История России-над чем стОит задуматься?

[Дима]

[quote name='Интеллигент' post='558845']
Наверно я бы с тобой согласился, если бы результатом легитимных процесов не была бы куча невинных трупов.
[/quote]

Зато пятой колонны не было (с). А были Киевский котел, Вязьминский котел и т.п. Определенно стоит задуматься...

 

[Yanus]

Да уж. И в чем его халатность заключалась? В том, что Генштаб отверг его план создания стратегического оборонительного рубежа еще в феврале 1940 года? В том, что перед самой войной НКО затеял реорганизацию стрелковых и танковых частей?

И много-много другого.

В потери управления войсками. В не готовности к событиям и не исполнении приказов генштаба.
Ну а самое главное- в отсутствии мозгов. Коль занимаешь такую должность. Но это не его вина, а беда. За что и поплатился. Как там: "Командир обязан думать, думать, а не шашкой махать."
Ну отвергли его план, приняли другой. Выполнять надо. А что, если бы его план приняли, то он бы тогда ух...как вдал бы немцам? :biggrin2: Удобное оправдание- мне то не дали, се не дали вот и вышло...а сам я очень умный, поверьте. :biggrin:
На реорганизацию частей теперь можно списывать все? Он в этом, естественно, не участвовал и только и сидел, и смотрел с грустью на это? Как кто-то реорганизовывал подчиненные ему войска.
К тому же списать его просчеты на это не удастся. В западный округ тогда направлялось все.

 

[Yanus]

Плохо, что закон служил не для покарания настоящих преступников. А для расправы с возможными и невозможными соперниками.

А кто сказал что они были не настоящие?
Самые что ни на есть настоящие.

Наверно я бы с тобой согласился, если бы результатом легитимных процесов не была бы куча невинных трупов.

Ну, можно сидеть и ничего не делать. Тогда, правда, жертв будет еще больше.

 

[Дима]

В потери управления войсками. В не готовности к событиям и не исполнении приказов генштаба.
Ну а самое главное- в отсутствии мозгов. Коль занимаешь такую должность. Но это не его вина, а беда. За что и поплатился. Как там: "Командир обязан думать, думать, а не шашкой махать."

Ты о чем? :facepalm:

О возможных событиях Павлов предупреждал командование в течение нескольких месяцев и даже получил разнос лично от Сталина за "панику".

Далее, против Западного фронта вермахт выставил 50 дивизий, когда как Павлов имел 24. А дебилы Тимошенко и Жуков взяли и перераспределили силы в пользу Киевского округа, и в результате получили Киевский котел.

Павлов использовал все возможности, чтобы скоординироваться с Северо-Западным фронтом, но другой дебил - Кузнецов - израсходовал все резервы и открыл немцам прямую дорогу на Минск.

Так что не рассказывай сказки про "отсутствие мозгов" у Павлова. У него этих мозгов было на порядок больше, чем у других генералов.

 

[Дима]

А кто сказал что они были не настоящие?
Самые что ни на есть настоящие.

Прямо-таки все были настоящие? Ну-ну.

 

[Yanus]

Ты о чем? :facepalm:

О возможных событиях Павлов предупреждал командование в течение нескольких месяцев и даже получил разнос лично от Сталина за "панику".

Далее, против Западного фронта вермахт выставил 50 дивизий, когда как Павлов имел 24. А дебилы Тимошенко и Жуков взяли и перераспределили силы в пользу Киевского округа, и в результате получили Киевский котел.

Павлов использовал все возможности, чтобы скоординироваться с Северо-Западным фронтом, но другой дебил - Кузнецов - израсходовал все резервы и открыл немцам прямую дорогу на Минск.

Так что не рассказывай сказки про "отсутствие мозгов" у Павлова. У него этих мозгов было на порядок больше, чем у других генералов.

И что с того что предупреждал? Он ждал приказа? Перекладывал ответственность со своей головы, на другую. Прикрывал одно место, вместо того чтобы действовать. Лучше бы озаботился выполнением приказов по маскировки и укрытию. Глядишь и выжил бы.

Численный состав дивизий разный. Как и их, скажем так, наполнение. Ну а если он такой умный был то ничто не мешало ему это продемонстрировать в такой ситуации. Киевский котел, был не в июне-июле. К тому времени он уже того..тю-тю..

При чем здесь Кузнецов? И его резервы? Павлов должен был иметь свои и не рассчитывать на то, что какой-то Кузнецов что-то принесет ему на блюдечке.

Может и больше, но ему они не помогли. И ход дела говорит, что им было наверное тесновато в его голове. Вот от этого и произошло то, что произошло. Излишек мозгов помешал прекрасному военноначальнику Павлову.

 

[Yanus]

Прямо-таки все были настоящие? Ну-ну.

Прямо-таки все были не настоящие? Ай-ай-ай...

