История России-над чем стОит задуматься?

belogvardeec

Пользователь
Отвечу здесь, а то опять в оффтопе обвинят :biggrin2:
Ай, блин, это Советская Россия, оказывается, породила Гитлера таким, каков он был.
Отчасти
Ну не смеши, Гитлеру было бы еще проще в условиях несуществования сильного соперника на востоке.
С чего бы это? Гитлеру просто не дали б создать армию. А дали подняться Германии именно в противовес СССР.
И существование нескольких государств вместо одной России тебя, как я понимаю, устраивает? Нет? ))
С чего ты взял, что так было бы? Если уж с политикой большевиков Россия сохранилась, то без них бы и подавно!
Хотя о чем это я? Как сохранилась? Разбазарили всё на хрен, а потом Сталин собирал... опять же миллионы жизней...
Без большевиков обошлись бы без этого.
Белые ни пяди родной земли никому не отдали без боя! (В отличие от большевиков)
 

aleksi

Active Member
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'415067\' date=\'7.5.2009, 2:45\']С чего бы это? Гитлеру просто не дали б создать армию. А дали подняться Германии именно в противовес СССР.[/quote]
Мало того , еще с помощью СССР. Уж не в Москве ли были совместные разработки хим.оружия с Германией , на территории нынешнего Марьино ,там был полигон для испытаний и захоронения? Версальский договор то РСФСР не подписывал.
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'415067\' date=\'7.5.2009, 2:45\']С чего бы это? Гитлеру просто не дали б создать армию. А дали подняться Германии именно в противовес СССР.[/quote]
А ты походу любишь мягко стелить задним числом! :biggrin2:

Ответь, кто бы не дал Гитлеру создать армию?
А давай помыслим задним умом числом. Не было Ленина и большевиков. Россия выполнила все требования Антанты, воевала, как велено... Потом сюда кинулись интервенты со своими либеральными программами. Мож обещали бы "инвестиции". Потом в 29-м грохнул кризис. Мы, как часть мирового сообщества, открытого данимагу так же бы стали жертвами мировой дипрессии.
Гитлер пришол к власти именно благодаря пошатнувшимся западным идеалам. Фашизм был актуален в странах, где и до кризиса ничего хорошего не было, а уж после... В России бы хрен-два была бы индустриализация. Тут бы либералы долго думали, что делать и кто виноват. А тем временем фашизм, захватовавший умы в странах восточной европы мог бы дойти и до нас. Дальше додумывать стремно...

а5 же - один из вариантов развития России, еслиб небыло Ленина и сотоварищей.
 

aleksi

Active Member
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'415072\' date=\'7.5.2009, 3:20\']Гитлер пришол к власти именно благодаря пошатнувшимся западным идеалам[/quote]
Нет. Гитлер пришел именно глядя на большевиков.Переосмыслив их идеологию на свой лад и переняв конц.лагеря и диктатуру. Схожие методы,схожие праздники, схожие традиции.
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'aleksi\' post=\'415074\' date=\'7.5.2009, 3:29\']Нет. Гитлер пришел именно глядя на большевиков.Переосмыслив их идеологию на свой лад и переняв конц.лагеря и диктатуру. Схожие методы,схожие праздники, схожие традиции.[/quote]
Ты хочешь сказать, что возраждение германской империи в самых подходящих для этого условиях не было бы?
Или может диктатуры до сель нигде не было?
Насчет традиций: озвуч, каких? тоже самое и с праздниками и т.д...
 

aleksi

Active Member
ЧЕЛ
Хотя бы
Пионерская организация- гитлерюгенд (скауты не при чем) это основа и дальнейшее воспитание молодежи в духе партий
1 мая -гос.праздник с нерабочим днем.
Тихие разговоры на кухнях и анекдоты за которые светил срок:
Пример:
" Однажды десять ворчунов
решили пообедать.
Один сказал ,что Геббельс врет
и их осталось девять.
Тогда решили ворчуны : " Мы говорить забросим"
Один стал молча рассуждать ,
и их осталось восемь.
Гуляли восемь ворчунов,не думая совсем,
Один чего-то записал и их осталось семь.
Тогда семь бравых ворчунов
зашли в кафе поесть.
Один сказал:" Ну и бурда!"
И их осталось шесть.
Шесть неразлучных ворчунов
опять пошли гулять,
Один толкнул штурмовика ,
и их осталось пять.
Послушать музыку сошлись
они в одной квартире.
Один сыграл про "Семь сорок"
и стало их четыре.
Ворчали вчетвером они уже гораздо злей.
Но зря один из них сказал ,
что алкоголик Лей.
И зря ругали "Миф" они,
собравшись на троих:
Явился доктор Розенберг
и взял двоих из них.
Последний из десятерых
был страшно одинок,
Но вскоре девять остальных
в Дахау встретить смог"
Не схоже ли,а?
 

