Израиль vs Ливан, Палестина, etc

Ilish

Пользователь
Для начала я напомню, что речь у нас шла об итогах военной операции ЦАХАЛа против Хизбалы.

Если ты хочешь поговорить о других аспектах этой войны - ничего против не имею.



Но с начала разберемся все-таки с военной составляющей.

[quote name=\'Pervozurg\']2.При подавляющем превосходстве сил армия Израиля не одержала убедительной военной победы. После месяца бомбардировок, с трудом и местами прорвав приграничную оборону "Хезболлы", продвинулась всего на 30 км (вроде бы). Подсчитав потери, Израиль быстро согласился на перемирие.
3. Такую вот операцию как положительный пример привести никак не удастся.[/quote]


Задача армии - выполнять отданные приказы.
Что АОИ и делала.
Был приказ ВВС уничтожить инфраструктуру используемую Хизбалой.
Он и выполнялся. Весьма, кстати, успешно.
Был приказ наземным войскам "чистить" приграничные районы - они этим и занимались.
Был приказ на рейд в Баальбек - он был выполнен.
И тд и тп.

А вот приказа оккупировать Ливан - не было.
Поэтому он и не был оккупирован.
Приказа разбомбить весь Бейрут к чертям свинячим - не было.
Поэтому точечными ударами уничтожались отдельные здания (потому что, как мы помним, приказ на уничтожение инфраструктуры террора как раз-таки был).


Естественно, в ходе этой операции руководством Израиля были допущены ошибки.
Без этого, увы, войн не бывает.
Главная из них, на мой взгляд, состояла в игнорировании временного фактора.
Время работало против них.
Надо было ставить войскам задачу выйти на рубеж Литани в недельный срок.
ЦАХАЛу выполнить такой приказ особого труда бы не составило.
Доказательством чему служат действия АОИ в последние два дня перед перемирием.
То есть, за два дня перед прекращением огня войска получили наконец приказ выйти на рубеж по р. Литани.
И выполнили его за 48 часов.
В результате чего на момент прекращения огня вся "зона безопасности" находилась под контролем Израиля.

И вот такую операцию как отрицательный пример - привести никак не удастся. )

Про то, что все задачи возлагавшиеся на АОИ, кроме освобождения похищенных терористами солдат, были выполнены, я уже говорила.



Если хочешь, позже можно будет поподробней остановиться на ошибках военного и политического руководства Израиля и причинах этих ошибок.



Пока же остановлюсь на последнем твоем тезисе:
[quote name=\'Pervozurg\']4. Лично я болел за арабскую сборную. Может по причине п. 1, может потому что в России есть традиция принимать сторону слабого.[/quote]
Я не знаю, по какой причине ты "болел за арабскую сборную".
Скорее всего, по причине п.1 (это ясно видно из твоего п. 2), так как российская традиция принимать сторону слабого тут не срабатывает, ибо, по твоим же собственным словам, "слабым" оказался Израиль, ведь он же "проиграл"... )

Но зато я знаю причину, по которой ты относишься к этой войне, к войне с террористами, как к футбольному матчу.
Причина проста - тебя лично это, к счастью, не коснулось.
Твоих детей не было в Беслане.
Твоих родных не было в Норд-Осте.
В Буденовске и Кизляре их тоже не было.

Ну а коли так, отчего бы и не "поболеть" за террористов?
 
P

Pervozurg

Guest
Никто и не сомневается в том, что армия Израиля способна победить "Хезболлу", у которой нет ни авиации ни бронетехники. Поэтому Израиль - сильный, а слабые как раз ливанцы.
По поводу способности выйти на рубеж р. Литани за 48 часов. Перейди Израиль границу в начале операции, это выглядело бы как явная агрессия против государства Ливан. За это Израиль вполне мог получить по рукам, поэтому пока выяснялось как в мире отнесутся к подобному войска толклись на границе. Выяснив, что разрешения на добивание "Хезболлы" не будет, войскам был отдан приказ выполнить максимум возможного за оставшееся время. Если бы такой приказ отдан не был, то опреация выглядела бы бессмысленной и для самого Израиля. Вследствие спешки армия Израиля и понесла те потери, которыми теперь гордятся ливанцы.
Теперь следствия:
Изучив результаты этой военной операции тот же Иран убедился, что армии Израиля вполне можно противостоять и даже побеждать ее, в чем ранее уверен не был. Можете сравнить это с результатами Советско-Финской войны. РККА то-же выполнила поставленные задачи, однако изучив опыт той войны, Гитлер пришел к выводу, что с Советским Союзом вполне можно воевать и даже победить его.
Поэтому победа Израилю не зачитывается.
Никто не стал бы "болеть" за "Хезболлу", если бы Израиль не стал бомбить Бейрут. Болеть за Израиль, бомбящий Бейрут, если ты не гражданин Израиля не получается.
 

