История России-над чем стОит задуматься?

[ЧЕЛ]

[member="belogvardeec"],

акая вещь как изящество и красота при коммунизме совершенно ненужные понятия.

Начнем с того, что до коммунизма мы еще не дожили ни при какой Советской власти. Это первое.
Второе. Коммунистическое мироустройство во везде по разному функционирует. Шведский социализм заметно отличается от социализма КНДР или Кубы. Так что не стоит идеи Маркса и Энгельса мазать черной ваксой. Тебе как монархисту должно быть известно, что и монархия везде бывает разная. Твой уважаемый Николай Второй, просравший страну и кинувший ее во время ПМВ не может сравниться например с Петром Первым, страну объединявшим.

 

[aleksi]

<strong>Автоматически сгенерированное сообщение</strong>Данная тема перемещена из \"<a href=\'http://forum4all.ru/forum/8-%d1%81%d0%be%d1%86%d0%b8%d1%83%d0%bc/\'>Социум</a> -> <a href=\'http://forum4all.ru/forum/9-%d0%bf%d0%be%d0%bb%d0%b8%d1%82%d0%b8%d0%ba%d0%b0/\'>Политика</a>\" в \"<a href=\'http://forum4all.ru/forum/8-%d1%81%d0%be%d1%86%d0%b8%d1%83%d0%bc/\'>Социум</a> -> <a href=\'http://forum4all.ru/forum/10-%d0%bd%d0%b0%d1%83%d1%87%d0%bd%d0%be-%d0%be%d0%b1%d1%80%d0%b0%d0%b7%d0%be%d0%b2%d0%b0%d1%82%d0%b5%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d1%8b%d0%b9-%d1%84%d0%be%d1%80%d1%83%d0%bc/\'>Научно-образовательный форум</a> -> <a href=\'http://forum4all.ru/forum/68-%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8%d1%8f/\'>История</a>\".

 

[aleksi]

Сегодня исполняется 20 лет со дня начала путча ГКЧП 1991г. Это огромное событие в истории России. С него началась Новая Россия, свободная от коммунизма.
И пускай остаётся много разногласий во мнениях , я считаю это победой демократии.

 

[aleksi]

Статья из экстренного выпуска "МН"от 21.08.1991г.

 

[lasurs]

Боюсь, что гений товарища Сталина- это скорее отрицательная цифра. Одни только перенесения наступлений с дней, когда надо было наступать на красные даты чего стоит... К тому же благодаря чисткам мы встретили Гитлера почти без офицеров, все по лагерям расфасованы были да по могилкам.

а не приходило ли тебе в голову, почему в отличие от многих стран, где Гитлер похозяйничал в 39-41 годах, в СССР в момент его нападения, да и после него не было 5 колонны? может быть именно сталинские чистки сделали то, что не удалось сделать Саддаму или Милошевичу, обеспечить верность своих генералов?

Эта мысль вероятно высказывается на каждой второй странице, но всё же- помощь оружием и снаряжением для СССР была необходима. В первые годы войны солдаты наступали с одной винтовкой на двоих. Без американской поддержки нас бы смяли, однако военные успехи самих американцев и европейцев в борьбе с гитлеровцами близки к нулю. "Союзники всегда успевают к дележу трофеев."- забыл кто сказал... Второй фронт открыли тогда, когда он никому нафиг не был нужен.

интересно узнать, а когда начались эти поставки, вот Рузвельт одобрил подключение СССР к ленд-лизу аж 1 октября 1941 года, а обязательства начали выполняться начиная со второй половины аж 1443 года...

 

[Интеллигент]

а не приходило ли тебе в голову, почему в отличие от многих стран, где Гитлер похозяйничал в 39-41 годах, в СССР в момент его нападения, да и после него не было 5 колонны? может быть именно сталинские чистки сделали то, что не удалось сделать Саддаму или Милошевичу, обеспечить верность своих генералов? интересно узнать, а когда начались эти поставки, вот Рузвельт одобрил подключение СССР к ленд-лизу аж 1 октября 1941 года, а обязательства начали выполняться начиная со второй половины аж 1443 года...

