История России-над чем стОит задуматься?

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'421370\' date=\'19.5.2009, 12:45\']Опять ты мои посты через слово читал! А я ведь писал, как британцы подталкивали Германию к войне, забыл?[/quote]
Ну напиши еще раз или ссылку дай.

Вот ты мне дай определение предательства. а потом можешь даже не объяснять, я тебе сам все объясню и даже картинку нарисую, будешь мне только говорить да и нет.
Уж ты нарисуешь! :biggrin2:
Я даже в этом не сомневаюсь. Ты тот еще художник!
Только определение предательства здесь не при чем. Я тебе конкретную ситуацию разбираю, а не валю все в одну кучу!
 

lasurs

Снежный Барс
Ну напиши еще раз или ссылку дай.
Вечером поищу, если время будет...
Сам глянь, эта же ведь тема...
Только определение предательства здесь не при чем. Я тебе конкретную ситуацию разбираю, а не валю все в одну кучу!
Так каждую конкретную ситуацию, чисто персонально разберем, только определение дай!
 

Yanus

Пользователь
[quote name=\'ЧЕЛ\']Что значит условная? Для тебя может начало военного мятежа Франко в Испании может служить началом ВМВ?[/quote]
А почему, собственно, нет? Это начало войны введено в обиход уже после 45г. Тогда, в 39г, никто ведь не знал, что началась ВМВ.
Им просто никто не удосужился сообщить. Никто не встал и не сказал:"Ваше время истекло. Кончайте разговоры." Наступила де ВМВ. Ну или там, не припёрлись мудаки, типа "мы из будущего.
А собственного ума нехватило.
Не слишком сильно? Скажи мне, друг, а как повлияла торговля СССР-Германия для немцев? Может немцы выгоды вовсе и не получали? Ихняя промышленность очень не плохо штамповала боевые еденицы, которые и нам не плохо продовали.
Доколе тебе будет известно, что расширение жизненного пространства и очистка территории от "низших рас" кулаком и саблей не реализуешь.
Для этого нужна техника - самолеты, танки. А их без ресурсов сделать не возможно. Применяй логику!
Я не говорил, что они не получали ресурсов. Какието выгоды они имели, иначе зачем торговать. Но ведь ты сказал, что мы вооружили немцев, что эти наши поставки внесли чуть ли не решающий вклад в становление немецкой армии. Это не так. Вообщето это чушь. Основные их поставщики это Венгрия, Болгария, Румыния, Голандия, скандинавские и прибалтийские страны.
Расширяли они своё пространство с помощью ресурсов и техники Европы. Наши поставки не внесли скоько нибудь решаюшего вклада.
Еслиб не признавала, то мы были бы в состоянии войны и границ между Польшой и СССР не былоб (официальных).
И Молотов бы 17 сентября не вручал никакую ноту полякам.
Почему обязательно в состоянии войны? Сейчас Япония не признаёт наше право на Малую Курильскую гряду. И что? Мы находимся в состоянии войны?
Одно дело признавать границы государства и совсем другое дело- право государства на данные территории. Польша признавала границы ЧСР, но не признавала их права на Тешинскую область.
Если ты считаешь наоборот, то объясни мне, как одна армия (менее оснащенная) могла за 5-6 месяцев дойти почти до столицы страны армии (более оснащенной)? Провал за провалом. В комбинации с отдельным геройством - это признак умения вести войну оборонительно? Нет. Это был системный провал. А вот в атаке, начиная с 1943 года наша армия показала себя более качественно. Особенно в 44-м в Минске.
Мда. :biggrin2: Даже не знаю, что сказать.

