Либерализм в России - история и перспективы.

[-СерыйЮзверь-]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'411626\' date=\'27.4.2009, 23:45\']Пока в стране нет гражданского общества какой уж тут либерализм?[/quote]
О_о

па-а-азвольте, милейший - но КТО ж в этом случае должен его построением озаботиться, как не сами же либералы, по сути?

или они только сидят и ждут, когда это общество само собой возникнет (или кто другой - это с какого перепугу? для них построит), да пригласит под белы рученьки, с колокольным звоном и народным ликованием во власть пожаловать нижайше, с идеями своими либеральными?

трутневский какой-то взгляд - каштаны чужими руками таскать, а потом примазаться к готовому гражданскому обществу - "и мы пахали, наши идеи вот!"

САМИ уж поработайте на благо общества, не ждите милостей от природы - и будет вам счастье

хоть бы у тех же "медведей" поучились, как работать с массами - если уж даже матрос Железняк прикладом по голове так и не смог заставить напрячься для реальной защиты своего правого дела

 

[ЧЕЛ]

-СерыйЮзверь-
то-то и оно, что либералы ждут, что гражданское общество станет таковым само по себе и на это делает уклон: "ау нас нету того, а у на нету сего". А общество от либералов ждет, что они все за нас сделают. И ВТО и рынок нам в плюс, амы типа на печки полежим, подождем.

Кароче, мысли и действия либералов и реального общества далеки друг от друга, поэтому бла-бла-бла только и остается.

 

[lasurs]

Появились индивиды-собственники, а следовательно и общество.

Так ведь и до собственников были индивиды, и общество как их совокупность?!

Это общество у них называется гражданским. Отсюда и западное понятие- гражданское общество.

А вот тута надо уже уточнять. Гражданское общество это какое?

Демократ- сторонник выборности должностей, народовластия. Право собственности никак к этому не относится.

Почему?! Изначально правом голоса обладали только собственники, ибо они платили налоги и по сути дела содержали власть из своего кошелька, а следовательно и хотели иметь на эту власть влияние...

Демократия может быть и при социализме.

Никто не спорит.

Совокупность индивидов организованных в гражданское общество- народ.

Так совокупность индивидов это народ или общество?!

 

[belogvardeec]

либералы ждут, что гражданское общество станет таковым само по себе и на это делает уклон: "ау нас нету того, а у на нету сего". А общество от либералов ждет, что они все за нас сделают. И ВТО и рынок нам в плюс, амы типа на печки полежим, подождем.

В том то и дело. Пока "Иван" будет лежать на печи им будут помыкать всякие тираны типа Сталина...

Так совокупность индивидов это народ или общество?!

Любит Ласурс мозги попарить :blink:
Какая разница как назвать? Главное суть...

 

[lasurs]

Любит Ласурс мозги попарить
Какая разница как назвать? Главное суть...

А суть то какова???? Толпа???

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'411785\' date=\'28.4.2009, 12:33\']В том то и дело. Пока "Иван" будет лежать на печи им будут помыкать всякие тираны типа Сталина...[/quote]
Значит не при чом тут Сталин, раз люди такие..

 

[belogvardeec]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'411911\' date=\'28.4.2009, 18:08\']Значит не при чом тут Сталин, раз люди такие..[/quote]
Может и не при чом. Есть же поговорка - народ имеет такого правителя которого заслуживает...
Что-то в этом есть...

 

[Yanus]

[quote name=\'ЧЕЛ\']то-то и оно, что либералы ждут, что гражданское общество станет таковым само по себе и на это делает уклон: "ау нас нету того, а у на нету сего".[/quote]
Так оно и должно образоваться само собой. Его нельзя построить по указке государства как делают у нас.
Но оно и не возникает одномоментно. На западе его строили 300-400лет- со времени появления и утверждения там капитализма и протестанства.

А общество от либералов ждет, что они все за нас сделают.
Кароче, мысли и действия либералов и реального общества далеки друг от друга, поэтому бла-бла-бла только и остается.

Общество от них ничего не ждёт.
Просто оно воспитаано не в либеральных традициях запада, а в восточных. Пока все кто воспитан так не вымрет, ничего не удастся. Поэтому и стараются власти ускорить сей процес.
[quote name=\'lasurs\']Так ведь и до собственников были индивиды, и общество как их совокупность?![/quote]
До появления индивидов-собственников общество было не гражданским. Оно относилось к обществам "азиатской и византийской" традиции. Проще говоря такое общество большинство называют традиционным.

А вот тута надо уже уточнять. Гражданское общество это какое?

Оно одно. Другого нет. Зайди на вику и почитай. Там одно из условий возникновения его представлено:
"Условием возникновения гражданского общества является появление у всех граждан общества экономической самостоятельности на базе частной собственности. Гражданское общество — это общество цивилизованных рыночных отношений."

Почему?! Изначально правом голоса обладали только собственники, ибо они платили налоги и по сути дела содержали власть из своего кошелька, а следовательно и хотели иметь на эту власть влияние...

Если вспоминать историю возникновения демократии в греции, то правом голоса обладали некоторые граждане государства. Не все, а только по праву рождения. Раб мог получить свободу и стать собственником, но он не мог стать гражданином и, следовательно, не имел права голоса. То же и негражданин.
Потом демократия появилась в Новгороде. Но и там она не была всеобшей.
Последняя демократия появилась на западе и тоже была уделом избранных.

Так совокупность индивидов это народ или общество?!

Совокупность индивидов это не народ и не общество. Это толпа. :blink: По научному охлос.
Только организованные в гражданское общество индивиды есть народ. И ни как иначе. По западмому.
Поэтому у нас народа и нет, а есть толпа, чернь. Об этом они постоянно и говорят.