Сталкер

Пользователь
2Pervozurg
Никто не стал бы "болеть" за "Хезболлу", если бы Израиль не стал бомбить Бейрут. Болеть за Израиль, бомбящий Бейрут, если ты не гражданин Израиля не получается.
Но и болеть против Израиля не получается, пока Хезболла взрывает кафе, автобусы и пр. с мирными жителями.
 
P

Pervozurg

Guest
Но и болеть против Израиля не получается, пока Хезболла взрывает кафе, автобусы и пр. с мирными жителями.
Тут вопрос не в том, что Хезболла хорошая. Если бы израильтяне разбомбили ракетой бункер с их шейхом или лучше захватила бы его в плен и по телевизору показала, ктобы что против сказал. На деле были разбитые кварталы Бейрута и шейх Насралла по телевизору. Неожиданно для самих себя Хезболла превратилась в единственных защитников государства Ливан, чье правительство и армия, наблюдая за разрушением собственной столицы, выражало лишь вялые протесты. Поэтому я "болел" за Ливан а не за Израиль, и террористы здесь уже ни причем.
 
P

Pervozurg

Guest
С одной стороны Ливан поддерживает Хезболлу, 11/09 того самого года арабы на ушах от радости плясали публично
Хезболла и ее сторонники это половина жителей Ливана. 11/09 если я не ошибся какого года в России если и не плясали, то сожалели не сильно. Основное мнение было - поделом.
 

Ilish

Пользователь
[quote name=\'Pervozurg\']Никто и не сомневается в том, что армия Израиля способна победить "Хезболлу", у которой нет ни авиации ни бронетехники. Поэтому Израиль - сильный, а слабые как раз ливанцы.[/quote]
ОК, с этим разобрались.
Собственно, я говорила то же самое.



[quote name=\'Pervozurg\']Перейди Израиль границу в начале операции, это выглядело бы как явная агрессия против государства Ливан.[/quote]
Напротив, было понимание, что действия Израиля являются ответом на неспровоцированную агрессию со стороны Хизбалы.
Лишь в дальнейшем, по ходу затягивания конфликта, общественное мнение начало склоняться на сторону террористов.


[quote name=\'Pervozurg\']За это Израиль вполне мог получить по рукам, поэтому пока выяснялось как в мире отнесутся к подобному войска толклись на границе.[/quote]
Не мог бы - не от кого.
Время же реакции "мирового сообщества" - величина вполне просчитываемая.
Израиль это время - дал, в чем и состояла главная ошибка его политического руководства.
В случае же твердого следования положениям своей же собственной военной доктрины, Израиль поставил бы мир перед свершившимся фактом.
Как неоднократно уже бывало ранее.


[quote name=\'Pervozurg\']Изучив результаты этой военной операции тот же Иран убедился, что армии Израиля вполне можно противостоять и даже побеждать ее, в чем ранее уверен не был.[/quote]
У тебя источник в иранском генштабе или это тебе опять в телеящике сказали?


[quote name=\'Pervozurg\']Можете сравнить это с результатами Советско-Финской войны. РККА то-же выполнила поставленные задачи, однако изучив опыт той войны, Гитлер пришел к выводу, что с Советским Союзом вполне можно воевать и даже победить его.[/quote]
Напомнить, к чему этот вывод привел Гитлера в конечном итоге?
Да и Германию в целом...


[quote name=\'Pervozurg\']Поэтому победа Израилю не зачитывается.[/quote]
Ах, Израиль этого не переживет... )))


[quote name=\'Pervozurg\']Никто не стал бы "болеть" за "Хезболлу", если бы Израиль не стал бомбить Бейрут.