lasurs

Снежный Барс
Пионерская организация- гитлерюгенд (скауты не при чем) это основа и дальнейшее воспитание молодежи в духе партий
Правильнее будет сказать в духе идеологии, тогда и скаутам место найдется... либерализмус, общество потребления, мамона...
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'aleksi\' post=\'415077\' date=\'7.5.2009, 4:01\']ЧЕЛ
Хотя бы
Пионерская организация- гитлерюгенд (скауты не при чем) это основа и дальнейшее воспитание молодежи в духе партий
1 мая -гос.праздник с нерабочим днем.[/quote]
Дорогой друг, а истоки праздника 1 мая откуда беруца? Их придумал самолично Ленин? Скауты не при чем? Эт отчего же?

[quote name=\'lasurs\' post=\'415147\' date=\'7.5.2009, 12:39\']Правильнее будет сказать в духе идеологии, тогда и скаутам место найдется... либерализмус, общество потребления, мамона...[/quote]
кстати, а почему бы и нет...
 

aleksi

Active Member
ЧЕЛ
Объясняю - движение скаутов не политическое. Поэтому тут и не при чем.Их я затронул в своем ответе во избежании дальнейших сравнений.
Истоки этого праздника что при Гитлере ,что при Сталине никто не помнил или не хотел помнить, а использовался он в чисто политических целях.
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'aleksi\' post=\'415257\' date=\'7.5.2009, 17:52\']ЧЕЛ
Объясняю - движение скаутов не политическое. Поэтому тут и не при чем.Их я затронул в своем ответе во избежании дальнейших сравнений.
Истоки этого праздника что при Гитлере ,что при Сталине никто не помнил или не хотел помнить, а использовался он в чисто политических целях.[/quote]
Да, но идея взята все оттуда же. Из США. Поэтому кто сказал, что Гитлер НИКАК не смог бы создать ту Германию, которую он создал. Хотябы приблизительно. И где уверенность, что не было бы войны. Лично я сомневаюсь... А то можно подумать, что и 29-й год был из-за Ленина и вторая мировая и атомное оружие... :)
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'415270\' date=\'7.5.2009, 18:16\']Поэтому кто сказал, что Гитлер НИКАК не смог бы создать ту Германию, которую он создал.[/quote]
Я сказал :)
Вероятность этого была б очччень низка...
Так что все жертвы второй мировой войны тоже можно на Ленина вешать смело))))))))
Ведь это в пику большевикам Гитлеру дали развернуться, а он не дурак был :biggrin2:
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'415581\' date=\'8.5.2009, 1:05\']Я сказал ;)
Вероятность этого была б очччень низка...
Так что все жертвы второй мировой войны тоже можно на Ленина вешать смело))))))))[/quote]
твоя версия могла бы получить свое реальное продолжение... не исключенно!
А вообще версий можно много накреативеть. А что было бы, еслиб Гитлера не было, или еслиб Рузвельт дожил до августа 45-го.. или Андропов бы правил СССР 10 лет минима... или не было бы Горбачева?
По сему - это версии! И еще, юноша, старайтесь меньше баловаца версиями, а подробно изучайте историю! С разных позиций.
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'415581\' date=\'8.5.2009, 1:05\']Ведь это в пику большевикам Гитлеру дали развернуться, а он не дурак был ;)[/quote]
Дурак он был! История подвела итоги..
 

lasurs

Снежный Барс
Объясняю - движение скаутов не политическое. Поэтому тут и не при чем.Их я затронул в своем ответе во избежании дальнейших сравнений.
Раз развивается в рамках господствующей идеологии, значит политическое...
Так что все жертвы второй мировой войны тоже можно на Ленина вешать смело))))))))
А можно на западно-европейские страны, в частности Англию и Францию, чего мы уже обсуждали...
Щас че вообще про Мюнхенский сговор в школах не рассказывают?!
Ведь это в пику большевикам Гитлеру дали развернуться, а он не дурак был
Был бы не дурак было бы у нас сейчас единое континентальное государство в лучших традициях геополитики... но Гитлер оказался обычным сумашедшим...
 

