История России-над чем стОит задуматься?

[Yanus]

[quote name=\'ЧЕЛ\']Ну вот. Вторая мировая еще не началась. А вот "дружба" Гитлер-Сталин пришлась на период уже второй мировой. Есть разница?[/quote]
Начало ВМВ вещь условная. С таким же успехом её можно считать с 29.09.38.
Тем более не понятно, в чём разница? До начала ВМВ можно, а после начала уже нельзя? Чем это обосновывается?

Про технику ты писал и я согласен. Ты просто не понял мой посыл. Мы друг друга здорово нашпиговали.
И если ты не согласен, то ответь, кровопрлитная война была по какой причине? Может ты хочешь сказать, что наша "взаимовыгодная" торговля не повлияла на ход войны? Тогда зачем же она велась, если Германия по сути обрушила больше сил на СССР в июне 41-го, чем на Европу?

Большие потери в овйне с нашей стороны- расширение жзненного пространства и очистка территории от низших рас. Взаимовыгодная торговля не слишком сильно повлияла на усиление мощи Германии. Для того, чтобы доказать обратное тебе надо сравнить, сколько смогли создать дивизий немцы после начала нашей торговли оснащенных исключительно немецким оружием. И сколько с помощью трофейного оружия, после того, как они присоединили себе Австрию, ЧСР, Францию.
А зачем она велась, так должен догадаться сам. В то время у нас шло перевооружение армии. Заказы ,размещенные в ЧСР, накрылись медным тазом. Перспектив в размещении их на заводах союзничков- нулевые. Пришлось вооружаться с помощью Германии.

Ты в упор не видишь, что я пишу. Я полностью согласен, что США и Германия не плохо торговали между собой. Только вот секрет сталинской индустриализации ты не понял. Сталин торговал не только с немцами с 39-го года. Он не плохо развивал индустрию, сотрудничая с США. Или может в начале 30-х США не были антикоммунистами?
Талант договориться - он и есть талант. И не важно с кем. Я считаю, что Сталин умел договариваться... и не только с немцами. Но тогда он предпочел Германию.

Торговать мы хотели со всеми. Это логично. Вот только это не всегда получалось. В начале 30-х мы действительно неплохо торговали с США. Сказывался кризис. Потом, после некоторой стабилизации кризиса, отношения несколько ухудшились. После нападения Германии на Польшу ,наши отношения ухудшились еще больше.
Сталин предпочел Германию после упорных 4-х месячных переговоров с англо-франками. Только после того, как он убедился в невозможности заключения договора с ними, он откликнулся на предложение Германии.

Лига наций - в 1939 году ниачомная организация, строящая иллюзии о мире во всем мире. Не спорю. Но СССР был одним из тех, кто это подтверждал. Это тоже самое, что доламывать какую-то вещь, говоря "ну она же поломаная чуток до нас. не мы первые к ней приложились".

Насколько понимаю ,доламывать он её стал в конце 39г. До этого как-то старался действоватьв рамках этой организации.

Про Польшу. Тут такая ситуация. Мы нарушили договор о границах, введя войска на части своих бывших территорий. А мотивировали мы это тем, что польское правительство не гарантрует суверенитет своей страны и это дает нам возможность воспользоваться.

Если государство перестаёт существовать, то и договора тоже утрачивают силу. И потом, ни Польша ни мы никогда не признавали Рижский договор. Поляки так и заявляли, что они нехотят быть ничем связанными с СССР.


НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР,
ВРУЧЕННАЯ ПОЛЬСКОМУ
ПОСЛУ В МОСКВЕ УТРОМ
17 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА

Господин посол,
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского
государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои
промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не
существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков
жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически
перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора,
заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная
без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей
и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе
нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к
этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому,
чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными.
Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение
Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и
взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и
Западной Белоруссии.
Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому,
чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут
его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении.
Народный комиссар иностранных дел СССР
В. Молотов
Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское
посольство Москва.
АВП РФ. ф. 059. оп. 1. п. 295. д. 2040. л. 105-106

 

[Yanus]

[quote name=\'ЧЕЛ\']Тем более стратегия военный действий СССР была расчитана на ведение войны на территории противника, а не на оборонительную тактику, как оказалось в реале. Значит Сталин должен был ударить первым (или быстро перейти в контр-наступление), но этого не произошло.[/quote]
Интересно, откуда ты это взял? У Резуна вычитал?

