История России-над чем стОит задуматься?

[Arioch]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'419001\' date=\'14.5.2009, 21:39\']Не пойму о чем спор? Царская Россия довела в конце концов до развала страну к 1917 году так же как совецкая в 1991-м.[/quote]
Люди упражняются, не мешай. С завидным упорством пытаются порвать шаблон человеку, для которого Поля Счастливой Охоты его представления о Российской Империи - священная догма. А ему какие-то там факты, документы...

 

[lasurs]

Не пойму о чем спор? Царская Россия довела в конце концов до развала страну к 1917 году так же как совецкая в 1991-м.

Люди упражняются, не мешай. С завидным упорством пытаются порвать шаблон человеку, для которого Поля Счастливой Охоты его представления о Российской Империи - священная догма. А ему какие-то там факты, документы...

Мы тут пытаемся определить с какого момента считать большевиков предателями народа, с белыми генералами кое как определились, еще временное правительство осталось, и вроде все...

 

[Arioch]

[quote name=\'lasurs\' post=\'419014\' date=\'14.5.2009, 22:02\']Мы тут пытаемся определить с какого момента считать большевиков предателями народа, с белыми генералами кое как определились, еще временное правительство осталось, и вроде все...[/quote]

Не, ну ок. В конце концов, кроме твоего собеседника, тему почитает кто-то еще, кому это действительно будет интересно и полезно. А это уже дело.

 

[lasurs]

Не, ну ок. В конце концов, кроме твоего собеседника, тему почитает кто-то еще, кому это действительно будет интересно и полезно. А это уже дело. smile.gif

Да мне бы хоть этому то растолковать че к чему и то хорошо бы...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'418844\' date=\'14.5.2009, 19:28\']http://www.fantasi.ru/title14285.html[/quote]
Н-дааа, название сайта весьма подходит для размещенной там книги

Мы тут пытаемся определить с какого момента считать большевиков предателями народа, с белыми генералами кое как определились, еще временное правительство осталось, и вроде все...

С белыми генералами определились - они герои России и им надо поставить памятники и назвать города в их честь! Они защищали Россию от большевицких бандитов и негодяев.

Интересно послушать, считает ли белогвардеец, после прочтения сего материала, что временное правительство было законным?

Ведь сам же пишешь - верхи армии, общества, буржуазии и даже Церкви выразили полную лояльность к февральским "преступникам", а собсно "низы" и подавно! Т.е. все выразили полную лояльность. И что ты от меня хочешь? Если всё общество тогда приняло Февраль, хочешь, чтобы я сейчас осудил?
Заметь гражданская война вспыхнула не после февраля, а после большевицкого переворота! Вот кто был незаконен! Большевики! Их не приняли.

К тому же о белых генералах - Корнилов и Деникин участвовали в свержении царя? Колчак? Врангель? Может быть Краснов?
Из белых там был замешан только Алексеев.

Наоборот! Корнилов, выступил с целью подавления анархии производимой большевиками (июньские беспорядки, создание советов, саботаж и т.д.), но слабак Керенский объявил его мятежником и взял под арест! Период с 1 сентября по ноябрь 1917 года генерал и его сподвижники (генералы Деникин, Лукомский, Романовский, Эрдели, Ванновский, Марков) провели под арестом в Могилёве и Быхове!

Далее, по поводу экономического отставания России, я тебе приводил справочник за 1913 год, ты его не удосужился прочитать.
А меж тем, данные говорят вовсе не об отставании России от ведущих стран.
Вместо этого приводишь мне тут высказывания какого-то Мухина и еще черт знает кого.
Единственное, что соглашусь, что простой народ жил несколько хуже, чем в западных странах, но удивительно было б если это было б не так. Ведь наша страна избавилась от феодальной системы сравнительно недавно, крепостное право отменено было в 1861 году, рыночная экономика только зарождалась, а на западе все это уже работало давно! Тем более Россия огромное государство и долго раскачивается. Но перспективы были и весьма неплохие! Это признавали все эксперты!
Помните что говорил Столыпин? 20-30 лет (или меньше?) спокойствия и Россия станет другой страной.
Но в условиях отсутствия социальной базы для реформ, при ​консерватизме как помещичьего, так и мелкокрестьянского хозяйства, и ​главное - при отсутствии времени ​Столыпину не удалось стать российским Бисмарком.