...На деле были разбитые кварталы Бейрута...[/quote]
Израиль наносил удары по инфраструктуре террористической организации Хизбала.
То что Ливан допустил наличие этой инфраструктуры в своей столице - проблемы Ливана, но никак не Израиля.
При чем удары ВВС Израиля производились высокоточным оружием.
В результате чего разрушения были сведены к минимуму.


Относительно масштабов разрушений Бейрута тебя элементарно "развели" дяди из телевизора.

Дело в том, что СМИ предоставляют нам ангажированную информацию, в большинстве случаев не соответствующую реальному положению дел.
Причин этого касаться не будем, примем как данность. )

Однако, при современном развитии информационных технологий любой заинтересованый человек может самостоятельно разобраться в истинном положении дел.
И для этого вовсе не требуется каких-то непредставимых усилий.
Достаточно лишь желания и минимальных навыков работы в И-нете.

Проиллюстрирую.

Действительно, что мы видели в телерепортажах из Бейрута тех дней?
Средние и крупные планы:
Журналист на фоне разрушенного здания.
Собственно развалины.
Разбор завалов и тп.
В сочетании с текстом создается картина крупных разрушений в городе.

Но.
Ни одного общего плана этих "крупных" разрушений в репортажах нет.
Почему?
Ведь если бы крупные разрушения в Бейруте были, операторы непременно показали нам их "во всей красе".

Но их не было...
И при общем плане телезритель увидел бы, что точечным ударом разрушен один-единственный дом, на фоне которого и происходит съемка.
А соседние дома - целы, и даже магазины в них не закрыты...
В остальном городе жизнь течет практически по-старому. Люди гуляют по набережным, пьют кофе в кафешках, как будто никакой войны н в помине нет.
Атакам-то подвергался лишь южный район Бейрута - вотчина Хизбалы.


Это простейший прием показать то, что хочется, а не то, что есть на самом деле.


Но мы, конечно, на слово не верим и хотим убедиться сами.
Нет проблем.

Открываем Google Earth, находим Бейрут (он там довоенный), смотрим.
Открываем Digital Globe, находим Бейрут (фото от 22 июля 2006г.), смотрим.

Сравниваем.

И вместо Сталинграда 1942 года видим лишь несколько точечно уничтоженных зданий.
Остается лишь восхищаться мастерством израильских пилотов и точностью их вооружений.


Можно так же глянуть и на "разбомбленный" аэропорт Бейрута.
Глянуть и увидеть, что он целехонек.
Только на пресечениях рулежек с ВПП - аккуратненькие воронки.
Объяснить - для чего?

ВПП были приведены в негодность для эксплуатации, чтобы воспрепятствовать снабжению террористов воздушным путем. В рамках выполнения приказа об уничтожении инфраструктуры терроризма.



[quote name=\'Pervozurg\']Если бы израильтяне разбомбили ракетой бункер с их шейхом или лучше захватила бы его в плен и по телевизору показала, ктобы что против сказал.[/quote]
Вот у разведки были сведения, что Насрала в определенный момент времени находился в посольстве Ирана в Бейруте.
Ты считаешь, что если б ВВС Израиля уничтожили иранское посольство, "никто бы ничего против не сказал"? ))



[quote name=\'Pervozurg\']Хезболла и ее сторонники это половина жителей Ливана.[/quote]
Согласно результатам социологического опроса проведенноговесной 2006 года Бейрутским центром исследований и информации:
- 58% ливанских граждан выступали против разоружения террористического движения Хисбалла (то есть, против выполнения Резолюци 1559 СБ ООН от 02.09.2004 г.)
- Более 60% высказались за продолжение сопротивления мирному процессу в отношениях с Израилем

То есть, большинство населения Ливана высказались за войну.
Они ее получили.

Чего ж теперь сопли по щекам размазывать?



[quote name=\'Pervozurg\']11/09 если я не ошибся какого года в России если и не плясали, то сожалели не сильно. Основное мнение было - поделом.[/quote]
Вот в этом-то вся и разница... (

Когда в США узнали о трагедии в Беслане - было искреннее сочувствие.
Достаточно почитать американские форумы той поры.