 

[Дима]

[quote name='Yanus' post='559273']
И что с того что предупреждал? Он ждал приказа? Перекладывал ответственность со своей головы, на другую. Прикрывал одно место, вместо того чтобы действовать. Лучше бы озаботился выполнением приказов по маскировки и укрытию. Глядишь и выжил бы.
[/quote]

Рекомендую прочитать приказы Тимошенко и прикинуть по численности войск у Павлова - реально ли было их выполнить.

[quote name='Yanus' post='559273']
Численный состав дивизий разный. Как и их, скажем так, наполнение. Ну а если он такой умный был то ничто не мешало ему это продемонстрировать в такой ситуации. Киевский котел, был не в июне-июле. К тому времени он уже того..тю-тю..
[/quote]

700 тыс. у Павлова против 1.5 млн у вермахта. Еще вопросы?

 

[lasurs]

Осспатя, 5 колонна, жидо-масоны :facepalm:

к чему опять жидо-масоны?! обычные местные предатели...

Может быть, сталинские чистки уничтожили самых толковых офицеров и военных теоретиков?

с чего такая уверенность?!

Кстати, как думаешь, почему в 1956 году реабилитировали "предателя" Дмитрия Павлова?

ну, так после смерти Сталина многих предателей реабилитировали, а тех, кого уж никак нельзя было, реабилитировала новая российская власть...

 

[lasurs]

Ты о чем? :facepalm:

О возможных событиях Павлов предупреждал командование в течение нескольких месяцев и даже получил разнос лично от Сталина за "панику".

Далее, против Западного фронта вермахт выставил 50 дивизий, когда как Павлов имел 24. А дебилы Тимошенко и Жуков взяли и перераспределили силы в пользу Киевского округа, и в результате получили Киевский котел.

Павлов использовал все возможности, чтобы скоординироваться с Северо-Западным фронтом, но другой дебил - Кузнецов - израсходовал все резервы и открыл немцам прямую дорогу на Минск.

Так что не рассказывай сказки про "отсутствие мозгов" у Павлова. У него этих мозгов было на порядок больше, чем у других генералов.

и к всему этому не выполнил приказ ставки и не привел войска в боевую готовность, в результате наши самолеты горели на аэродромах, танки и казармы немцы расстреливали своей артиллерией даже не переходя границу, ну и кто Павлов после этого?!

 

[lasurs]

Ласурс, не перестаю тебе удивляться.
Такое выражение как "отработанный материал" тебе знакомо? Эти люди сделали грязную работу, потом вину свалили на них и вот - Великий Вождь устранил перегибы и снова на Шипке все спокойно

вполне знакомая версия тоже имеющая право на существование.

 

[lasurs]

Плохо, что закон служил не для покарания настоящих преступников. А для расправы с возможными и невозможными соперниками.

в Советском Союзе закон не имел целью расправу над кем бы то ни было. это не возмездие, как сейчас, это нормы охраны общества.

 

[Дима]

[quote name='lasurs' post='559318']
к чему опять жидо-масоны?! обычные местные предатели...
[/quote]

Это так, юмор черный

[quote name='lasurs' post='559318']
с чего такая уверенность?!
[/quote]

По этому поводу классно пишет историк Сувениров. Будет время - выложу результаты его исследований.


[quote name='lasurs' post='559319']
и к всему этому не выполнил приказ ставки и не привел войска в боевую готовность, в результате наши самолеты горели на аэродромах, танки и казармы немцы расстреливали своей артиллерией даже не переходя границу, ну и кто Павлов после этого?!
[/quote]

Это все чушь. Павлов вплоть до 20 июня 1941 ежедневно звонил в Москву и просил Тимошенко разрешить ввести План Прикрытия 41. Ему отказывали. Павлов многократно писал доклады, что немцы сосредотачивают у границы крупные силы - Сталин их игнорировал.

Это потом на Павлова свалили всю вину за разгром Западного фронта.

 

[Дима]

[quote name='lasurs' post='559342']
вполне знакомая версия тоже имеющая право на существование.
[/quote]

Ты доклады комиссии Яковлева читал?

[quote name='lasurs' post='559343']
в Советском Союзе закон не имел целью расправу над кем бы то ни было. это не возмездие, как сейчас, это нормы охраны общества.
[/quote]

Мама моя женщина...

Блин, не могу найти речь Ежова, где он говорил, что закон - это средство покарания.

 

[Yanus]

Рекомендую прочитать приказы Тимошенко и прикинуть по численности войск у Павлова - реально ли было их выполнить.

Ему не реально было выполнить приказ о рассредоточении самолетов и их маскировке?
Директивы о введении планов прикрытия и о приведении в боевую готовность?
Тогда возникает вопрос, а он вообще то являлся командиром зап. окр.? Или он так, отбывал номер?

700 тыс. у Павлова против 1.5 млн у вермахта. Еще вопросы?

И?
Я уже говорил, но повторюсь. Он же у нас великий стратег. Вот ему и представилась хорошая возможность свои способности продемонстрировать.
Но история их что-то не заметила. :biggrin2:

Это все чушь. Павлов вплоть до 20 июня 1941 ежедневно звонил в Москву и просил Тимошенко разрешить ввести План Прикрытия 41. Ему отказывали. Павлов многократно писал доклады, что немцы сосредотачивают у границы крупные силы - Сталин их игнорировал.