 

[aleksi]

А это как?
Открываем газету «Правда» от 15 ноября 1940 года, читаем:
«Во время пребывания в Берлине т. Молотов имел беседу с рейхсканцлером г. А. Гитлером и министром иностранных дел г. фон Риббентропом. Обмен мнений протекал в атмосфере взаимного доверия и установил взаимное понимание по всем важнейшим вопросам… Тов. Молотов имел также беседу с рейхсмаршалом г. Герингом и заместителем г. Гитлера по партии национал-социалистов г. Гессом».
Идиллия с Германией .

 

[Yanus]

[quote name=\'aleksi\']А это как?
Открываем газету «Правда» от 15 ноября 1940 года, читаем:
«Во время пребывания в Берлине т. Молотов имел беседу с рейхсканцлером г. А. Гитлером и министром иностранных дел г. фон Риббентропом. Обмен мнений протекал в атмосфере взаимного доверия и установил взаимное понимание по всем важнейшим вопросам… Тов. Молотов имел также беседу с рейхсмаршалом г. Герингом и заместителем г. Гитлера по партии национал-социалистов г. Гессом».
Идиллия с Германией .[/quote]
А это никак.
Если тебе так интересно, о чём они там говорили, то можешь почитать
Беседа с Гитлером
Беседа с Риббентропом.

 

[lasurs]

Про Польшу. Тут такая ситуация. Мы нарушили договор о границах, введя войска на части своих бывших территорий. А мотивировали мы это тем, что польское правительство не гарантрует суверенитет своей страны и это дает нам возможность воспользоваться.

Так польское правительство сбежало за бугор и было интернировано еще до того, как польская армия перестала существовать?! По сути дела мы вводили войска уже на ничейную территорию, государства, которое перестало существовать, с целью защитить своих соотечественников...

Лига наций - в 1939 году ниачомная организация, строящая иллюзии о мире во всем мире. Не спорю. Но СССР был одним из тех, кто это подтверждал. Это тоже самое, что доламывать какую-то вещь, говоря "ну она же поломаная чуток до нас. не мы первые к ней приложились".

Ну, ты переоценил ЛН, обозвав ее чуть поломанной вещью, ее уже фактически не было, никто уже не питал иллюзий по поводу ее полезности, на решения ее плевали все, в том числе и учредители... Вполне может быть, что мы вбили очередной гвоздь в гроб Лиги, но гвоздь это был далеко не первый и точно не последний...

А зачем? Могли бы в полной аммуниции ждать фюрера! Рано или поздно бы он проявил агрессию. Плюс он всячески боялся, что Сталин покусится на его нефть в Румынии. Смена власти в Румынии на пробольшивистские могли вызвать гнев Гитлера. Веть ходит версия и сейчас, что Гитлер объявил войну СССР за боязнь того, что Сталин его задушит подобным образом.

Могли, никто не спорит...
Такой вариант тоже был бы не плох...

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'Yanus\' post=\'420994\' date=\'18.5.2009, 19:32\']Начало ВМВ вещь условная. С таким же успехом её можно считать с 29.09.38.
Тем более не понятно, в чём разница? До начала ВМВ можно, а после начала уже нельзя? Чем это обосновывается?[/quote]
Что значит условная? Для тебя может начало военного мятежа Франко в Испании может служить началом ВМВ?
[quote name=\'Yanus\' post=\'420994\' date=\'18.5.2009, 19:32\']Большие потери в овйне с нашей стороны- расширение жзненного пространства и очистка территории от низших рас. Взаимовыгодная торговля не слишком сильно повлияла на усиление мощи Германии.[/quote]
Не слишком сильно? Скажи мне, друг, а как повлияла торговля СССР-Германия для немцев? Может немцы выгоды вовсе и не получали? Ихняя промышленность очень не плохо штамповала боевые еденицы, которые и нам не плохо продовали.
Доколе тебе будет известно, что расширение жизненного пространства и очистка территории от "низших рас" кулаком и саблей не реализуешь.
Для этого нужна техника - самолеты, танки. А их без ресурсов сделать не возможно. Применяй логику!
[quote name=\'Yanus\' post=\'420994\' date=\'18.5.2009, 19:32\']Если государство перестаёт существовать, то и договора тоже утрачивают силу. И потом, ни Польша ни мы никогда не признавали Рижский договор. Поляки так и заявляли, что они нехотят быть ничем связанными с СССР.[/quote]
Еслиб не признавала, то мы были бы в состоянии войны и границ между Польшой и СССР не былоб (официальных).
И Молотов бы 17 сентября не вручал никакую ноту полякам.