Тем не менее, факты, до революции магазины ломились от продуктов и разных товаров, люди не голодали, при большевиках по всей стране голода, мор, болезни! Даже в 70-х годах в магазинах было шаром покати, ни черта кроме консервов, а если что-то выбрасывали в продажу, так несметные очереди и давки! Это издевательство над народом самое настоящее!

Большевикам место на висилице! Ваше с Ариохом снисходительное отношение и сарказм мне абсолютно по барабану. Если вы слепцы, то это ваши проблемы

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'419090\' date=\'14.5.2009, 23:57\']С белыми генералами определились - они герои России и им надо поставить памятники и назвать города в их честь![/quote]
Хорошо, только чур не переименовывать чужие города, как это у нас любят. Сами нихрена не строили, а присвоить в свою честь чужое - это завсегда. Вот ты и построй хотяб дорогу одну и назови ее в честь белого генерала, раз он достоин. Я возражать не буду.
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'419090\' date=\'14.5.2009, 23:57\']Тем не менее, факты, до революции магазины ломились от продуктов и разных товаров, люди не голодали,[/quote]
А ты жил в то время? в дореволюционное.))
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'419090\' date=\'14.5.2009, 23:57\']Большевикам место на висилице![/quote]
Их место уже в земле по большей степени..

 

[belogvardeec]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'419114\' date=\'15.5.2009, 0:13\']Сами нихрена не строили, а присвоить в свою честь чужое - это завсегда.[/quote]
Вот так и делали коммунисты Теперь же если и получат, то по заслугам. Они переименовывали российские названия, значит и мы можем переименовывать советские, логично?

А ты жил в то время? в дореволюционное.))

Я не жил, ты не жил, Ласурс не жил, однако каждый из нас пытается рассуждать, опираясь на известные нам или общеизвестные факты (я надеюсь, а не постранные рассуждения на тему запад-враг, только и делал, что грабил бедный русский народ вместе с буржуями-капиталистами))

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'419130\' date=\'15.5.2009, 0:29\']Вот так и делали коммунисты Теперь же если и получат, то по заслугам. Они переименовывали российские названия, значит и мы можем переименовывать советские, логично?[/quote]
Не логично. Если ты считаешь, что большевики были такими невежами, не ценящими свою историю, то зачем ты им уподобляешься и делаешь, то что и они? прекрываясь формулировкой "по заслугам"?
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'419130\' date=\'15.5.2009, 0:29\']Я не жил, ты не жил, Ласурс не жил, однако каждый из нас пытается рассуждать, опираясь на известные нам или общеизвестные факты (я надеюсь, а не постранные рассуждения на тему запад-враг, только и делал, что грабил бедный русский народ вместе с буржуями-капиталистами))[/quote]
У тебя дед, прадед были.. твои папа с мамой что рассказывали об их жизни? Поинтересуйся. Тоже полезно. Хотя и не гарантировано, что это объективно..

 

[belogvardeec]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'419143\' date=\'15.5.2009, 0:41\']Не логично. Если ты считаешь, что большевики были такими невежами, не ценящими свою историю, то зачем ты им уподобляешься и делаешь, то что и они? прекрываясь формулировкой "по заслугам"?[/quote]
А как же предлагаешь им воздать по заслугам? Они значит переименовали, а мы их не трогай? Это что?

У тебя дед, прадед были.. твои папа с мамой что рассказывали об их жизни? Поинтересуйся. Тоже полезно. Хотя и не гарантировано, что это объективно..

Были, разное рассказывали... и плохое и хорошее, но... естессно - не гарантировано, что это объективно...
Многого они просто могли не ведать... советская власть знаете ли

иллюзия счастья...
Допустим деды это вообще, по моему напрочь зомбированы советской властью были (ну хотя один не совсем, читать много любил, не только советскую пропаганду), мать с отцом уже куда более объективнее высказываются...
Но даже и деды (оба войну кстати прошли), не говорили, что при Сталине райские кущи были, тяжело говорили жилось...