Отступали мы потому, что хотели наступать. Сильно звучит. :rofl_2: Т.е. мы потому отступали, что готовились только к нападению? Об обороне совершенно не думали? Если мы готовились наступать, то может ты предоставишь ссылки на планы наступления? Ну хоть приблизительные ведб должны были разрабатываться. Не просто слова, а конкретные планы Генштаба.
То, что провал за провалом, это не признак того, что мы хотели наступать, а признак того, что наши генералы не были готовы к войне. Не представляли как её вести и чем воевать. Как ты заявил- системный провал. От того и проблемы. Они проявились ещё в финскую войну.
Вопрос, а в чём выражается эта лучшая оснащенность? В количестве единиц? Или в чём то другом?
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'Yanus\' post=\'421532\' date=\'19.5.2009, 21:30\']А почему, собственно, нет? Это начало войны введено в обиход уже после 45г. Тогда, в 39г, никто ведь не знал, что началась ВМВ.
Им просто никто не удосужился сообщить. Никто не встал и не сказал:"Ваше время истекло. Кончайте разговоры." Наступила де ВМВ. Ну или там, не припёрлись мудаки, типа "мы из будущего.
А собственного ума нехватило.[/quote]
В момент нашей дружбы как минима 4 страны были в войне открыто. Это что - спор хозяйствующих субъектов?
[quote name=\'Yanus\' post=\'421532\' date=\'19.5.2009, 21:30\']Я не говорил, что они не получали ресурсов. Какието выгоды они имели, иначе зачем торговать. Но ведь ты сказал, что мы вооружили немцев, что эти наши поставки внесли чуть ли не решающий вклад в становление немецкой армии.[/quote]
Я не сказал, что решающий. Я сказал, что довольно значимый. И это обернулось против нас в итоге. Также как и торговля с нами для немцев.
[quote name=\'Yanus\' post=\'421532\' date=\'19.5.2009, 21:30\']Почему обязательно в состоянии войны? Сейчас Япония не признаёт наше право на Малую Курильскую гряду. И что? Мы находимся в состоянии войны?[/quote]
А ты как думал? Если нет мирного договора.
[quote name=\'Yanus\' post=\'421532\' date=\'19.5.2009, 21:30\']Мда. :hmm: Даже не знаю, что сказать.

Отступали мы потому, что хотели наступать. Сильно звучит. :rolleyes: Т.е. мы потому отступали, что готовились только к нападению? Об обороне совершенно не думали? Если мы готовились наступать, то может ты предоставишь ссылки на планы наступления? Ну хоть приблизительные ведб должны были разрабатываться. Не просто слова, а конкретные планы Генштаба.
То, что провал за провалом, это не признак того, что мы хотели наступать, а признак того, что наши генералы не были готовы к войне. Не представляли как её вести и чем воевать. Как ты заявил- системный провал. От того и проблемы. Они проявились ещё в финскую войну.
Вопрос, а в чём выражается эта лучшая оснащенность? В количестве единиц? Или в чём то другом?[/quote]
Зачем тебе что-то доказывать, когда ты сам себе все доказал. Не находишь? "Наши генералы не были готовы к войне, не представляли, как ее вести и чем воевать" - это что? Военная стратегия оборонительных действий? Наша армия до войны разрабатывала только наступательные действия. И не с Германией, а вообще... И все это знают!
Но если ты начнешь опровергать и это, то звиняй - грош цена была нашей довоенной армии, напичканой вооружением? Так надо понимать?
Насчет лучшей оснащенности.. Ты, прям как ученик 11-го класса вопросы задаешь. А сам-то ты не знаешь у кого перед войной было больше боевых едениц и людей в армии? У СССР или у Германии?
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'421557\' date=\'19.5.2009, 22:17\']Зачем тебе что-то доказывать, когда ты сам себе все доказал. Не находишь? "Наши генералы не были готовы к войне, не представляли, как ее вести и чем воевать" - это что? Военная стратегия оборонительных действий? Наша армия до войны разрабатывала только наступательные действия. И не с Германией, а вообще... И все это знают!
Но если ты начнешь опровергать и это, то звиняй - грош цена была нашей довоенной армии, напичканой вооружением? Так надо понимать?[/quote]
Будет отрицать :rolleyes: У него СССР белый и пушистый и другим быть не может никак. Хотя все прекрасно понимают, что если б Германия не напала на СССР, то СССР напал бы первый. Это понимал и Гитлер. Вот и ответ на "вероломное" нападение. Не потому что Гитлер был бесчестный, а потому что он знал с кем имеет дело, то бишь со Сталиным и коммунистами. А с коммунистами только так и надо, либо ты их либо они тебя. Советская армия совершенно была не готова к ведению боевых действий на своей территории.
Так к обороне не готовятся, это бред... просто Гитлер Сталина перехетрил :hmm:
 

