел в таком клише в ситуации...ну... к примеру:
Тебе говорят: belogvardeec, нА тебе пистолет, но мы тебя трахнем в жопу. И убьем твою семью. НО!!! Дадим тебе много-много денег. Может, и в жопу не трахнем. Но денег дадим много. Настолько много, что даже твои правнуки не будут нуждаться. Вне зависимости от государства, в котором будут жить.
Лично ты и твои потомки будут акуенно обеспечены.
Сообщи только нам номер твоей социальной карты - оно же есть номер (чисто совпадает) кода запуска первой ступени "Тополя", нацеленного...да неважно куда! Код активации и отстрела второй ступени у нас уже есть, все ок, нам нужна только первая! Не ссы, ракета на тебя индивидуально не упадет..!
З.Ы. В пистолете - один патрон.
Вопрос задачи: твои действия, индивидуалист?
:biggrin2:
Если это безоговорочно - это полнейший БРЕД в стиле Новодворской.
Если это утверждение с оговорками (типа, если нет "угрозы безопасности моей/семьи/города/ государства")- то можно допустить. :angry2:
Интересно, belogvardeec, как ты бы себя повел в таком клише в ситуации...ну... к примеру:
Тебе говорят: belogvardeec, нА тебе пистолет, но мы тебя трахнем в жопу. И убьем твою семью. НО!!! Дадим тебе много-много денег. Может, и в жопу не трахнем. Но денег дадим много. Настолько много, что даже твои правнуки не будут нуждаться. Вне зависимости от государства, в котором будут жить.
Лично ты и твои потомки будут акуенно обеспечены.
Сообщи только нам номер твоей социальной карты - оно же есть номер (чисто совпадает) кода запуска первой ступени "Тополя", нацеленного...да неважно куда! Код активации и отстрела второй ступени у нас уже есть, все ок, нам нужна только первая! Не ссы, ракета на тебя индивидуально не упадет..!
З.Ы. В пистолете - один патрон.
Вопрос задачи: твои действия, индивидуалист?
:biggrin2:
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'432284\' date=\'9.6.2009, 7:45\']Народ, вы давайте это того, не путайтесь, если либерализм предполагает приоритет личности над государством, то получается, что если личности хочут из этого государства выйти, то им никто мешать не имеет права, ибо это уже будет ущемление их прав. Если же вы выступаете за единое и неделимое, то ни о каком господстве индивидуального над общественным речи быть не может, и будет уже не либерализм, а демократия!!![/quote]
Когда я говорил о приоретете личного над общественным, я имел ввиду вот что. Прошли те времена, когда воевали за царя и веру, теперь солдатам надо дать что-нибудь поосновательнее. Вот как Гитлер, обещал земельные участки на завоеванных территориях, например, или как в армии США большие деньги и льготы. Это и имеется ввиду, что личные мотивы побуждают идти в армию, а не призывная модель воевать не пойми за что, за присягу?))) Это в качестве примера превосходства личного над общественным. Также и во всех сферах жизни.
А если "личности хочут из этого государства выйти", так пускай выходят, в смысле уезжают из страны на куй, если не нравится. Ведь при превосходстве личного над общественнным в простой жизни людей законы государства никто не отменял и их надо соблюдать. Иначе любое государство просто развалится. Вот в США имеет место быть превосходство личного над общественным или нет, по-вашему? Если да, то че ж они не разваливаются на части?
И не путайте межгосударственные и межличностные отношения! Не мешайте всё в одну кучу.
Поспи немного, а то уже ахинею пишешь... в 4 утра и и в 8... отдохнуть тебе надо, "золотой" ты человек
Когда я говорил о приоретете личного над общественным, я имел ввиду вот что. Прошли те времена, когда воевали за царя и веру, теперь солдатам надо дать что-нибудь поосновательнее. Вот как Гитлер, обещал земельные участки на завоеванных территориях, например, или как в армии США большие деньги и льготы. Это и имеется ввиду, что личные мотивы побуждают идти в армию, а не призывная модель воевать не пойми за что, за присягу?))) Это в качестве примера превосходства личного над общественным. Также и во всех сферах жизни.
А если "личности хочут из этого государства выйти", так пускай выходят, в смысле уезжают из страны на куй, если не нравится. Ведь при превосходстве личного над общественнным в простой жизни людей законы государства никто не отменял и их надо соблюдать. Иначе любое государство просто развалится. Вот в США имеет место быть превосходство личного над общественным или нет, по-вашему? Если да, то че ж они не разваливаются на части?
И не путайте межгосударственные и межличностные отношения! Не мешайте всё в одну кучу.