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'419166\' date=\'15.5.2009, 1:08\']А как же предлагаешь им воздать по заслугам? Они значит переименовали, а мы их не трогай? Это что?[/quote]
Конечно не трогай. Это все наша история! Не история Зимбабве... Давай уважать историю Романовых и СССР. При советах были и полит. заключенные и расстрелы. Вместе с тем был и первый в мире спутник и первый космонавт Гагарин...
Тут надо не думать о том, какая улица с названием - тут важно, как на этой улице живут. Не стреляют ли? Дома ровно ли стоят? Дороги ровные ли?..
Веть тот же Запад нас Россию не уважает именно за свое неуважение к своей же истории. К своим же потомкам... я это не просто так говорю.
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'419166\' date=\'15.5.2009, 1:08\']Многого они просто могли не ведать... советская власть знаете ли

иллюзия счастья...[/quote]
Я не про СССР, а про царскую. У меня дед был в царской России не последний человек. Предприниматель. Я его не видел в живую. Родители рассказали. Так вот в России эпохи Николая II никакой стабильности не было. И причиной тому две войны, в которые царь ввязался по своей глупости.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'419172\' date=\'15.5.2009, 1:22\']Конечно не трогай. Это все наша история! Не история Зимбабве... Давай уважать историю Романовых и СССР. При советах были и полит. заключенные и расстрелы. Вместе с тем был и первый в мире спутник и первый космонавт Гагарин...[/quote]
Нет, ну что же мы дикари? Названия в честь Гагарина, ученых там всяких, Королева того же, это переименовывать не надо. А вот названия в честь преступников и негодяев типа Ленина, Троцкого, Фрунзе и всяких "деятелей" гражданской войны нужно бы заменить, т.к. они только одно зло причинили России! Чем гордимся? Что утопили Россию в крови? Памятники за это понаставили и убирать не хотят! Вместо этой мрази надо поставить памятники истинным патриотам России, Деникину, Колчаку и т.д.!
Да и символика советская не к месту. У нас есть символика российская, имеющая более богатую историю, нежели советские тряпки, коих заслуга только одна - победа во второй мировой, за это и цепляются только лишь... А то что под этими символами рушили Россию до основания забывают.

Пользуясь советскими названиями (тех мерзавцев о которых я говорил, в основном времен гражданской войны) мы тем самым, на мой взгляд, выказываем полное неуважение к собственной истории! Памятники Ленину, маячащие во всех городах, это вообще кощунство и издёвка, можно сказать, плевок в лицо истории России!

Я не про СССР, а про царскую

А, нет, с теми предками не довелось пообщаться, сгинули... кого-то раскулачили, кто-то... а... чего там!
Только дед рассказывал, что ему его отец и прадед рассказывали, но это уже через пятые руки, что за информация...
Да, крестьяне в сахаре не валялись, но что знаю, так рождаемость высокая была, равно как и смертность, из-за элементарного отсутствия медицины в деревнях. Скажем родилось 12 детей, 7-8 выжило... так вот было примерно, по рассказам. Но сейчас такая рождаемость кажется сказкой)))))

Так вот в России эпохи Николая II никакой стабильности не было. И причиной тому две войны, в которые царь ввязался по своей глупости.

Стабильности не было, это да... это и способствовало революциям. Только вот по глупости ли он ввязался, это вопрос. Отстаивать Имперское величие надо же было как то... Престиж страны на мировой арене? Это крестьянам по фиг, а дворянам то ооо! Честь! Патриотизм!

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'419177\' date=\'15.5.2009, 1:42\']Нет, ну что же мы дикари?[/quote]
Нет. Мы люди, с непредсказуемым прошлым. В этом наша особенность. Я отнюдь не хочу сказать, что это маразм. Просто Уникальность. Город Санкт-Петергбург, а область Ленинградская...