Когда в России узнали о трагедии 9-11 - "основное мнение было - поделом"...
Достаточно, опять же, почитать русские форумы...
 
P

Pervozurg

Guest
Напротив, было понимание, что действия Израиля являются ответом на неспровоцированную агрессию со стороны Хизбалы.
Лишь в дальнейшем, по ходу затягивания конфликта, общественное мнение начало склоняться на сторону террористов.
Перейди Израиль в наступление в первые дни операции - это понимание исчезло бы еще быстрее.
Не мог бы - не от кого.
Время же реакции "мирового сообщества" - величина вполне просчитываемая.
Израиль это время - ждал, в чем и состояла главная ошибка его политического руководства.
В случае же твердого следования положениям своей же собственной военной доктрины, Израиль поставил бы мир перед свершившимся фактом.
Как неоднократно уже бывало ранее.
В настоящее время в мире существует только одна страна, способная действовать без оглядки на "мировое сообщество", и эта страна НЕ Израиль. Руководство Израиля прекрасно об этом осведомлено.
Напомнить, к чему этот вывод привел Гитлера в конечном итоге?
Да и Германию в целом...
По мне, так лучше бы он к этому выводу не приходил вовсе.
Вот у разведки были сведения, что Насрала в определенный момент времени находился в посольстве Ирана в Бейруте.
Ты считаешь, что если б ВВС Израиля уничтожили иранское посольство, "никто бы ничего против не сказал"? ))
Минус израильским спецслужбам. Помнится как то ВВС США уничтожили китайское посольство и что?
Вообще эта инфа о Насралле в посольстве Ирана сильно смахивает на лапшу на ушах.
То есть, большинство населения Ливана высказались за войну.
Они ее получили.
Население Израиля выступило за разоружение армии Израиля или за полную сдачу оккупированных территорий? Почему Ливан должен думать иначе?
Вот в этом-то вся и разница... (
События в Беслане случились после 9 сентября. До этого особого сочуствия со стороны США не наблюдалось.
 

Ilish

Пользователь
[quote name=\'Pervozurg\']Перейди Израиль в наступление в первые дни операции - это понимание исчезло бы еще быстрее.[/quote]
Понимание не исчезло бы, как оно не исчезло и до сих пор.
Просто "обЧественное мнение" начало бы склоняться в пользу террористов раньше.
Но на исход операции оно влияния оказать бы не смогло. Не успело бы просто... )


[quote name=\'Pervozurg\']В настоящее время в мире существует только одна страна, способная действовать без оглядки на "мировое сообщество", и эта страна НЕ Израиль. Руководство Израиля прекрасно об этом осведомлено.[/quote]
Конечно, осведомлено.
Более того, руководство Израиля прекрасно осведомлено о том, что эта страна является их единственным стратегическим союзником. )



[quote name=\'Pervozurg\']По мне, так лучше бы он к этому выводу не приходил вовсе.[/quote]
Так это уже вопрос спсобности делать правильные выводы из сложившейся ситуации.
Вот в этой-то способности ты Ирану (на примере фюрера) и отказываешь.
Хотя...
Учитывая определенное сходство Ахмадинижада и Гитлера (в риторике и не только)... как знать... )



[quote name=\'Pervozurg\']Минус израильским спецслужбам. Помнится как то ВВС США уничтожили китайское посольство и что?[/quote]
Ничего.
Просто чуть выше ты писал, что США - НЕ Израиль.

А почему же минус?
Ребята сделали свою работу в данном случае. )



[quote name=\'Pervozurg\']Вообще эта инфа о Насралле в посольстве Ирана сильно смахивает на лапшу на ушах.[/quote]
А ты проверь.
В предыдущем посте я обрисовала примерную схемку фактчекинга... )



[quote name=\'Pervozurg\']Население Израиля выступило за разоружение армии Израиля или за полную сдачу оккупированных территорий? Почему Ливан должен думать иначе?[/quote]
1. Армию Ливана никто разоружать и не требовал.
ООН требовал разоружения террористов.
58% населения Ливана с этим не согласилось.