ratamahatta

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'421632\' date=\'19.5.2009, 23:00\']Хотя все прекрасно понимают, что если б Германия не напала на СССР, то СССР напал бы первый. Это понимал и Гитлер.[/quote]
Обоснуй
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'ratamahatta\' post=\'421727\' date=\'19.5.2009, 23:53\']Обоснуй[/quote]
Уже обосновал. Вникай в суть написанного, а не через строчку читай:
Советская армия совершенно была не готова к ведению боевых действий на своей территории.
Так к обороне не готовятся, это бред...
 

belogvardeec

Пользователь
Белогвардеец, твою "веру" в победу России я уже слышал, но фактов сего нету
Антон Антонович Керсновский "ИСТОРИЯ РУССКОЙ АРМИИ",том4 :"Если бы Россия в 1918году осталась организованным государством,все дунайские страны были бы ныне лишь Русскими губерниями.В Константинополе развивались бы Русские флаги"/Канцлер Венгрии Граф Бетлен/
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'421748\' date=\'20.5.2009, 0:57\']Антон Антонович Керсновский "ИСТОРИЯ РУССКОЙ АРМИИ",том4 :"Если бы Россия в 1918году осталась организованным государством,все дунайские страны были бы ныне лишь Русскими губерниями.В Константинополе развивались бы Русские флаги"/Канцлер Венгрии Граф Бетлен/[/quote]
Вполне возможно. то, что мы удачно воевали в Турции, практически взяв ныне турецкий Стамбул - факт! И кто знает какие бы границы были у Российской империи. Но, юный друг, обрати внимание на внутреннее положение в стране. Каким оно было?
У нас в России исторически очень любят имперскость и величие, сами при этом, голодают с извечным жилищным вопросом...
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'421750\' date=\'20.5.2009, 1:14\']Вполне возможно. то, что мы удачно воевали в Турции, практически взяв ныне турецкий Стамбул - факт! И кто знает какие бы границы были у Российской империи. Но, юный друг, обрати внимание на внутреннее положение в стране. Каким оно было?
У нас в России исторически очень любят имперскость и величие, сами при этом, голодают с извечным жилищным вопросом...[/quote]
Справились бы. Столыпин же хотел. Не дали. Война тут еще. Власть осознавала необходимость реформ, а это главное. :rolleyes:
Если б все было так как оно шло, то можно подумать, что ситуация в стране только бы ухудшалась, но с чего вы думаете, что так бы оно все и шло?
Провели бы реформы и жили б нормально.
 