[quote name=\'Yanus\' post=\'420999\' date=\'18.5.2009, 19:34\']Интересно, откуда ты это взял? У Резуна вычитал?[/quote]
Если ты считаешь наоборот, то объясни мне, как одна армия (менее оснащенная) могла за 5-6 месяцев дойти почти до столицы страны армии (более оснащенной)? Провал за провалом. В комбинации с отдельным геройством - это признак умения вести войну оборонительно? Нет. Это был системный провал. А вот в атаке, начиная с 1943 года наша армия показала себя более качественно. Особенно в 44-м в Минске.

[quote name=\'lasurs\' post=\'421046\' date=\'18.5.2009, 20:38\']По сути дела мы вводили войска уже на ничейную территорию, государства, которое перестало существовать, с целью защитить своих соотечественников...[/quote]
Своих соотечественников мы хотели защитить еще с 1921 года...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'419985\' date=\'16.5.2009, 18:15\']Может мы думали о том, что два униженных государства смогут быстрее подняться, помогая друг другу, а потом воздать "победителям" по заслугам?[/quote]
2 "униженых" государства? Ну одно из них, а именно Россию, унизили большевики, иначе мы были б в числе победителей, которым ты хотел "воздать по заслугам".

Видишь, Ласурс, тут два наших с тобой приятеля, уже которую страницу не могут выяснить (сойтись во мнении) считать ли парадом совместный проход советских и немецких войск. Событие сравнительно недавнее, даже фотки есть, свидетели практически тоже (может остались). И то! Не могут договориться. А ты предлагаешь мне поверить в твои бредни насчет "добреньких" монгол и "союза" с Ордой :biggrin2: или Гумилеву? Напридумывать можно чего хочешь уже, есть поле для вихляния и искажения исторических фактов. И чем дальше событие, тем больше пространства для махинаций, этим воспользовался Гумилев, этим прекрасно пользуешься и ты.
Теперь я понимаю, что доказать тебе, что было в России до 1917 года не все так ужасно как рисуют большевики невозможно, если уж даже насчет такой мелочи (парада большевиков и фашистов) у нас на форуме столько споров...

Поистине - сколько людей, столько и мнений!

 

[lasurs]

Своих соотечественников мы хотели защитить еще с 1921 года...

Лучше поздно, чем как сейчас...

Скажи мне, друг, а как повлияла торговля СССР-Германия для немцев?

Честно говоря, нам от этой торговли пользы было поболее...

2 "униженых" государства? Ну одно из них, а именно Россию, унизили большевики, иначе мы были б в числе победителей, которым ты хотел "воздать по заслугам". wink.gif

Белогвардеец, твою "веру" в победу России я уже слышал, но фактов сего нету, затио фактов того, что нас наши же "союзники" кинули более чем достаточно, сие мы опять же обсуждали в этой же теме, или опять все забыл?!
Кстати, наша с тобой беседа остановилась на посте № 976, читай оттудова...

Не могут договориться. А ты предлагаешь мне поверить в твои бредни насчет "добреньких" монгол и "союза" с Ордой biggrin2.gif или Гумилеву? Напридумывать можно чего хочешь уже, есть поле для вихляния и искажения исторических фактов. И чем дальше событие, тем больше пространства для махинаций, этим воспользовался Гумилев, этим прекрасно пользуешься и ты.

а мне вера твоя без надобности, у тебя уже есть одна, вера в Запад, мне нужно, чтоб ты что-то понял...умом...

Теперь я понимаю, что доказать тебе, что было в России до 1917 года не все так ужасно как рисуют большевики невозможно, если уж даже насчет такой мелочи (парада большевиков и фашистов) у нас на форуме столько споров... wink.gif

Все возможно, не отмазывайся, надо лишь научиться признавать свои ошибки и действительно искать истину...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'421095\' date=\'18.5.2009, 22:01\']Белогвардеец, твою "веру" в победу России я уже слышал, но фактов сего нету[/quote]
Факт в том, что без России победили! Этот факт кроет все остальные "выдумки" и предположения!
Выход России из войны позволил вздохнуть немцам и оттянуть неизбежное поражение.
По всем правилам войны и экономики это так! Не выдержали б они.