2. Какие территории Ливана находятся под оккупацией Израиля?
Нет таких... )


[quote name=\'Pervozurg\']До этого особого сочуствия со стороны США не наблюдалось.[/quote]
Мне интересно, зачем ты говоришь о том, чего не знаешь?
Посмотри форумы времен Норд-Оста, Буденовска, Кизляра и тд...
 
P

Pervozurg

Guest
Мне интересно, зачем ты говоришь о том, чего не знаешь?
Посмотри форумы времен Норд-Оста, Буденовска, Кизляра и тд...
Причем здесь форумы? Речь то о другом. Не о частных позициях населения а о позиции самого государства
1. Армию Ливана никто разоружать и не требовал.
ООН требовал разоружения террористов.
58% населения Ливана с этим не согласилось.

2. Какие территории Ливана находятся под оккупацией Израиля?
Нет таких... )
Стало быть они их террористами не считают. Зависит от точки зрения.
А остальные не всчет?
Это реально можно проверить? Интересно как? В свое оправдание можно наговорить, что Насралла прятался в Иранском посольстве или даже на Луне. Или врут только одни, а другие исключительно правдивы? Проарабская пропаганда оказалась сильнее Израильской. Теперь Израиль может сколько угодно рассказывать о точечных ударах, доказывая, что он не верблюд. Никто не будет разбираться. Мнение уже сложилось.
Конечно, осведомлено.
Более того, руководство Израиля прекрасно осведомлено о том, что эта страна является их единственным стратегическим союзником. )
Но из этого вовсе не следут, что Израиль может на всех наплевать.
 

Ilish

Пользователь
[quote name=\'Pervozurg\']Причем здесь форумы? Речь то о другом. Не о частных позициях населения а о позиции самого государства[/quote]
Нет, речь у нас шла именно о позиции населения.
[quote name=\'Pervozurg\']11/09 если я не ошибся какого года в России если и не плясали, то сожалели не сильно. Основное мнение было - поделом.[/quote]
Или эти твои слова отражают официальную позицию Российского государства?



[quote name=\'Pervozurg\']Стало быть они их террористами не считают. Зависит от точки зрения.[/quote]
Да, безусловно.
Террористы сами себя никогда террористами не признают. )



[quote name=\'Pervozurg\']Теперь Израиль может сколько угодно рассказывать о точечных ударах, доказывая, что он не верблюд. Никто не будет разбираться. Мнение уже сложилось.[/quote]
Так об этом-то и речь!
И теперь у каждого - свой выбор.

Оставаться бездумным быдлом с восторгом довольствующимся теми помоями, что скармливает ему "проарабская пропаганда", или все-таки "включить" мозги и составить свое собственное мнение.
 
P

Pervozurg

Guest
Нет, речь у нас шла именно о позиции населения...
Или эти твои слова отражают официальную позицию Российского государства?
Речь о позиции населения России в свете позиции государства США. Лично я помню такую позицию. Людей жалели, государство США - нет.
Оставаться бездумным быдлом с восторгом довольствующимся теми помоями, что скармливает ему "проарабская пропаганда", или все-таки "включить" мозги и составить свое собственное мнение.
Замените проарабская на проеврейская. Разницы никакой.
 

Ilish

Пользователь
[quote name=\'Pervozurg\']Речь о позиции населения России в свете позиции государства США. Лично я помню такую позицию. Людей жалели, государство США - нет.[/quote]
То есть, мнение "поделом" ("так им и надо") означает жалость к людям?
Угу, спасибо, буду знать.


[quote name=\'Pervozurg\']Замените проарабская на проеврейская. Разницы никакой.[/quote]
Ты так ничего и не понял... (

У тебя голова - чья?
Проарабская или проеврейская?
А может все-таки - своя собственная?

Если уж голова дана человеку, надо использовать ее не только для приема пищи.

Вон возьми приведенный выше пример с "разбомбленным в хлам" Бейрутом.
Что, летает произраильский спутник Quick Bird и делает произраильские снимки?


Короче.

Не надо заменять "проарабская" на "проеврейская" - надо думать собственной головой.



Ведь именно этой способностью человек и отличается от животного...
 