Ну раз это чушь, то доказать это тебе не составит труда. Так сказать, "В студию!". Стенограммы этих звонков. По дням. С архивными данными естественно.
Мне их, понимашь, лень искать.

 

[aleksi]

[member="Yanus"], А ты и не найдешь нигде ничего документального из архивов, кроме общеизвестного, историки сами говорят о том ,что архивы первых дней войны и до них , до сих пор засекречены.

 

[Дима]

[quote name='Yanus' post='559617']
Ему не реально было выполнить приказ о рассредоточении самолетов и их маскировке?
Директивы о введении планов прикрытия и о приведении в боевую готовность?
Тогда возникает вопрос, а он вообще то являлся командиром зап. окр.? Или он так, отбывал номер?
[/quote]

Вникни в вопрос как следует для начала. Приведу тебе цитату из приказа Тимошенко о маскировке аэродромов:

6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке: складов, мастерских, парков и к 15.7.41 обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.

К 15 июля, написано черным по белому!

Перебори немножко свою лень и прочитай материалы.

[quote name='aleksi' post='559638']
А ты и не найдешь нигде ничего документального из архивов, кроме общеизвестного, историки сами говорят о том ,что архивы первых дней войны и до них , до сих пор засекречены.
[/quote]

Общеизвестных материалов вполне достаточно. Просто наш ленивый Янус не хочет учить матчасть, а повторяет за ура-сталинистами их бредни.

 

[Yanus]

[member="Yanus"], А ты и не найдешь нигде ничего документального из архивов, кроме общеизвестного, историки сами говорят о том ,что архивы первых дней войны и до них , до сих пор засекречены.

Большинство рассекречены. У нас осталось засекреченными не так много архивов.
Хотя я бы с удовольствием почитал архивы Англии и США. Особенно про полет Гесса.
Может мне и удастся, если доживу до 80 лет. :biggrin2:

Вникни в вопрос как следует для начала. Приведу тебе цитату из приказа Тимошенко о маскировке аэродромов:

6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке: складов, мастерских, парков и к 15.7.41 обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.

К 15 июля, написано черным по белому!

Ну, если уж приводишь, то давай ссылку на документ.
Если говорить об этом приказе то нужно уточнить, что он был повторный. В нем же выше написано:

По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано.

Павлов не выполнил первый-Приказ НКО СССР от 27.12.1940 № 0367

И все приказы за 10 дней до начала войны. О приведении войск в боевую готовность.

Перебори немножко свою лень и прочитай материалы.

1- Доказательство чего-то полностью лежит на утверждающем.
2- Лишние телодвижения мне вредны.
3- Не увиливай от ответа. Я жду стенограммы звонков Павлова Тимошенко, архивы докладов о сосредоточении войск Сталину.

 

[Дима]

[quote name='Yanus' post='559960']
1- Доказательство чего-то полностью лежит на утверждающем.
2- Лишние телодвижения мне вредны.
3- Не увиливай от ответа. Я жду стенограммы звонков Павлова Тимошенко, архивы докладов о сосредоточении войск Сталину.
[/quote]

А, ну если ты заговорил в таком стиле...

Жду от тебя сперва:

1. Директивы, направленные Павлову за 10 дней до начала войны
2. Отчеты Павлова о проделанной работе с выделением того, что сделано и что не сделано
3. Протоколы допроса Павлова, где он отвечает, почему и что выполнил, а что не выполнил (объяснения из первых рук, короче)

Тогда поговорим об остальном. Или эти телодвижения для тебя вредны? :biggrin2:

 

[xed]

"Чулочки"
Их расстреляли на рассвете,
Когда еще белела мгла.
Там были женщины и дети
И эта девочка была.
Сперва велели им раздеться
И встать затем ко рву спиной,
Но прозвучал вдруг голос детский
Наивный, чистый и живой:
?Чулочки тоже снять мне, дядя??
Не осуждая, не браня,
Смотрели прямо в душу глядя
Трехлетней девочки глаза.
"Чулочки тоже" - и смятеньем на миг эсесовец объят
Рука сама собой с волненьем вдруг опускает автомат.
Он словно скован взглядом синим, и кажется он в землю врос,
?Глаза, как у моей дочурки? - в смятенье сильном произнес
Охвачен он невольно дрожью,
Проснулась в ужасе душа.
Нет, он убить ее не может,
Но дал он очередь спеша.
Упала девочка в чулочках…
Снять не успела, не смогла.
Солдат, солдат, что если б дочка
Вот здесь, вот так твоя легла?...
Ведь это маленькое сердце
Пробито пулею твоей…
Ты Человек, не просто немец
Или ты зверь среди людей?...
Шагал эсэсовец угрюмо,
С земли не поднимая глаз,
впервые может эта дума
В мозгу отравленном зажглась.
И всюду взгляд струится синий,
И всюду слышится опять,
И не забудется поныне:
?Чулочки, дядя, тоже снять?"