Все возможно, не отмазывайся, надо лишь научиться признавать свои ошибки и действительно искать истину...

Так ты же свои ошибки не хочешь признавать...

 

[lasurs]

Факт в том, что без России победили! Этот факт кроет все остальные "выдумки" и предположения!
Выход России из войны позволил вздохнуть немцам и оттянуть неизбежное поражение.
По всем правилам войны и экономики это так! Не выдержали б они.

Так ведь я тебе факты приводил не про то, что немцы могли победить, а про то, что Россия победить не могла!
Разницу то видишь!!!!
Неизбежное поражение Германии оттягивалось нашими "союзниками" аж с 1914 года, а ты тут говоришь, что наша революция их поражение оттянула! Ну что за бред! Мы же уже обсуждали как "союзники" ставили нам палки в колеса, может ссылку нарисовать?!

Так ты же свои ошибки не хочешь признавать...

Сразу признаю, как в процессе обсуждения, ты мне докажешь, что белые были не предатели. Но для этого нужно, чтоб ты дал формулировку предательства, а ты чего-то стесняешься...С чего бы вдруг? Неужели не хочешь, чтоб я признал свою ошибку?!

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'421168\' date=\'18.5.2009, 22:56\']Неизбежное поражение Германии оттягивалось нашими "союзниками" аж с 1914 года, а ты тут говоришь, что наша революция их поражение оттянула! Ну что за бред! Мы же уже обсуждали как "союзники" ставили нам палки в колеса, может ссылку нарисовать?![/quote]
Ну какие "палки в колеса", Боже ты мой??????? Война ведь, каждый заботится прежде всего о своих интересах, что тут удивительного? Только это не значит, что Россия победить не могла. СССР же победил, а ведь немецкие войска до Волги дошли и чуть Москву не взяли! В первой мировой и близко этого не было! Вот тебе и сравнительный анализ! Или во второй мировой союзники "палки в колеса" не ставили?

Сразу признаю, как в процессе обсуждения, ты мне докажешь, что белые были не предатели. Но для этого нужно, чтоб ты дал формулировку предательства, а ты чего-то стесняешься...С чего бы вдруг? Неужели не хочешь, чтоб я признал свою ошибку?!

Про белых генералов я тебе уже объяснял. К кому конкретно претензии? К Алексееву? Всё?
Корнилов прям по твоим словам хотел прекратить анархию в стране после февральской революции и даже выступил с войсками, однако временное правительство объявило его мятежником. Боялись видать генералов больше, чем Ленина и я могу их понять. Но оказалось, что ошиблись.

 

[lasurs]

Ну какие "палки в колеса", Боже ты мой??????? Война ведь, каждый заботится прежде всего о своих интересах, что тут удивительного? Только это не значит, что Россия победить не могла. СССР же победил, а ведь немецкие войска до Волги дошли и чуть Москву не взяли! В первой мировой и близко этого не было! Вот тебе и сравнительный анализ! Или во второй мировой союзники "палки в колеса" не ставили?

Молодец! Хвалю! Во вторую мировую мы не на кого не надеялись, сами старались и государствам, выдающим себя за наших союзников помогать были не должны. Нападали, когда это было выгодно нам, а не Западу, нести огромные потери из-за неподготовленности войск и планов нападения нам не приходилось...
Я ведь тебе писал, как наши "союзники" останавливались, когда немцы нападали на нас, чтоб им не мешать. Я тебе писал. как просили у нас целые армии, не объявляя у себя даже мобилизации. я тебе писал, как заставляли наше командование бросать солдат в месиво, лишь бы немцы не нападали на французов. Все зря?

Про белых генералов я тебе уже объяснял. К кому конкретно претензии? К Алексееву? Всё?
Корнилов прям по твоим словам хотел прекратить анархию в стране после февральской революции и даже выступил с войсками, однако временное правительство объявило его мятежником. Боялись видать генералов больше, чем Ленина и я могу их понять. Но оказалось, что ошиблись.

Тем более, чего стеснятся. пиши определение и все обсудим...