1. Люблю чёрный юмор!) Толку от их верности, если они по могилкам распиханы?

2. Самому искать лень. Погугли подробно про поставки, в том числе до 43. И сравни их со скоростью и направлением смещения линии фронта.

 

[АндрейГреев]

пронятно, а щас поделись инфой, какой процент товаров, полученных по ленд-лизу? думаю, и на полпроцента не потянет.
теперь далее. вот тебе русским по белому говорят, что без всякого там второго фронта войска СССР выгнали фашистов со своей территории, а ты все несешь какую-то ересь про важное слагаемое победы... и еще мне же про штампы говоришь, ну, не стыдно, а?

Я привел проценты чисто условно, чтобы помочь тебе понять мысль. Гений товарища Сталина действительно скорее с отрицательным знаком. Достаточно вспомнить первые месяцы войны, когда он был в ступоре оттого, что облажался. От него ждали четких команд, команд не было, наши драпали, немцы весело наступали.
Оправдание чисток - это ты пошутил?

 

[lasurs]

1. Люблю чёрный юмор!) Толку от их верности, если они по могилкам распиханы?

ну как же толку то?! если предатель в могиле, как это нет толку?! это прекрасно!!!! в конечном итоге это выливается в победу, а вот предательство генералов в решающий момент приводит в сдаче Белграда...

2. Самому искать лень. Погугли подробно про поставки, в том числе до 43. И сравни их со скоростью и направлением смещения линии фронта.

да я вот погуглил, там больно скромно все это описывается, типа столько то всего самолетов, столько то еще чего-то...а чтоб по годам разбить, да показать сколько же всего было в сложный период нам дано...пока не встретилось, но судя по всему немного...
к тому же я не понял, ты увязываешь поставки по ленд-лизу со смещением фронтов?! то есть если бы в 45-м нам чего-то не дали, то фронт откатился бы к Москве?!

 

[lasurs]

Достаточно вспомнить первые месяцы войны, когда он был в ступоре оттого, что облажался. От него ждали четких команд, команд не было, наши драпали, немцы весело наступали.
Оправдание чисток - это ты пошутил?

а что мне твои условные цифры?! ты реальные поищи! глядишь, и для себя много нового откроешь, если, конечно, не в штампах дело...

Достаточно вспомнить первые месяцы войны, когда он был в ступоре оттого, что облажался. От него ждали четких команд, команд не было, наши драпали, немцы весело наступали.

начнем с того, что Сталин стал главкомом лишь 8 августа 1941 года. так что я не совсем понял, как он мог отдавать приказы, да и кому? ну, а что драпали, так скажем спасибо еще одному предателю, которого вовремя не убрали, командующему Западным фронтом (Павлову, кажется), который не привел войска в боевую готовность, несмотря на приказы ставки...

Оправдание чисток - это ты пошутил?

что, очередной штамп мешает воспринять новую информацию?! борьба с предателями одна из составляющих победы, хотя многие ее недооценивают до сих пор...

 

[АндрейГреев]

а что мне твои условные цифры?! ты реальные поищи! глядишь, и для себя много нового откроешь, если, конечно, не в штампах дело...

Никогда нигде не видел реального расклада в процентах. Это я смоделировал исключительно для тебя. Но зря. :wall:

начнем с того, что Сталин стал главкомом лишь 8 августа 1941 года. так что я не совсем понял, как он мог отдавать приказы, да и кому? ну, а что драпали, так скажем спасибо еще одному предателю, которого вовремя не убрали, командующему Западным фронтом (Павлову, кажется), который не привел войска в боевую готовность, несмотря на приказы ставки...

Бедненький товарищ Сталин, его же никто не слушался. Вот как оно все было... :blink:

что, очередной штамп мешает воспринять новую информацию?! борьба с предателями одна из составляющих победы, хотя многие ее недооценивают до сих пор...

Боюсь, что и недооценят. А у тебя всё сильно запущено.