belogvardeec

Пользователь
ты в курсе, что с 1861 по 1914 год отставание России от стран Запада только нарастало?!
Нет не в курсе.
Но даже если б и было так, это не оправдание той резне, которую устроили большевики, захватив власть!
Свои же уничтожали своих, да еще с большей жестокостью, чем чужие, и уничтожили, наверное, больше. Лучших из лучших. Как после этого удивляться, что не можем избавиться от грязи, пьянства, жестокости, воровства, бескультурья, коррупции……

А по поводу России до революции:
"Преодолев последствия тяжелого экономического кризиса 1900-1903 гг. и последовавшую за ним депрессию, она (Россия) за годы предвоенного экономического подъема (1909-1913 гг.) почти в 1,5 раза увеличила объем производства. Причем, отражая продолжавшийся процесс индустриализации страны, тяжелая промышленность по темпам роста заметно превосходила легкую (174,5% против 137,7%). По общему объему промышленного производства Россия занимала 5-6-е место в мире, почти сравнявшись с Францией и превзойдя ее по ряду важнейших показателей тяжелой промышленности.
Продолжалось формирование современной инфраструктуры - путей сообщения, средств связи, кредитной системы. Русский рубль считался одной из твердых конвертируемых валют, его золотое обеспечение было одним из самых прочных в Европе.
Наконец, в сфере культуры правительство прилагало большие усилия к преодолению тяжелого недуга российского общества - низкого уровня грамотности: расходы по министерству народного просвещения возросли с 1900 года почти в 5 раз, составив в 1913 году 14,6% бюджетных расходов."

Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник. ЗДЕСЬ
(хых, даже на таком сайте и то признают ;) )
 

Yanus

Пользователь
[quote name=\'ЧЕЛ\']Три строки ниачомного текста. Друг мой юный, не хочешь отвечать - так и скажи! Лично я с таким контенгентом уже общался - молодым. Ты мальчик способный - молодой только, потому и глуповат пока.[/quote]
Мда. :hmm: В ясли я значит не вернуся. Жаль.

Смотря как посмотреть.
Хоть прямо, хоть косо, снизу или сверху, а выходит, что фашизм явления запада. В других местах он не мог появиться.
Ладно. Для твердолобых! Видео нашол для тебя. Хочешь поройся сам, чтоб найти еще более доказательно прохождение войск (если ты предираешься чисто к "прохождению". Ведь для тебя это дело принципа доказать мне, что парада не было). http://belarus-live.tv/index.php?option=co...link&id=452 Ну а "воспоминания" с совецкой стороны, что "парада не было" - это предсказуемо, хоть и глупо!
И не надо нам было строить рожи немцам. По определению, что в тот момент они были нашими дружбанами. Отрицать будешь?
И это всё? Ты сам то смотрел данный ролик? Видно нет. Иначе бы не привёл бы его в доказательства.
Этот ролик демонстрирует то, что я и говорил. Порад немецких войск на котором присутствовал Кривошеин(если это он на видео). При построении советских войск и при прохождении советского танка никаких немецких войск, по близости, не наблюдается. Одни зеваки из местного населения.
Я не придираюсь, но есть чёткое определение. У военных с этим свегда всё было в порядке- они сторонники чётких определений. У них на то есть устав ,где всё написано. Чтобы и дураку было понятно.
Для тех, кто не в танке, предлагаю осзнакомится с тем, как должен был проходить парад, по Строевому уставу пехоты от 1938 года. [attachment=8785:Строевой...38_парад.htm]
Я рылся и ничего не нашёл, что бы подтверждало информацию о параде. Ни на фото, ни на видео. Так что, твой "парад"- обычная фальшивка.
То, что они были нашими дружбанами- буду. Мы просто вернули мячик на сторону союзничков.
Да. Был. Но в 60-е жутко стал шатаца. И тут началась совецкая экспансия. А причина тому - "ручник", на котором сидело руководство СССР.
Экспансия? Однако.
С тем, что он стал "жутко" шататься, спорить не буду. Кто то может считать что жутко, другие не жутко.
Могли. Но не захотели. Или мы были вправе думать о других - что им надо, а что нет?
А не "захотели" они потому, что очень они хотели наши земли и вели профашисткую политику. Только и всего.
 

