История России-над чем стОит задуматься?

[Маугли]

Пока не вижу, против чего возражать

 

[lasurs]

Пока не вижу, против чего возражать

так ты уже согласен с тем, что от истории может быть не только польза, но и вред?!

 

[aleksi]

Годы разочарования



События 19-21 августа 1991 г. стали агонией советского режима. Несколько представителей номенклатуры попытались предотвратить разрушение государства и самороспуск империи, но им не удалось остановить ход истории.

Государство с мощными, как утверждают силовики, спецслужбами оказалось неспособным предотвратить самораспад. Почему? Никакие зарубежные политтехнологи не могли бы собрать сотни тысяч москвичей и ленинградцев на митинги протеста против партийного единовластия. Интеллигенция, студенчество и рабочие, осознав, что система пришла к банкротству, видя воровство, номенклатурные привилегии и цинизм элиты, перестали быть винтиками. Благодаря стремлению защитить насущные гражданские свободы и невероятной по нынешним временам солидарности на площади и улицы городов выходили сотни тысяч людей.

Это был уникальный эпизод российской истории и редкий шанс для нашего общества взять свою судьбу в свои руки. Уникальность момента была в том, что готовность бороться за права личности сопровождалась и готовностью бороться за реальное, а не фиктивное избирательное право. Идеи свободы личности и демократии сблизились, а это редкость. Мы могли добиться и того и другого, но в итоге добились только «демократии». Слово взято в кавычки, потому что получили российские граждане только право в назначенный день приходить на избирательные участки, заполнять бюллетени и опускать их в урны. Не получили российские граждане возможности строго спрашивать с выбранных ими чиновников отчета за любые действия властей.

Отсюда и поголовное разочарование в демократии. Разочарование понятное и закономерное. Демократия без кавычек здесь ни при чем. Причина разочарования в том, что российские граждане стали избирателями, но не стали в полной мере субъектом власти в своей стране. Россияне, как показывают многочисленные опросы, не верят в то, что могут влиять на принятие государственных решений, чувствуют себя отчужденными от управления собственной страной.

Почему это так — предмет отдельной дискуссии. Одна из причин, вероятно, в том, что тоталитарное государство существовало в наших краях слишком долго, а его разложившиеся институты не были полностью демонтированы, что облегчило бы создание новых институтов.

В отличие от других тоталитарных режимов Советский Союз, сохранявший, несмотря на хрущевское смягчение и брежневское одряхление, многие сталинские черты, распался в результате саморазложения государства и правящей бюрократии. Механизм отрицательной селекции в номенклатуре привел к вырождению элиты.

Задолго до 1991 г. госслужащие начали видеть смысл своей деятельности в личном доступе к материальным ресурсам и сохранении монопольного права их распределения. Партийные и комсомольские работники приступили к приватизации госсобственности задолго до официального начала «разгосударствления». Их цинизм и прагматизм позволили стране развалиться мирно. Но ценности личного обогащения, неверия в общественное благо, практика круговой поруки и неподотчетность обществу слишком прочно закрепились в среде госслужбы. Подлинные ценности патриотизма и служения обществу остались только в советских и досоветских книжках.

В условиях отсутствия контроля со стороны общества бюрократия вернула в свои руки рычаги управления страной и экономикой. В 1992 г. в России насчитывалось 755 000 чиновников, в 2000 г. — 1,16 млн. В конце 2009 г. их было уже около 1,7 млн — почти столько же, сколько во всем СССР (а не в одной РСФСР). Нынешний истеблишмент можно поздравить с тем, что он достиг такого социального положения и такой материальной обеспеченности, какая не снилась ни царским, ни советским госслужащим. Но стоит помнить и о том, что неспособность к самоограничению и высокомерие по отношению к обществу еще никогда не были основой долгосрочной политической стабильности.Ведомости

Да это был ШАНС. Но...
И всё же события 19 -21 августа знаковые для России. Коммунистический преступный режим пал,империя развалилась путь к свободе и демократии был открыт. И хотя желание сегодняшних властей забыть те события явно видны (ещё бы, для ВВП развал СССР это трагедия,хуже 2ой моровой) ,не получится!!

 

[Yanus]

И хотя желание сегодняшних властей забыть те события явно видны (ещё бы, для ВВП развал СССР это трагедия,хуже 2ой моровой) ,не получится!!

Я так понимаю, что ты, вместе с Каспаровым, не дашь? :thumbup:

 

[lasurs]

Да, а годы после 93-го стали геноцидом русского народа...