 

[Испанец]

Сталин - гений или злодей. Вторая по популярности тема после - Есть бог или нет. Обе следовало бы запретить как деструктивные)

 

[lasurs]

Сталин - гений или злодей. Вторая по популярности тема после - Есть бог или нет. Обе следовало бы запретить как деструктивные)

не знаю как там насчет темы о Боге, но тема Сталина имеет принципиальное значение тем более для нашей страны. достижения СССР в годы его правления сегодня пытаются умалить, а его очернить всеми законными и незаконными средствами. в принципе, ожидать от предателей другого было бы глупо, но раз уж у нас свобода слова (по крайней мере на бумаге), то почему бы и не рассказать людям иную версию, пусть даже если в нее мало кто верит.

 

[Интеллигент]

скажи мне по какому пункту тебе нужны аргументы?!прочитай пост Андрея и найди там ответы на мои вопрос, либо возражения не из области:в противном случае я вынужден буду отнести и тебя к жертве штампов...

Прозвучит как троллинг, но я уже не первый раз должен пояснять понятные всем слова. Сам разберись.

 

[Интеллигент]

не знаю как там насчет темы о Боге, но тема Сталина имеет принципиальное значение тем более для нашей страны. достижения СССР в годы его правления сегодня пытаются умалить, а его очернить всеми законными и незаконными средствами. в принципе, ожидать от предателей другого было бы глупо, но раз уж у нас свобода слова (по крайней мере на бумаге), то почему бы и не рассказать людям иную версию, пусть даже если в нее мало кто верит.

Вопрос "Добился ли Сталин чего-нибудь?" не стоит. Стоит вопрос "Можно ли было добится того-же результата с меньшими жертвами?". Моё мнение- да. Как?
1. Смягчение политики чисток, ведь дураку понятно, что это одна из главных проблем коммунизма. "Чистили" людей, которые просто делали всё, что бы не погибнуть от чисток, болея душой за идеи коммунизма.
2. Более разумная тактика в военное время: красные даты, суицидальные атаки не наносившие никакого урона немцам и т.д и т.п.

У меня 2 пункта. А ведь я не историк, в умных книжках их в разы больше.

 

[lasurs]

Вопрос "Добился ли Сталин чего-нибудь?" не стоит. Стоит вопрос "Можно ли было добится того-же результата с меньшими жертвами?". Моё мнение- да. Как?
1. Смягчение политики чисток, ведь дураку понятно, что это одна из главных проблем коммунизма. "Чистили" людей, которые просто делали всё, что бы не погибнуть от чисток, болея душой за идеи коммунизма.
2. Более разумная тактика в военное время: красные даты, суицидальные атаки не наносившие никакого урона немцам и т.д и т.п.

У меня 2 пункта. А ведь я не историк, в умных книжках их в разы больше.

ну, вот сам же пишешь, что не историк и тем не менее жесткая, прямо сказать, фанатичная уверенность в жесткой политике чисток. как умный человек может поставить под сомнение тот факт, что при Сталине половина населения сидела, а вторая ее охраняла?! да ни в жизнь, и вопросы типа: "а кто же работал?!" натыкаются на немую стену непонимания..."как кто?! так все кто сидел...на лесоповалах!"
я щас не хочу говорить о результатах чисток (но указать надо, о том давно писал. Результат - отсутствие пятой колонны фашизма в СССР), а о самом процессе. бытует уверенность, что всех бросали на нары без суда и следствия по одному приказу Сталина. сие есть наглая ложь! судили суды и они же осуждали! при Сталине в отличие от щас, судьи действительно выносили приговоры, а не зачитывали бумажки с обвинением, приготовленные прокуратурой... но кого это волнует?!
про более разумную политику в военное время хорошо говорить дома на диване, спустя 60 с лишним лет после войны, какие решения ты принял бы в условиях боя, вопрос останется без ответа. к тому же Сталин главком (опять же напоминаю с августа 1941 года), осуществлять оперативное управление войсками не его уровень. что до дат, ну, поведай мне, кто отдавал приказы проводить наступления конкретно в красным датам и что они были преступны именно в эти даты?