Все-таки лучше, когда названия без Фамилий, а цифрами. Сразу все вопросы будут сняты. Я живу в пятом городе, в седьмом районе, на 14-й улице, в 67-м доме в 19 квартире. Сокращенно адрес: Russia-5-7-14-67-19. Не многословно, не красноречиво, зато коротко и понятно)))
Такие вот мысли наводят, когда с вами молодчиками горячими общаешься по поводу переименований. Где у каждого свой "герой".))
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'419177\' date=\'15.5.2009, 1:42\']Стабильности не было, это да... это и способствовало революциям. Только вот по глупости ли он ввязался, это вопрос. Отстаивать Имперское величие надо же было как то... Престиж страны на мировой арене? Это крестьянам по фиг, а дворянам то ооо! Честь! Патриотизм![/quote]
Ну и кто виноват в развале царской империи, как не сам царь? А за провалы в своей политике он отвечает головой... что и случилось с ним. Только вот семья его пострадала только лишь из-за того, что она его семья.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'419180\' date=\'15.5.2009, 2:02\']Я отнюдь не хочу сказать, что это маразм. Просто Уникальность. Город Санкт-Петергбург, а область Ленинградская...[/quote]
А я считаю, что это маразм

И пока мы не определимся кто мы, с кем мы, маразм будет крепчать

 

[aleksi]

belogvardeec Мне кажется ,что он крепчает все больше и больше...

 

[lasurs]

С белыми генералами определились - они герои России и им надо поставить памятники и назвать города в их честь! Они защищали Россию от большевицких бандитов и негодяев.

Че-то не догнал. тут они у тебя герои, а тут:

Да чорт с ним! Можешь называть предательством царя, то что сделали будущие белые генералы в феврале 1917. Теперь легче?
Только резко тему перевел с большевиков на белых генералов. Не поддерживали они монархию вот и все, убеждения другие были. Но каким образом это оправдывает большевиков, я не пойму?

Вроде как не герои...
Белогвардеец, тебя там не двое???

Далее, по поводу экономического отставания России, я тебе приводил справочник за 1913 год, ты его не удосужился прочитать.

А какие, приведенные мною цифры не совпали с твоим справочником?!

Ведь сам же пишешь - верхи армии, общества, буржуазии и даже Церкви выразили полную лояльность к февральским "преступникам", а собсно "низы" и подавно! Т.е. все выразили полную лояльность. И что ты от меня хочешь? Если всё общество тогда приняло Февраль, хочешь, чтобы я сейчас осудил?

Я хочу, чтобы ты признал, что февральская революция была не добровольной передачей власти, а именно государственным переворотом, устроенным верхушкой генералитета, правительством и госдумой. Ты это признаешь? Да/нет.

К тому же о белых генералах - Корнилов и Деникин участвовали в свержении царя? Колчак? Врангель? Может быть Краснов?
Из белых там был замешан только Алексеев.

Император Николай II не знал, что верхушка армии, тоже предала его. Начальник штаба генерал-адъютант М. В. Алексеев – с конца 1916 года находился в тесном контакте с Гучковым и дал свое согласие содействовать перевороту. Генерал-адъютант Н. В. Рузский – уже давно выполнял задания Гучкова. Генерал Крымов – активный сторонник заговора. Генерал-адъютант А. А. Брусилов, герой наступления 1916 года, на стороне заговорщиков. Контр-адмирал А. В. Колчак, тот самый Колчак, который стал самым молодым адмиралом русского флота благодаря воле Императора, которому Николай II поручил планирование важнейшей Босфорской операции – знал о заговоре и сочувствовал ему. К февралю 1917 года верхушка армии была уже против Царя. Приказы Императора молча саботировались высшим генералитетом. Так, Николай II приказал перевести в Петроград с фронта Гвардейский Экипаж. Но этот приказ был саботирован генералом Гурко, который отдал контрприказ и оставил Экипаж на фронте. Император Николай II вторично отдал приказ о переводе Гвардейского Экипажа в Петроград, и Гурко вторично, под предлогом карантина, задержал его неподалеку от Царского Села. Только после третьего приказа Императора Гвардейский Экипаж прибыл в Царское Село. То же самое произошло и с Уланами Его Величества.
Царь не мог допустить, что генералы смогут поддержать мятежников, которые не только собирались отстранить Царя от престола, но и покушались на его жизнь. Как верно писал И. Л. Солоневич: «Это предательство военных можно было бы поставить в укор Государю Императору: зачем Он не предусмотрел? С совершенно такой же степенью логичности можно было бы поставить в упрек Цезарю: зачем он не предусмотрел Брута с его кинжалом?».