Грустилов

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'415618\' date=\'8.5.2009, 9:13\']А по поводу России до революции:
даже на таком сайте и то признают ;) )[/quote]
Точно, признают.

Признают что:

"Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленннном производстве (в %) в 1913г.
Россия 5.3%
США 35,8%
Великобритания 14, 0%
Германия 15.7%"


Признают что в сельском хозяйстве:

"По данным одного из французских статистических сборников (Statistique Agricole de la France), в среднем урожайность главных хлебов, исчисленная для 8 государств (Германии, Франции, Великобритании, Бельгии, Соединенных Штатов, Канады и Австралии), выше урожайности в России: для пшеницы — на 48,5%, ржи — на 57,1%, ячменя — на 34,3%, овса — на 50,3% и картофеля — на 69%."

Признают что из страны вывозились продукты сельхозпроизводства, животноводства, лес, лён да руду, а завозились чугун, каменный уголь(!) , удобрения и прочее. Это ли не лишнее подтверждение отсталости аграрной России от наиболее развитых стран Европы и США.

Признают и социальную структуру населения:

"Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и пр 2,5%
Зажиточные мелкие хозяева 19,0%
Беднейшие мелкие хозяева 25,3%
Полупролетарии 33,6%
Пролетарии 19,0%"


В стране, где только 20% населения считаются даже не богатыми, а просто зажиточными, а 80% нищими вопрос о причинах побудивших социальный протест кажется риторическим.
(Для справки: крестьянин имеющий в собственности тягловую силу ( лошадь, бык), сельскохозяйственные орудия труда считался зажиточным.)


Хороший справочник ты нашёл. Почитай внимательно. Много нового узнаешь.

P.S. Немного не в тему.
Самый большой интерес у меня после подобных дискуссий вызывает качество школьных исторических учебников. Чему и как учат детей в школах, вот что интересно
Ведь все эти цифры давным давно списаны-переписаны и тысячу раз озвучены. Вам что об этом в школе не рассказывают или там сейчас отдельный предмет вывели- историческая демагогия называется.
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'Yanus\' post=\'415932\' date=\'8.5.2009, 18:41\']Хоть прямо, хоть косо, снизу или сверху, а выходит, что фашизм явления запада. В других местах он не мог появиться.[/quote]
Да ну? уж не хочешь ли ты сказать, юноша, что турки не устраивали геноцида армян? или может Османская империя была такая народолюбивая? Или она часть запада?
Только не придирайся к словам, мол слово "фашизм" не ихнее. Да какая хрен разница? Назови их хоть чортами, а чувствовать себя любимых выше других хотел не только запад. Межнациональная вражда и чувство собственной нев***нности - вот причина фашизма, а не идеология запада.
[quote name=\'Yanus\' post=\'415932\' date=\'8.5.2009, 18:41\']И это всё? Ты сам то смотрел данный ролик? Видно нет. Иначе бы не привёл бы его в доказательства.
Этот ролик демонстрирует то, что я и говорил. Порад немецких войск на котором присутствовал Кривошеин(если это он на видео). При построении советских войск и при прохождении советского танка никаких немецких войск, по близости, не наблюдается. Одни зеваки из местного населения.
Я не придираюсь, но есть чёткое определение. У военных с этим свегда всё было в порядке- они сторонники чётких определений. У них на то есть устав ,где всё написано. Чтобы и дураку было понятно.
Для тех, кто не в танке, предлагаю осзнакомится с тем, как должен был проходить парад, по Строевому уставу пехоты от 1938 года. [attachment=8785:Строевой...38_парад.htm]
Я рылся и ничего не нашёл, что бы подтверждало информацию о параде. Ни на фото, ни на видео. Так что, твой "парад"- обычная фальшивка.[/quote]
Дорогой друг, ты плохо рылся! Я это гарантирую!
Любой парад кто-то принимает. Согласен? Так вот парад в Бресте принимали - Гудериан и Кривошеин! лови фото раз два Или ты сейчас будешь долго отмазываца: "Кривошеина просто пригласили!" Не знаю, как бы ты среагировал, еслиб на парад 9 мая принимал Медведев и рядом с ним стоящий Обама)))
И даже если пригласили, то будь, как зевака, что ты лезешь братаца-то с фашистами таким приемом? Это было от небольшого ума или от широкой души? Да и теплые отношения между солдатами сигнализировали мир и благополучие. Повторяю, чисто германским парад был, если бы в нем небыло таких "сведетелей". А так факт из истории не вычеркнешь. Заигрывали с Германией. Знаки внимания ей оказывали за "добро" на раздел прибалтики и Польши.
А не "захотели" они потому, что очень они хотели наши земли и вели профашисткую политику. Только и всего.
А.. тоесть мы боялись ихнего хотения и решили сами начать войну? Вообще-то хотеть не вредно...
 