 

[aleksi]

Провокация. ЫЫЫ . А может быть мы пили бы пиво и жили бы нормально после войны. После растрелянного Сталина и всех коммунистов. А? )))

 

[lasurs]

Провокация. ЫЫЫ . А может быть мы пили бы пиво и жили бы нормально после войны. После растрелянного Сталина и всех коммунистов. А? )))

Так мы же реально обсуждали экономическое состояние страны в 1913 году?! Никаких объективных предпосылок превращения страны в сверхдержаву не было. Царская Россия не была на это способна...

 

[aleksi]

[quote name=\'lasurs\' post=\'421213\' date=\'19.5.2009, 0:01\']Царская Россия не была на это способна...[/quote]
Каков царь , такова и Россия.. В ..17 он это доказал.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'421210\' date=\'18.5.2009, 23:55\']Я ведь тебе писал, как наши "союзники" останавливались, когда немцы нападали на нас, чтоб им не мешать. Я тебе писал. как просили у нас целые армии, не объявляя у себя даже мобилизации. я тебе писал, как заставляли наше командование бросать солдат в месиво, лишь бы немцы не нападали на французов. Все зря?[/quote]
Так это все можно объяснить оперативной обстановкой на фронтах. Война, знаешь ли, брат...

А ты уж далекоидущие выводы делаешь, причем не факт, что верные.
И какие "целые армии" они у нас просили? Во Франции был экспедиционный корпус, чисто символически.

Тем более, чего стеснятся. пиши определение и все обсудим...

Издеваешься? Давай детский сад тут устраивать не будем?

 

[lasurs]

Так это все можно объяснить оперативной обстановкой на фронтах. Война, знаешь ли, брат...

Так война, она со всех сторон, а когда немцы методично утюжат наши войска, а "союзники" плюют в потолок, чтоб немцам не мешать это по твоему как называется?

И какие "целые армии" они у нас просили? Во Франции был экспедиционный корпус, чисто символически.

Ага, всего-то корпус общей численностью под сотню тысяч лучших бойцов,которые на родину так и не вернулись (почти никто), тех кто выжил в бессмысленных неподготовленных атаках, твои "созники" отправили в Африку в качестве рабов, причем совсем не символически...
А какое оправдание предложишь для действий британского МИДа перед войной, который сделал все, что бы эта война началась?

Издеваешься? Давай детский сад тут устраивать не будем?

Давай! Зачем тут устраивать капризы Николы Поганини? Чем боишься дать определение, ты же пришел к своим выводам разумом, значит всегда сможешь их подтвердить, или нет?

 

[aleksi]

Однако
http://www.moskva.fm/artist/ансамбль_им._а...ва/song_1215651
Слушая эту песню у меня слезы текут. И ничего с собой не могу поделать.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'421307\' date=\'19.5.2009, 8:21\']Так война, она со всех сторон, а когда немцы методично утюжат наши войска, а "союзники" плюют в потолок, чтоб немцам не мешать это по твоему как называется?[/quote]
Твое восприятие, вот как.

А какое оправдание предложишь для действий британского МИДа перед войной, который сделал все, что бы эта война началась?

Я о таком не в курсе. Может британский мид убрал эрцгерцога австрийского?

Давай! Зачем тут устраивать капризы Николы Поганини? Чем боишься дать определение, ты же пришел к своим выводам разумом, значит всегда сможешь их подтвердить, или нет?

Я то подтвержу, не боись. И уже тебе 20 раз объяснил. Ты понимать не хочешь, заладил шарманку да и всё!

 

[lasurs]

Твое восприятие, вот как.

Мое восприятие это если бы ты меня спросил какая на улице погода, а потом со мной не согласился. А тут какое восприятие?! Как воспринимать сие издевательство над союзником?! Умри ты сегодня, а я победю завтра?!

Я о таком не в курсе. Может британский мид убрал эрцгерцога австрийского?

Опять ты мои посты через слово читал! А я ведь писал, как британцы подталкивали Германию к войне, забыл?

Я то подтвержу, не боись. И уже тебе 20 раз объяснил. Ты понимать не хочешь, заладил шарманку да и всё!

Вот ты мне дай определение предательства. а потом можешь даже не объяснять, я тебе сам все объясню и даже картинку нарисую, будешь мне только говорить да и нет.