 

[Испанец]

не знаю как там насчет темы о Боге, но тема Сталина имеет принципиальное значение тем более для нашей страны. достижения СССР в годы его правления сегодня пытаются умалить, а его очернить всеми законными и незаконными средствами. в принципе, ожидать от предателей другого было бы глупо, но раз уж у нас свобода слова (по крайней мере на бумаге), то почему бы и не рассказать людям иную версию, пусть даже если в нее мало кто верит.

имхо они мало чем отличаются ибо в большей степени основаны на вере чем на знании - у каждой из сторон свои источники,свои аргументы ...ну или своя интерпретация и того и другого. поэтому как в темах о боге, так и в темах о Сталине никогда не будет конструктива, только затянувшаяся дискуссия, интересная узкому кругу лиц. я до это был на форуме точки. нет - там они уже про Сталина вокруг земного шара постов намотали) а воз и ныне там

 

[aleksi]

[quote name='lasurs' post='557743']
то почему бы и не рассказать людям иную версию, пусть даже если в нее мало кто верит.
[/quote]
Какую иную версию? Та иная живёт и процветает в головах людей, она общеизвестна.Вот и ты в частности её приверженец, несмотря на то что вырос в Новой России. Так за что борешься?

 

[Испанец]

ну, вот сам же пишешь, что не историк и тем не менее жесткая, прямо сказать, фанатичная уверенность в жесткой политике чисток. как умный человек может поставить под сомнение тот факт, что при Сталине половина населения сидела, а вторая ее охраняла?! да ни в жизнь, и вопросы типа: "а кто же работал?!" натыкаются на немую стену непонимания..."как кто?! так все кто сидел...на лесоповалах!"
я щас не хочу говорить о результатах чисток (но указать надо, о том давно писал. Результат - отсутствие пятой колонны фашизма в СССР), а о самом процессе. бытует уверенность, что всех бросали на нары без суда и следствия по одному приказу Сталина. сие есть наглая ложь! судили суды и они же осуждали! при Сталине в отличие от щас, судьи действительно выносили приговоры, а не зачитывали бумажки с обвинением, приготовленные прокуратурой... но кого это волнует?!
про более разумную политику в военное время хорошо говорить дома на диване, спустя 60 с лишним лет после войны, какие решения ты принял бы в условиях боя, вопрос останется без ответа. к тому же Сталин главком (опять же напоминаю с августа 1941 года), осуществлять оперативное управление войсками не его уровень. что до дат, ну, поведай мне, кто отдавал приказы проводить наступления конкретно в красным датам и что они были преступны именно в эти даты?

ни на что не претендуя - все же хотел бы заметить, что тут закралась неточность - была распространена и внесудебная практика - пик - в 37-38 годах - тройки нквд. Лимиты первой и второй категории - сколько пустить в расход а сколько отправить в млс утверждались по регионам.
мне по месту предыдущего проживания и работы хорошо известна ситуация по местечку Сандармох - ее можно найти в инете. Это яркий пример той самой внесудебной практики. В силу опять же специфики - меня сложно чем-то удивить - всяких трупов повидал - но Сандармох в момент раскопок, поверьте - оставлял гнетущее впечатление. Находясь там можно было призадуматься насчет того насколько безоблачным было детство при отце народов.
Да и дед у меня был репрессирован по делу "Весна" - отбывал в Белбалтлаге.
Безусловно мнение о том что Сталин был безграмотным психом и вообще случайным человеком во власти у меня тоже вызывают улыбку, как иная крайность. А вот насчет паранойи - тут могу согласиться с диагнозом в силу знакомства с предметом судебной психиатрии.

 

[Интеллигент]

Какую иную версию? Та иная живёт и процветает в головах людей, она общеизвестна.Вот и ты в частности её приверженец, несмотря на то что вырос в Новой России. Так за что борешься?

Что-то ты ушёл в философию, в смысое борется? Тут тема для обсуждения исторического события, его анализа. Тут никто не борется за какие-либо идеи глобально. Тут флуд.

 

[aleksi]

[member="Интеллигент"], Я думаю, он сам ответит на мой вопрос.