 

[aleksi]

[quote name='Nick_on' post='497499']
Со сноса памятника железному Феликсу.
[/quote]
Не так. Надо подумать почему был снос памятника. В том числе потому что КГБ занимался репрессиями слежкой и "опрессовкой" людей с другими взглядами,нежели коммунистические.

 

[Nick_on]

Не так. Надо подумать почему был снос памятника. В том числе потому что КГБ занимался репрессиями слежкой и "опрессовкой" людей с другими взглядами,нежели коммунистические.

aleksi, как же всё у тебя запущено!

Спойлер

Дзержинский умер в 1926 году, культ личности начался в 1928 году, массовые репрессии начались с 1935 года. Причём здесь Дзержинский? Можно не сомневаться, что Дзержинский тоже был бы репрессирован, доживи он до 1935 года, потому что выступал против политики Сталина. Это раз.
Во-вторых, репрессировали не только и не столько инакомыслящих, сколько своих же коммунистов;
В-третьих, спецслужбы должны работать на государство, а не на политиков. Они не рассуждают, хорошо это или плохо, а просто выполняют приказы, независимо от личности отдающего приказы

 

[aleksi]

[member="Nick_on"], Ты это понимаешь топорно.Памятник был символом, а Дзержинский основоположником этой организации ЧК-НКВД-КГБ.
Снимали не сколько памятник ,а сколько символ. А сам памятник жив и стоит в специально отведённом месте в Москве в открытом доступе к посещению вместе с другими.
При Сталине всех подряд, после инакомыслящих.
Спецслужбы должны работать на государство. Правильно. А не заниматься репрессиями граждан.

 

[lasurs]

Не так. Надо подумать почему был снос памятника. В том числе потому что КГБ занимался репрессиями слежкой и "опрессовкой" людей с другими взглядами,нежели коммунистические.

ФБР занималось тем же самым, только с другой идеологической окраской, и ничего...не вижу воплей по этому поводу...

Спецслужбы должны работать на государство. Правильно. А не заниматься репрессиями граждан.

странна мысль от сотрудника правоохранительных органов. а ты, уважаемый, граждан, совершивших преступление отпускаешь что ли?!
спецслужбы не на улице народ хватали, как щас часто поступают сотрудники правоохранительных органов новой России, а сажали за конкретные дела...

 

[aleksi]

[quote name='lasurs' post='497600']
ФБР занималось тем же самым, только с другой идеологической окраской, и ничего...не вижу воплей по этому поводу...
[/quote]

С ФБР , если к ней есть претензии , пусть разбирается американский электорат. Пока ничего такого я не слышал. Да и диктатуры в США не было.

[quote name='lasurs' post='497600']
странна мысль от сотрудника правоохранительных органов. а ты, уважаемый, граждан, совершивших преступление отпускаешь что ли?! спецслужбы не на улице народ хватали, как щас часто поступают сотрудники правоохранительных органов новой России, а сажали за конкретные дела...
[/quote]
Ага, по 58статье.За анекдот. Чуть позже за литературу.За другую идеологию.

 

[lasurs]

С ФБР , если к ней есть претензии , пусть разбирается американский электорат. Пока ничего такого я не слышал. Да и диктатуры в США не было.

ну, как же?! а охота на ведьм?! не говори, что ты не знаешь? не поверю...
а диктатура в Штатах никуда не делась, так что не надо тута...

Ага, по 58статье.За анекдот. Чуть позже за литературу.За другую идеологию.

на сколько помнится, в тех же Штатах сажали за принадлежность к коммунистической партии, так что идеология она везде...да и из страны высылали, только за сочувствие, при чем даже извеснейших людей...
ну, а про анекдоты с литературой, так закон есть закон, вот щас, например, транспорт платный, а тогда бесплатный был, такой вот был закон, или щас гражданин обязан при себе паспорт таскать, иначе его вполне могут в обезьянник часа на 3 бросить, а в СССР паспорт таскать никто обязан не был, да и вообще не имели их в сельской местности, ибо зачем свободному человеку в своей же стране паспорт...так что не надо тута и про законы,

 

[aleksi]

[quote name='lasurs' post='497612']
в СССР паспорт таскать никто обязан не был, да и вообще не имели их в сельской местности, ибо зачем свободному человеку в своей же стране паспорт...так что не надо тута и про законы,
[/quote]
Не надо тута гнать пургу про свободы в СССР. Тогда вообще прописка была жёсткая, а паспорта колхозникам не давали, что бы они в город не бежали.
По поводу паспортов почитай по ссылке. В РФ собираются паспорта отменять постепенно: NEWSru.coВ

 

[lasurs]

Не надо тута гнать пургу про свободы в СССР. Тогда вообще прописка была жёсткая, а паспорта колхозникам не давали, что бы они в город не бежали.