Крошка-Енот

Пользователь
Аватарчик клёвый:))

Чего тут сказать? Скажу как есть - сионистскому режиму приходит кердык - это очевидно. Пиндостан под прессом собственных трудностей снимет таки израиль с довольствия, он ослабнет и тогда на БВ начнётся большая буча и с палесами по статусу, и с Сирией за высоты Голанксие, и с Ливаном, которому надоел пендосский ставленник - народ уповает на Хизбаллу. А Хизбалла, в свою очередь, будет продолжать получать российское оружие из Ирана, что есть правильно - баланс сил необходим! Кто помнит, что Вова сказал?;-)) Ну, примерно, так: "Мира на БВ можно достичь только при соблюдении интересов всех заинтересованных сторон". Так что пока Пиндостан с РФ будет перетирать по поводу влияния на БВ, регион будет оставаться разменной монетой...

Ну, а я сам всегда болею за слабейшего...:)
 
P

Pervozurg

Guest
То есть, мнение "поделом" ("так им и надо") означает жалость к людям?
Угу, спасибо, буду знать.
Поделом государству США. Речь шла об этом.
Вон возьми приведенный выше пример с "разбомбленным в хлам" Бейрутом.
А кто говорил "разбомбленный в хлам"? Бомбить то бомбили.
Не надо заменять "проарабская" на "проеврейская" - надо думать собственной головой.

Ведь именно этой способностью человек и отличается от животного...
Ладно, посмеялся. На самом деле, как не удивительно, разные люди думая собственной головой, могут делать совершенно разные выводы. Бывает такое. Если всех записывать в телезомби, как то жить страшновато становиться.
 
Ну вот, опять началось...[quote name=\'Крошка-Енот\' post=\'160549\' date=\'12.4.2007, 20:29\']"Мира на БВ можно достичь только при соблюдении интересов всех заинтересованных сторон"[/quote]
интересы есть, стороны есть - а мира нет.. ;)
 

aleksi

Active Member
Я тоже заметил эту странность. Но.. Адекватин ли ответ Израиля? А по большому счету весь этот конфликт уже изрядно поднадоел. Мировому сообществу уже давно бы надо принять решения.
 

JUGr.Bereta

Пользователь
[quote name=\'aleksi\' post=\'354548\' date=\'28.12.2008, 19:09\']Я тоже заметил эту странность. Но.. Адекватин ли ответ Израиля? А по большому счету весь этот конфликт уже изрядно поднадоел. Мировому сообществу уже давно бы надо принять решения.[/quote]
да Израилю пох :rolleyes: адекватен или нет ответ.видать ракетные обстрелы этих дикарей их сильно достали.это долгий конфликт,если не вечный :rolleyes:
 
Ну почему Христос не родился где-нибудь в заполярном Оймяконе или в Антарктиде?
И Господь Эдема там не создал?
Места - селись кто хочет! И никакой грызни за территории обетованные бы не было... Разве что с песцами или пингвинами, но их перестрелять проще - никакого ООН не надо...
 
[quote name=\'JUGr.Bereta\' post=\'354602\' date=\'28.12.2008, 22:07\']видать ракетные обстрелы этих дикарей[/quote]

[color=\"#0000FF\"]
М: Поаккуратнее в выражениях, плизз... "юберменшей" уже проходили по истории - тоже невредно помнить, чем кончилось это деление на "диких" и "избранных"...[/color] :rolleyes:

Скорее уж фанатиков... если б не руководство (точнее, фанатизм этого руководства) - давно бы худо-бедно можно было договориться, думаю.
 

JUGr.Bereta

Пользователь
[quote name=\'-СерыйЮзверь-\' post=\'354628\' date=\'28.12.2008, 21:38\'][color=\"#0000FF\"]
М: Поаккуратнее в выражениях, плизз... "юберменшей" уже проходили по истории - тоже невредно помнить, чем кончилось это деление на "диких" и "избранных"...[/color] :rolleyes:

Скорее уж фанатиков... если б не руководство (точнее, фанатизм этого руководства) - давно бы худо-бедно можно было договориться, думаю.[/quote]
а я не делю на дикарей и избранных
я делю на дикарей и нормальных людей.нормальные люди хотят жить и работать в мире,дикари умеют и хотят только убивать. :rolleyes:
 
Сверху