Грустилов

Пользователь
Уважаемый ЧЕЛ.

Вы интересный собеседник, но право слово, несколько заигрались с уменьшительно саркастическим обозначением возраста Вашего оппонента.
Не стоит делать возраст решающим аргументом в рассмотрении исторических процессов равноудалённых по времени как от вас, так и от вашего собеседника
От себя замечу. У меня есть очень сильные подозрения в истинности Вашего 63- летия, обозначенного Вами в профайле.

И теперь, если позволите выскажу свою точку зрения по поводу «парада»
Те кто служил в армии прекрасно помнят полковые построения на плацу. Заканчивались они теми словами, которые вы услышите завтра на параде. Словами из Строевого устава:
«……» Равняйсь. Смирно. К торжественному маршу. Побатальонно. На одного линейного дистанция. Первый батальон прямо- остальные напра-во. Шагом, марш.»
Я не случайно начал с многоточия. Потому как именно в нём определён статус прохождения войск. Если это парад то будет звучать слово «парад». Если это прохождение войск, то будет звучать команда «полк», «бригада» или пр.
В пользу парада говорит также формирование сводных парадных колонн из отдельных военнослужащих.
При прохождении войск- мимо трибуны строевым шагом проходит весь списочный состав подразделения, за исключением откомандированных, больных и находящихся в наряде.
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'Грустилов\' post=\'416018\' date=\'8.5.2009, 22:25\']Уважаемый ЧЕЛ.

Вы интересный собеседник, но право слово, несколько заигрались с уменьшительно саркастическим обозначением возраста Вашего оппонента.
Не стоит делать возраст решающим аргументом в рассмотрении исторических процессов равноудалённых по времени как от вас, так и от вашего собеседника[/quote]
Может быть. Просто часто приходилось иметь дело с молодежью. В своей преподавательской деятельности. Преподавал не историю, а другие дисциплины - технические. И зачастую молодчики меня "поражали" своей горячестью, доказывая свою "правду". Так и повелось. ;)
[quote name=\'Грустилов\' post=\'416018\' date=\'8.5.2009, 22:25\']От себя замечу. У меня есть очень сильные подозрения в истинности Вашего 63- летия, обозначенного Вами в профайле.[/quote]
Подозрения оправданы. Мне 61 год отроду. Поскольку форум развлекательный по большей части, то и я решил дату красивше сделать. не 47-й, а 45-й поставить!)
[quote name=\'Грустилов\' post=\'416018\' date=\'8.5.2009, 22:25\']И теперь, если позволите выскажу свою точку зрения по поводу «парада»[/quote]
по твоему этот парад (громкое слово) был просто выдуман врагами СССР, чтоб его, СССР, дискредитировать? Так надо понимать?
И еще вопрос по ходу - ты суть моего предыдущего поста уловил?
 

Грустилов

Пользователь
ЧЕЛ
Предыдущий пост имеет две ветки- одна про Османскую империю, другая- про брестские события сентября 1939г.
Мне кажется история Гудериана и Кривошеина вам всё же ближе, чем история Сулеймана «Великолепного» ;)
Моё мнение вкратце.
Прохождение войск как немецких, так и советских безусловно было. Брест и Брестская крепость соответственно, оккупировали немцы и потом, согласно заключённым договорённостям, передавали управление ими советскому командованию.
Ну и что? На тот момент (1939г.)мы не находились с Германией в состоянии войны, равно как и в союзнических взаимоотношениях.
Произошла обычная схема «Пост сдал- Пост принял» только в государственных масштабах.
Рассматривать эти события с позиции произошедшего в 1941 году несколько некорректно.
 
Сверху