фиг знает, кто тут чего гонит, но кто хотел в город уезжали...если ты не в курсе коллективизация как раз и проводилась для того, чтобы большая часть крестьян переехала в города и стала промышленными рабочими...
а паспорта, кстати, сначала и городским жителям не давали, ибо не надо свободному человеку паспорт, это потом, чтоб ментам работать проще было в городах ввели паспорта...

По поводу паспортов почитай по ссылке. В РФ собираются паспорта отменять постепенно: NEWSru.coВ

к вопросу о пропаганде: когда в СССР большая часть населения не имела паспортов, юсовская пропаганда объясняла, что русские рабы именно потому, что паспортов не имеют...потом, когда и колхозникам выдали паспорта, таже самая пропаганда стала впаривать, что русские рабы именно потому, что у них паспорта...
как все просто в нашем мире!

 

[aleksi]

[quote name='lasurs' post='497708']
..если ты не в курсе коллективизация как раз и проводилась для того, чтобы большая часть крестьян переехала в города и стала промышленными рабочими...
[/quote]

Первый раз слышу такое толкование целей коллективизации. Преследовались совсем другие цели идеологические в том числе, уничтожение частной собственности,создание соц.экономики как переходной этап к коммунизму.

 

[Nick_on]

[quote name='lasurs' post='497612']
вот щас, например, транспорт платный, а тогда бесплатный был, такой вот был закон
[/quote]
Бесплатного ничего не бывает. Когда говорят бесплатно - значит берут деньги незаметно для тебя, вот и всё
[quote name='lasurs' post='497708']
если ты не в курсе коллективизация как раз и проводилась для того, чтобы большая часть крестьян переехала в города и стала промышленными рабочими...
[/quote]
Не совсем так. Это планировалось, но не было самоцелью. Если я не ошибаюсь, с 1928 по 1940 года из села в город переехали 20 млн человек
[quote name='aleksi' post='497720']
Преследовались совсем другие цели идеологические в том числе, уничтожение частной собственности,создание соц.экономики как переходной этап к коммунизму.
[/quote]
Можно и так сказать, но это сильно упрощённо. Коллективизацию замышлял Ленин, причём на этот процесс он отводил "десятилетия", чтобы постепенно, на добровольной основе, вовлечь крестьян в кооперативы. Сталин загнал всех в колхозы из-под палки за 2 года. План 1й пятилетки по коллективизации был перевыполнен в 4(!) раза, зато план по валовому сбору зерна не только не был выполнен, но каждый год валовый сбор зерна снижался. Как результат - массовый голод 1932/33 годов, так называемый "Голодомор".

Так вот, aleksi, Дзержинский не был сторонником ни насильной коллективизации, ни массовых репрессий, ни вообще построения социализма методом насилия. Если бы он дожил до 1930 года, его обвинили бы в "правом уклонизме". Для справки - "правые уклонисты" во главе с Бухариным выступали против ускоренной коллективизации, за что потом поплатились головами. И никакие не символы сносили. Наклеивали ярлыки - так будет правильнее говорить

 

[lasurs]

Первый раз слышу такое толкование целей коллективизации. Преследовались совсем другие цели идеологические в том числе, уничтожение частной собственности,создание соц.экономики как переходной этап к коммунизму.

ладно, поищу специально для тебя по мониторингу сельского и городского населения в СССР...ладно, поищу специально для тебя по мониторингу сельского и городского населения в СССР...
хотя в принципе просто по логике видно, до коллективизации Россия была крестьянской страной, ну а после уже как-то индустриальной больше...сколько предприятий построили в том числе и градообразующих, сколько новых городов, учитывая, что половина городов европейской части страны вообще в руиных после ВОВ лежала...

 

[aleksi]

[member="lasurs"],

Не путайся в разных понятиях того времени была коллективизация и была индустриализация. Одно не за счёт другого.

[quote name='lasurs' post='497798']
сколько предприятий построили в том числе и градообразующих, сколько новых городов, учитывая, что половина городов европейской части страны вообще в руиных после ВОВ лежала...
[/quote]

Строили. И на энтузиазме и на страхе и заключённые строили. После войны ещё и пленные строили.

 

[lasurs]

[member="lasurs"],

Не путайся в разных понятиях того времени была коллективизация и была индустриализация. Одно не за счёт другого.