lasurs

Снежный Барс
Антон Антонович Керсновский "ИСТОРИЯ РУССКОЙ АРМИИ",том4 :"Если бы Россия в 1918году осталась организованным государством,все дунайские страны были бы ныне лишь Русскими губерниями.В Константинополе развивались бы Русские флаги"/Канцлер Венгрии Граф Бетлен/
Белогвардеец, а в 1914 году все, наверное, заявляли, что русская армия будет аж три года подряд отступать?!
Как ты не поймешь, что победить нам не дали, и ни в коем случае не дали бы, ибо в победе нашей не были заинтересованы ни противники, ни сторонники...
Британцы подставляли Россию, срывали поставки вооружений, армия имела недостаток в боеприпасах, в то время как частный капитал наживался на поставках армии, имея по 1000 % прибыли!!!Воровали все, при чем так, что даже чиновники удивлялись, утверждая, чтостроить броненосец в США на четверть дешевле, чем заказывать его в Петрограде!!!
Кстати, если ты не помнишь, то Россия ни один раз стояла на подступах к Стамбулу, мешали ей его взять именно наши "союзники", какие у тебя основания полагать, что в этот раз, они бы позволили нам это сделать?!
Справились бы. Столыпин же хотел. Не дали. Война тут еще. Власть осознавала необходимость реформ, а это главное.
Если б все было так как оно шло, то можно подумать, что ситуация в стране только бы ухудшалась, но с чего вы думаете, что так бы оно все и шло?
Провели бы реформы и жили б нормально.
Так я ж тебе на циферках показал, что страна не богатела, а беднела!!! И ты, кстати, с этими цифрами согласился, с чего ты взял, что вдруг все должно было стать лучше?!
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'421771\' date=\'20.5.2009, 7:56\']Так я ж тебе на циферках показал, что страна не богатела, а беднела!!! И ты, кстати, с этими цифрами согласился, с чего ты взял, что вдруг все должно было стать лучше?![/quote]
Я тебе уже написал. Не читаем?

Если б все было так как оно шло, то можно подумать, что ситуация в стране только бы ухудшалась, но с чего вы думаете, что так бы оно все и шло?
Провели бы реформы и жили б нормально.
Власть осознавала необходимость реформ, а это главное.
 

lasurs

Снежный Барс
Я тебе уже написал. Не читаем?
Читали, сплошная вера в то, что все будет хорошо, потому что вот, а почему конкретно и какие у вас на сие были основания никаких, причем выводы ты делал из тех же самых цифр...
А доказательства то какие вашей уверенности?
Если б все было так как оно шло, то можно подумать, что ситуация в стране только бы ухудшалась, но с чего вы думаете, что так бы оно все и шло?
Провели бы реформы и жили б нормально.
Белогвардеец, реформы проводили с середины 19 века, но спустя 50 лет оказалось, что страна беднела, народ беднел, возможности промышленности были продемонстрированы в первую мировую, финансовая система, основанная на конвертируемом рубле привела к вывозу огромных капиталов из страны...(как все похоже на нашу действительность!), почему ты взял, что новые реформы (кстати, суть сих реформ ты знаешь?) были призваны вывезти страну из кризиса, ведь прежние 50 лет реформ продемонстрировали обратный результат?
Власть осознавала необходимость реформ, а это главное.
Ельцинская Россия тоже осознавала их необходимость, что же стало их результатом, подъем промышленности, может науки, повышение качества образования, уровня жизни населения? Так вроде по всем пунктам сплошной провал...
Может я не прав?
Ну, так чего там на счет определения предательства? Или ты еще не определился?!
 
P

Pervozurg

Guest
а в 1914 году все, наверное, заявляли, что русская армия будет аж три года подряд отступать?!
Ну вообще то она и не отступала три года подряд. Слили только Польшу - край неблагонадежный и окруженный с трех сторон врагом. Фактически выровняли линию фронта разменяв Польшу на Галицию. Турцию били на Кавказе.
Британцы подставляли Россию, срывали поставки вооружений, армия имела недостаток в боеприпасах, в то время как частный капитал наживался на поставках армии, имея по 1000 % прибыли!!!Воровали все, при чем так, что даже чиновники удивлялись, утверждая, чтостроить броненосец в США на четверть дешевле, чем заказывать его в Петрограде!!!
Типа это английские шпионы все разворовали ))))))
Ельцинская Россия тоже осознавала их необходимость, что же стало их результатом, подъем промышленности, может науки, повышение качества образования, уровня жизни населения? Так вроде по всем пунктам сплошной провал...
Ельцинская команда декларировала что проводит реформы, на деле занимаясь воровством и личным обогащением. Единственный путный поступок Ельцина - отказ от серпасто-молоткастого флага и дурацкого названия РСФСР
 