 

[Гильермо]

Поэтому у нас народа и нет, а есть толпа, чернь. Об этом они постоянно и говорят.

Чесно говоря я устал от мизантропии и национализма.

 

[lasurs]

Только организованные в гражданское общество индивиды есть народ.

Это же чего выходит, раз нет гражданского общества, значит и нет народа?!
А если "Гражданское общество — это общество цивилизованных рыночных отношений", то и при остутствии этих отношений и народа быть не может?!

Чесно говоря я устал от мизантропии и национализма.

Какой национализм, все по научному даже на википедию ссылки есть, как ты любишь...

 

[Yanus]

[quote name=\'lasurs\']Это же чего выходит, раз нет гражданского общества, значит и нет народа?!
А если "Гражданское общество — это общество цивилизованных рыночных отношений", то и при остутствии этих отношений и народа быть не может?![/quote]
По западному это именно так. Новодворская об этом и говорит.
Хотя, в западном понимании, народ у нас есть. Либералы же у нас организуют разные общ. организации, фонды и т.д. Вот совоукность лиц, организованных в эти структуры и поддерживающие их и есть народ. Скажем прямо- их не густо.
Вот поэтому они всё и разрушают у нас в стране.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Yanus\' post=\'412312\' date=\'29.4.2009, 21:19\']Вот поэтому они всё и разрушают у нас в стране.[/quote]
Глубокая мысль :biggrin2: :biggrin2:

 

[-СерыйЮзверь-]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'412321\' date=\'29.4.2009, 21:34\']Глубокая мысль[/quote]

ну не мельче, чем из самой же их, либералов, программы:

-либералы должны сегодня наплевать на народ и на его о них мнение

согласно сабжу темы (в посте № 1). Там этих "апрельских тезисов" либеральских достаточно, куда уж глубже... :biggrin2:

и еще удивляются, почему они такие умные - и вот одинокие, невостребованные народом...

ну конечно - какие, к лешему, у них могут быть перспективы при таком отношении к электорату-та? а не плюй в колодец, право

 

[belogvardeec]

[quote name=\'-СерыйЮзверь-\' post=\'412330\' date=\'29.4.2009, 21:48\']ну не мельче, чем из самой же их, либералов, программы:[/quote]
Это не либералов программа, а мыслишки Новодворской по поводу... :biggrin2:
Я думаю, что даже не все либералы тут с ней согласны...

 

[Yanus]

[quote name=\'belogvardeec\']Это не либералов программа, а мыслишки Новодворской по поводу... :blink:
Я думаю, что даже не все либералы тут с ней согласны...[/quote]
Да что ты говоришь?
Кто же тогода нас призывает, постоянно, перенять всё с Запада? Или у тебя раздвоение личности?

Философию ты не изучал, с русским у тебя проблемы. Боюсь предположить, что с математикой. :biggrin2: belogvardeec, а ты сколько классов окончил? :biggrin2:

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Yanus\' post=\'412350\' date=\'29.4.2009, 22:18\']Да что ты говоришь?
Кто же тогода нас призывает, постоянно, перенять всё с Запада? Или у тебя раздвоение личности?[/quote]
Перенять всё с запада это одно, а то, что "либералы должны сегодня наплевать на народ и на его о них мнение" это другое, хотя я бы и тут даже может и согласился бы... в принципе... :rofl:

Философию ты не изучал, с русским у тебя проблемы. Боюсь предположить, что с математикой. :blink: belogvardeec, а ты сколько классов окончил? :biggrin2:

Может хватит обсуждать собеседника? Давай будем обсуждать тему?
P.S.А по философии у меня 5 :biggrin2:

 

[Yanus]

[quote name=\'belogvardeec\']Перенять всё с запада это одно, а то, что "либералы должны сегодня наплевать на народ и на его о них мнение" это другое, хотя я бы и тут даже может и согласился бы... в принципе... [/quote]
Раз перенимаешь всё, то от всего что было отказываешься. Разрушаешь. С чем ты и согласился.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Yanus\' post=\'412378\' date=\'29.4.2009, 22:49\']Раз перенимаешь всё, то от всего что было отказываешься. Разрушаешь. С чем ты и согласился.[/quote]
Что же плохого?
Да и что было то? Давно пора покончить с советской отрыжкой, еще в 90-е... сейчас бы уже жили лучше, а то вот до сих пор мучаемся советской икотой)))))

 

[aleksi]

[quote name=\'Yanus\' post=\'412350\' date=\'29.4.2009, 22:18\']Философию ты не изучал, с русским у тебя проблемы. Боюсь предположить, что с математикой. belogvardeec, а ты сколько классов окончил?[/quote]
А ты что большой умач?
А сколько у тебя классов обрзования и при ком ты их получил?
А так бы и был без американского интернета. Орал бы на митингах" Слава КПСС" И узнавал бы от других,что там..

 

[Yanus]

[quote name=\'belogvardeec\']Что же плохого?
Да и что было то? Давно пора покончить с советской отрыжкой, еще в 90-е... сейчас бы уже жили лучше, а то вот до сих пор мучаемся советской икотой)))))[/quote]
Да понятно. В России ничего и никогда не было.
[quote name=\'aleksi\']А ты что большой умач?
А сколько у тебя классов обрзования и при ком ты их получил?
А так бы и был без американского интернета. Орал бы на митингах" Слава КПСС" И узнавал бы от других,что там..[/quote]
Спокойно. Образование высшее.
А говорил потому, что кто то не читает даже либеральных философов. Так, нахватались из телека чего нибудь.
Начали бы хоть с Гобса, Смита. А то только Новодворскую цитируем. И ничего больше сказать не можем.

Уж как-нибудь без интернета прожили бы. Уж не померли бы.