мы ведь не про понятия, а про то, что коллективизация высвободила свободные руки для индустриализации страны, да и этот вопрос второстепенный, ибо суть его в том, что крестьянам не могли одновременно не давать ехать в город и увеличивать долю промышленных рабочих...согласись не логично получается!

Строили. И на энтузиазме и на страхе и заключённые строили. После войны ещё и пленные строили.

все строили, жизнь была такая, вот в Штатах были трудовые армии...

 

[aleksi]

[quote name='lasurs' post='497804']
что крестьянам не могли одновременно не давать ехать в город
[/quote]

Ты почитай. Не было цели освободить ,люди побежали из села в город, боялись что посадят и тут в 1932 году началось паспортизация.

Вопрос о паспортах возник в 1932 году не случайно. После сплошной коллективизации сельского хозяйства началось массовое бегство крестьян в города, что усугубило нараставшие год от года продовольственные трудности. И именно для очистки городов, прежде всего Москвы и Ленинграда, от этого пришлого элемента предназначалась новая паспортная система. Единый документ, удостоверяющий личность, вводился в городах, объявленных режимными, и паспортизация служила одновременно способом их очистки от беглых крестьян. Паспорта, правда, не выдавали не только им, а еще и недругам советской власти, лишенным избирательных прав, неоднократно судимым уголовникам, а также всем подозрительным и социально чуждым элементам. Отказ в выдаче паспорта означал автоматическое выселение из режимного города, и за первые четыре месяца 1933 года, когда проходила паспортизация двух столиц, в Москве убыль населения составила 214 700 человек, а в Ленинграде — 476 182.

В ходе кампании, как водится, случались многочисленные ошибки и перегибы. Так, Политбюро указало милиции, что старикам, дети которых получили паспорта, их тоже следует выдавать, даже несмотря на принадлежность до революции к имущим и правящим классам. А для поддержания антирелигиозной работы разрешили паспортизировать бывших священнослужителей, добровольно отказавшихся от сана.

В трех крупнейших городах страны, включая тогдашнюю столицу Украины Харьков, после паспортизации улучшилась не только криминальная обстановка, но и стало меньше едоков. И снабжение паспортизированного населения пусть и не слишком существенно, но улучшилось. На что не могли не обратить внимание главы других крупных городов страны, а также окружавших их областей и районов. Вслед за Москвой паспортизацию провели в стоверстной зоне вокруг столицы. А уже в феврале 1933 года в список городов, где проводилась первоочередная паспортизация, включили, к примеру, строящийся Магнитогорск.

По мере расширения списка режимных городов и местностей ширилось и противодействие населения. Граждане СССР, оставшиеся без паспортов, обзаводились липовыми справками, меняли биографии и фамилии и перебирались в места, где паспортизация только предстояла и можно было попытать счастья еще раз. А многие приезжали в режимные города, жили там нелегально и добывали себе пропитание, работая на дому по заказам разнообразных артелей. Так что даже после окончания паспортизации очистка режимных городов не прекращалась. В 1935 году глава НКВД Генрих Ягода и прокурор СССР Андрей Вышинский докладывали в ЦК и Совнарком о создании внесудебных "троек" для нарушителей паспортного режима:

"В целях быстрейшей очистки городов, подпадающих под действие ст. 10 закона о паспортах, от уголовных и деклассированных элементов, а также злостных нарушителей Положения о паспортах, Наркомвнудел и Прокуратура Союза СССР 10 января 1935 г. дали распоряжение об образовании на местах специальных троек для разрешения дел указанной категории. Это мероприятие диктовалось тем, что число задержанных лиц по указанным делам было очень значительным, и рассмотрение этих дел в Москве в Особом Совещании приводило к чрезмерной затяжке рассмотрения этих дел и к перегрузке мест предварительного заключения".

 

[aleksi]

[member="lasurs"], Я тебе даже больше расскажу историю моего деда по отцовской линии. Это было в 1930м году. Дед жил с матерью и двумя сёстрами в Воронежской обл. Жили в селе и были середняками,как это называлось тогда. К этому году советы кулаков всех посадили и взялись за середняков. Дед мой тогда молодой человек был близко знаком с дочерью председателя колхоза. И она ему шепнула,мол смотри,скоро в планах вами заняться. И тогда они решили уехать. И оказались у каких то знакомых в Подмосковье. И до 1932 года успели получить паспорта. Вот история. Реальная .Дед рассказывал отцу , а отец уже мне. А так неизвестно,что бы могло случиться вообще.