Поржал... :biggrin: Такого несвязного бреда давненько не читал... Ты вообще к чему это написал?
Поспи немного, а то уже ахинею пишешь... в 4 утра и и в 8... отдохнуть тебе надо, "золотой" ты человек
ratamahatta
Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'432462\' date=\'9.6.2009, 16:01\']Когда я говорил о приоретете личного над общественным, я имел ввиду вот что. Прошли те времена, когда воевали за царя и веру, теперь солдатам надо дать что-нибудь поосновательнее. Вот как Гитлер, обещал земельные участки на завоеванных территориях, например, или как в армии США большие деньги и льготы. Это и имеется ввиду, что личные мотивы побуждают идти в армию, а не призывная модель воевать не пойми за что, за присягу?))) Это в качестве примера превосходства личного над общественным. Также и во всех сферах жизни.
А если "личности хочут из этого государства выйти", так пускай выходят, в смысле уезжают из страны на куй, если не нравится. Ведь при превосходстве личного над общественнным в простой жизни людей законы государства никто не отменял и их надо соблюдать. Иначе любое государство просто развалится. Вот в США имеет место быть превосходство личного над общественным или нет, по-вашему? Если да, то че ж они не разваливаются на части?
И не путайте межгосударственные и межличностные отношения! Не мешайте всё в одну кучу.[/quote]
И до чего довоевались поставленные тобой в пример армии? Погрязнуть в материальных ценностях - проще простого.
межгосударственные и межличностные отношения? их тут особо никто и не путает.... А отношения государства с личностью? Ведь это и есть основной, обсуждаемый тут, вопрос :biggrin: по поводу него у меня непонятки твоей позиции......
А если "личности хочут из этого государства выйти", так пускай выходят, в смысле уезжают из страны на куй, если не нравится. Ведь при превосходстве личного над общественнным в простой жизни людей законы государства никто не отменял и их надо соблюдать. Иначе любое государство просто развалится. Вот в США имеет место быть превосходство личного над общественным или нет, по-вашему? Если да, то че ж они не разваливаются на части?
И не путайте межгосударственные и межличностные отношения! Не мешайте всё в одну кучу.[/quote]
И до чего довоевались поставленные тобой в пример армии? Погрязнуть в материальных ценностях - проще простого.
межгосударственные и межличностные отношения? их тут особо никто и не путает.... А отношения государства с личностью? Ведь это и есть основной, обсуждаемый тут, вопрос :biggrin: по поводу него у меня непонятки твоей позиции......
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'ratamahatta\' post=\'432471\' date=\'9.6.2009, 16:41\']А отношения государства с личностью? Ведь это и есть основной, обсуждаемый тут, вопрос :biggrin: по поводу него у меня непонятки твоей позиции......[/quote]
Ну так государство естественно ставит какие-то ограничения и перед личностью и перед обществом... что вы тут плетете, если, мол, личности захотят выйти их состава страны, мля... чушь какая то. А если общественное выше личного, вот определенное общество захочет выйти из состава страны, тогда что?
Есть законы государства и их надо соблюдаеть, это яснее ясного. Что вы тут выдумавыаете?
Что еще не ясно?
Ну так государство естественно ставит какие-то ограничения и перед личностью и перед обществом... что вы тут плетете, если, мол, личности захотят выйти их состава страны, мля... чушь какая то. А если общественное выше личного, вот определенное общество захочет выйти из состава страны, тогда что?
Есть законы государства и их надо соблюдаеть, это яснее ясного. Что вы тут выдумавыаете?
Что еще не ясно?
lasurs
Снежный Барс
Ну. это ты не прав, уважаемый. Умирать за деньги заставить нельзя, так же как и за земельные участки, умирать можно только за что-то большее, чем материальное, ибо смерть как раз и предполагает с этим материальным расстаться!!!! Ясен пень, что солдаты должны быть обеспечены всем необходимым и только ублюдочное государство обрекает своих ветеранов на нищету, но возведение материального в высшую ценность ведет к гибели государства, общества и отдельной личности.
Подразделение погибает, когда каждый из солдат боится умереть и выживает, когда каждый готов отдать свою жизнь. Это в качестве примера превосходства общественного над личным.
Либерализм, кстати, предполагает уничтожение государства... Это в целях повышения образованности...
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'432778\' date=\'9.6.2009, 22:33\']Ну. это ты не прав, уважаемый. Умирать за деньги заставить нельзя, так же как и за земельные участки, умирать можно только за что-то большее, чем материальное, ибо смерть как раз и предполагает с этим материальным расстаться!!!![/quote]
А никто умирать не собирается... В армию идут не умирать... На войну тоже... завоевать территории там или отстоять свою свободу. Никто не идет в армию с целью умереть...