lasurs

Снежный Барс
Типа это английские шпионы все разворовали ))))))
Ты наших местных нуворишей недооцениваешь...
Ну вообще то она и не отступала три года подряд. Слили только Польшу - край неблагонадежный и окруженный с трех сторон врагом. Фактически выровняли линию фронта разменяв Польшу на Галицию. Турцию били на Кавказе.
То есть мы три года подряд наступали что ли?
Ельцинская команда декларировала что проводит реформы, на деле занимаясь воровством и личным обогащением. Единственный путный поступок Ельцина - отказ от серпасто-молоткастого флага и дурацкого названия РСФСР
Вот теперь постарайся это же самое объяснить белогвардейцу, он почему то уверен, что осознание властью необходимости реформ автоматически ведет к всеобщему благоденствию...
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Pervozurg\' post=\'421895\' date=\'20.5.2009, 13:40\']Ельцинская команда декларировала что проводит реформы, на деле занимаясь воровством и личным обогащением. Единственный путный поступок Ельцина - отказ от серпасто-молоткастого флага и дурацкого названия РСФСР[/quote]
Еще разогнал красную кодлу в 1993! :biggrin2:

Вот теперь постарайся это же самое объяснить белогвардейцу, он почему то уверен, что осознание властью необходимости реформ автоматически ведет к всеобщему благоденствию...
А ты Ельцина со Столыпиным, скажем, не сравнивай. Разного полета птицы. Ельцин это продукт прежде всего советской системы, а советская система ничего путного не давала.
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Pervozurg\' post=\'421895\' date=\'20.5.2009, 13:40\']Ельцинская команда декларировала что проводит реформы, на деле занимаясь воровством и личным обогащением. Единственный путный поступок Ельцина - отказ от серпасто-молоткастого флага и дурацкого названия РСФСР[/quote]
Еще разогнал красную кодлу в 1993! :biggrin2:

Вот теперь постарайся это же самое объяснить белогвардейцу, он почему то уверен, что осознание властью необходимости реформ автоматически ведет к всеобщему благоденствию...
А ты Ельцина со Столыпиным, скажем, не сравнивай. Разного полета птицы. Ельцин это продукт прежде всего советской системы, а советская система ничего путного не давала.
 

lasurs

Снежный Барс
А ты Ельцина со Столыпиным, скажем, не сравнивай. Разного полета птицы. Ельцин это продукт прежде всего советской системы, а советская система ничего путного не давала.
То есть ты уже не считаешь, "что осознание властью необходимости реформ автоматически ведет к всеобщему благоденствию?!"
Еще разогнал красную кодлу в 1993! wink.gif
и основал свою собственную...
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'422032\' date=\'20.5.2009, 16:43\']То есть ты уже не считаешь, "что осознание властью необходимости реформ автоматически ведет к всеобщему благоденствию?!"[/quote]
А я такого и не говорил! Это ты за меня додумываешь! Слово "автоматически" я не употреблял. Но есть все основания думать (не проси вновь перечислять какие), что реформы были б осуществлены и привели бы к улучшению ситуации, а не к "всеобщему благоденствию", так как оно в принципе недостижимо (разве что в раю).
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'421751\' date=\'20.5.2009, 1:58\']Справились бы. Столыпин же хотел. Не дали. Война тут еще. Власть осознавала необходимость реформ, а это главное. :biggrin2:
Если б все было так как оно шло, то можно подумать, что ситуация в стране только бы ухудшалась, но с чего вы думаете, что так бы оно все и шло?
Провели бы реформы и жили б нормально.[/quote]
А кто не дал Столыпину? инопланетяне с Марса?
Если не дали - это проблема власти!
Про реформы верно подмечено Ласурсом. У нас с 1985 года реформы идут. Много нареформировали. Какой КПД, подсчитай.
 
Сверху