Но даже и деды (оба войну кстати прошли), не говорили, что при Сталине райские кущи были, тяжело говорили жилось...

А они в красной армии были или в армии Вермахта?

Стабильности не было, это да... это и способствовало революциям. Только вот по глупости ли он ввязался, это вопрос. Отстаивать Имперское величие надо же было как то... Престиж страны на мировой арене? Это крестьянам по фиг, а дворянам то ооо! Честь! Патриотизм!

Так мы же про первую мировую разбирали в этой же теме?! Какой престиж?! Была грандиозная подстава и царь наш в нее полез!!!

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'419210\' date=\'15.5.2009, 8:07\']Че-то не догнал. тут они у тебя герои, а тут:

Вроде как не герои...
Белогвардеец, тебя там не двое???[/quote]
Я просто написал, что ты можешь считать как угодно, истина от этого не изменится.
Герои останутся героями, мрази - мразями.

Я хочу, чтобы ты признал, что февральская революция была не добровольной передачей власти, а именно государственным переворотом, устроенным верхушкой генералитета, правительством и госдумой. Ты это признаешь? Да/нет.

Ни да ни нет! Конечно это не добровольная передача власти на самом деле, но официально всё чисто, без крови.
Переворот не переворот, не в этом суть! Важно, что Николая не поддержал тогда никто, таким макаром, можно смело всю страну записывать в предатели! А Временное Правительство все признали законным. Вот и всё.

А они в красной армии были или в армии Вермахта?

В красной...

 

[lasurs]

В красной...

Что же ты, батенька, страну то, за которую твои предки кровь проливали своей Родиной не считаешь?!
Вроде не хорошо как-то?

Я просто написал, что ты можешь считать как угодно, истина от этого не изменится.
Герои останутся героями, мрази - мразями.

В таком случае повторяю вопрос, от которого ты так красиво откосил:

А давай мы с другой стороны подойдем, вот, например, будь добр изложи определение предательства с твоей точки зрения.

Ни да ни нет! Конечно это не добровольная передача власти на самом деле, но официально всё чисто, без крови.

То есть свержение законного руководителя страны является легитимным, если никого не убили?
Да/нет.

Переворот не переворот, не в этом суть! Важно, что Николая не поддержал тогда никто, таким макаром, можно смело всю страну записывать в предатели

Зачем никто?! Его предала верхушка армии, правительства и госдумы вместе с патриархом или кто там был. Остальным подсунули дезу в виде липового отречения...

А какие, приведенные мною цифры не совпали с твоим справочником?!

Ответа не услышал...

Император Николай II не знал, что верхушка армии, тоже предала его. Начальник штаба генерал-адъютант М. В. Алексеев – с конца 1916 года находился в тесном контакте с Гучковым и дал свое согласие содействовать перевороту. Генерал-адъютант Н. В. Рузский – уже давно выполнял задания Гучкова. Генерал Крымов – активный сторонник заговора. Генерал-адъютант А. А. Брусилов, герой наступления 1916 года, на стороне заговорщиков. Контр-адмирал А. В. Колчак, тот самый Колчак, который стал самым молодым адмиралом русского флота благодаря воле Императора, которому Николай II поручил планирование важнейшей Босфорской операции – знал о заговоре и сочувствовал ему. К февралю 1917 года верхушка армии была уже против Царя. Приказы Императора молча саботировались высшим генералитетом. Так, Николай II приказал перевести в Петроград с фронта Гвардейский Экипаж. Но этот приказ был саботирован генералом Гурко, который отдал контрприказ и оставил Экипаж на фронте. Император Николай II вторично отдал приказ о переводе Гвардейского Экипажа в Петроград, и Гурко вторично, под предлогом карантина, задержал его неподалеку от Царского Села. Только после третьего приказа Императора Гвардейский Экипаж прибыл в Царское Село. То же самое произошло и с Уланами Его Величества.
Царь не мог допустить, что генералы смогут поддержать мятежников, которые не только собирались отстранить Царя от престола, но и покушались на его жизнь. Как верно писал И. Л. Солоневич: «Это предательство военных можно было бы поставить в укор Государю Императору: зачем Он не предусмотрел? С совершенно такой же степенью логичности можно было бы поставить в упрек Цезарю: зачем он не предусмотрел Брута с его кинжалом?».