И вообще, значит я не на 100% либерал, я вообще не собираюсь тупо следовать какой-либо теории. Только лишь здравому смыслу...
Что-то хорошее можно взять и из либерализма, что-то и из коммунмизма...
А никто умирать не собирается... В армию идут не умирать... На войну тоже... завоевать территории там или отстоять свою свободу. Никто не идет в армию с целью умереть...
Ну это уже армейская стратегия и теории... в принципе индивидуализм не отрицает дружбы и защиты своих близких или братьев по оружию... Не надо воспринимать всё топорно... тем более армия это особая структура.
Как и коммунизм вроде, не? Однако государства коммунистические существовали, да и ныне кое-где есть...
И вообще, значит я не на 100% либерал, я вообще не собираюсь тупо следовать какой-либо теории. Только лишь здравому смыслу...
Что-то хорошее можно взять и из либерализма, что-то и из коммунмизма...
lasurs
Снежный Барс
В армию действительно идут не умирать, я обратного, кстати, и не говорил...
Армия это слепок общества, в ней все социальные проблемы отражаются с большей силой, поэтому не надо тута...
Просто не надо понимать превосходство общественного как давление системы на винтиков, это примитивно, если следовать этой логике, то индивидуализм есть скопление нечем не связанной металлической стружки...
Они практически канули в лету, либералистические государства ждет таже учесть...
И что ты предлагаешь взять из либерализма? Превосходство личности над государством? Нет. Свободный рынок? Так он проявил себя во всей красе в еще существующем кризисе? Общество потребления? Так тебе же самому не нравиться, во что это вылилось в Штатах и Европе. Что тогда????
belogvardeec
Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'432825\' date=\'9.6.2009, 22:53\']В армию действительно идут не умирать, я обратного, кстати, и не говорил...[/quote]
Да? Значит я тя не так понял... Хотя как еще понять это:
Либерализм хоть не противоречит человеческой сущности, поэтому жизнеспособен...
Да? Значит я тя не так понял... Хотя как еще понять это:
Никто никого умирать заставлять не собирается, Ласурс, о чем ты?
Ну и что же у нас "слепок общества" хорош? Ведь у нас типа общественое стоит выше индивидуального... И хорошие ли отношения в нашей армии, а? Все это давно превратилось в фарс, по другому и быть не может. Человек так устроен, что индивидуальное вседга выше общественного. Что толку идти от логики в обратную сторону? Вот шли 70 лет... чем закончилось?
Либерализм хоть не противоречит человеческой сущности, поэтому жизнеспособен...
lasurs
Снежный Барс
Понимать это следует следующим образом. Солдат как и любой другой гражданин нуждается в социальном обеспечении, при чем это обеспечение должно быть достаточно высоким в масштабах государства, ибо профессия военного достаточно опасна и сложна, особенно в современных условиях. Тем не менее армия не должна превращаться в обычную корпарацию, куда люди идут служить чисто за бабло, ибо в таком случае в армии станет слишком много людей, которые будут готовы выполнять приказы того, кто больше заплатит... Ну и по потерям тоже, человек не будет воевать, если главной целью его прихода на службу были деньги...
Да о долге все.
А с чего ты взял, что в современной России общественное выше индивидуального?! По телевизору видел?!
Сегодня у нас нет общества, а есть куча озлобленных людей, вот что сделал со страной либерализм за каких-то 20 лет, видимо правы те, кто полагает, что либерализм хуже фашизма...
Он не противоречит животной природе типа "умри ты сегодня, а я завтра", но ведь и животные не все добивают своих слабых и беспокоятся только о себе, значит либерализм поддерживает худшую животную сторону человека, превращая его в скорпиона в стае таких же скорпионов. Людей нужно приподнимать, а не окунать башкой ув дерьмо, зачем идти от обратного?!
belogvardeec
Пользователь
Вообще-то про армию разговор шел. Так вот, у нас в армии разве навязывается то, что индивидуальное выше общественного?
А результат?
lasurs
Снежный Барс
Не понимаю, почему что-то должно навязываться, это первое, а второе, разве у нас в армии навязывается то, что общественное выше индивидуального? "А результат?"
Что до моего текста : "А с чего ты взял, что в современной России общественное выше индивидуального?! По телевизору видел?!", так это относится к твоей определенной фразе:
Так что разговор тут как раз про армию, а на вопрос ты так и не ответил...