Где же комментарий?!

 

[Yanus]

[quote name=\'ЧЕЛ\']Что касается, принимал парад, то Кривошеин в своей книге вряд ли согласится, что он его принимал на пару с Гудерианом. Это предсказуемо)) Про различные мемуары различных военно-начальников я уже где-то писал. И очень сомневаюсь, что они являются подлинными документами. За ссылку спасибо.[/quote]
Будем спорить о том, что значит принимать парад или нет?
Да, мемуары не являются точным историческим документом. Человек пытается себя представить в лучшем свете. Но, можно ведь устроить и "перекрёстный допрос", если есть мемуары притивоположной стороны.

Во многом согласен. Англо-франко-советские переговоры зашли в тупик, Германию не любили и боялись откатывая ей реверансы. Лицемерие хватало у всех (жаль не соревновались). Правда, потом отвечали за это...

В политики нет понятия "любовь", есть понятия "дружественность".
Англия Германию не боялась, растила ее и направляла.

Лично я (я лично) повторяю еще раз - благородных там не было (не до 39-го, ни после 45-го). Все хороши по своему. Поэтому одних называть вополощением благородства, а других - сволочами я не стал бы.

Удобная позиция. Всех измазать в д..рьме, а потом сказать, что они одинаково грязные, забыв, что у них разные возможности влияния на ситуацию.

 

[lasurs]

О, Янус пришел!

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'Yanus\' post=\'419350\' date=\'15.5.2009, 14:20\']Будем спорить о том, что значит принимать парад или нет?
Да, мемуары не являются точным историческим документом. Человек пытается себя представить в лучшем свете. Но, можно ведь устроить и "перекрёстный допрос", если есть мемуары притивоположной стороны.[/quote]
Дело не просто в мемуарах.. Вот Кривошеин про парад ничего не писал в своих мемуарах, ибо издали их после войны.
Гудериан утверждал, что был совместный парад.
Про то, что значит принимать парад понять не сложно, если это касается одной армии одного государства. Где других не присутствует.
Я лично бы не понял, еслиб 9 мая парад на Красной Площади принимали (к примеру) Сердюков и Роберт Гейтс. Это было бы что-то необъяснимое...
[quote name=\'Yanus\' post=\'419350\' date=\'15.5.2009, 14:20\']В политики нет понятия "любовь", есть понятия "дружественность".
Англия Германию не боялась, растила ее и направляла.[/quote]
Как-то странно... Если учитывать, что Германия воевала совсем недавно с Англией и Францией в начале века. И понятно, что для Германии Англия другом быть не могла. только лишь из-за унизительного перемирия после первой мировой.
А то что Англия и США закрывали глаза на фашисткую Германию, так это понятно. С 29 года в мире была финансовая дипрессия. Англия была неспособна контролировать Германию и махала рукой на все ее аншлюсы.
Не скрою, были планы у Англии стравить СССР с Германией, как два недружественных режима. Но история показала, что Англия выбрала сторону СССР. Это было наглядно продемонстрированно в первые дни после 22 июня, когда Черчиль встал на сторону СССР. Еслиб он считал, что Германия и СССР - одного поля ягодки, то он бы просто высказался в духе "грызуца бешенные собаки".
[quote name=\'Yanus\' post=\'419350\' date=\'15.5.2009, 14:20\']Удобная позиция. Всех измазать в д..рьме, а потом сказать, что они одинаково грязные, забыв, что у них разные возможности влияния на ситуацию.[/quote]
Давай от обратного. Все были хорошие. Но поскольку у всех разные возможности влияния на ситуацию, то некоторые более хорошие, чем другие.
Правда в эпоху между двух мировых войн это звучит как-то по децки, не находишь?