История России-над чем стОит задуматься?

lasurs

Снежный Барс
Двадцать минут набирал и все пропало...продолжаю...
Да для России лучше быть штатом США. Цивилизованнее будет.
Это если исходить из того, что "цивилизованные" живут по ту сторону границы...
Мир больше думает о том ,как быть независимым от России в энергетике. От российских претензий. От ее непредсказуемости в действиях. От ее амбиций и невозможности договорится, скорее в неумении это делать.
А тебе в голову мысль не приходила, что этот твой "мир" в частности ЕС (не самая большая часть мира согласись) не шибко желает и договариваться, все больше диктует условия?
Из разряда "всемирного заговора" против России?
А ты все еще склоняешься к мировой любви к России?!
это не равно - "подтвердить свою верность Конституции другого государства"
А раз не равно, так чего удивляться, что Россия сама по себе, они сами по себе?!
Лично я не полностью поддерживаю Новодворскую, а лишь отчасти, кое-где она права, с некторыми ее высказываниями я в корне не согласен...
А права то она в чем?
А вы не станете отрицать, что если Россия будет штатом США, хуже мы жить не будем?))))
Ага, мы вообще жить не будем...
А что если погоны - сразу патриот?
Ни в коем разе, посмотри на царскую армию...
 

aleksi

Active Member
lasurs
[quote name=\'lasurs\' post=\'413864\' date=\'4.5.2009, 8:15\']Ни в коем разе, посмотри на царскую армию...[/quote]
Разреши поправить ,не царская армия, а Российская.
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'413864\' date=\'4.5.2009, 8:15\']Двадцать минут набирал и все пропало...продолжаю...[/quote]
:biggrin2: ыыыы, да, бывало такое, абыдна))))

А вы не станете отрицать, что если Россия будет штатом США, хуже мы жить не будем?))))
Ага, мы вообще жить не будем...
Ну-ну, давайте американцам еще припишем, то, что фашистам хотите приписать, типа уничтожения русского народа))) (Пропаганда она свое дело делает, образ врага надо слепить, цивилизационного? Впрочем кое у кого он уже слеплен, в мозгу, не выветришь :biggrin2: )
 

lasurs

Снежный Барс
Разреши поправить ,не царская армия, а Российская.
Да хоть императорская, один хрен...
ыыыы, да, бывало такое, абыдна))))
Да у меня впоследнее время одни косяки, комп еще все в ремонте, так что пишу урывками и только пока начальство не видит, так что если кому не ответил, не обижайтесь...
Ну-ну, давайте американцам еще припишем, то, что фашистам хотите приписать, типа уничтожения русского народа))) (Пропаганда она свое дело делает, образ врага надо слепить, цивилизационного? Впрочем кое у кого он уже слеплен, в мозгу, не выветришь )
Белогвардеец, а на кой США русские, с твоей точки зрения???
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'413913\' date=\'4.5.2009, 12:57\']Белогвардеец, а на кой США русские, с твоей точки зрения???[/quote]
Ну это я уж не знаю на кой мы им, это ты у них спроси :) На кой им французы, на кой им англичане?
Только я не думаю, что американцы настолько уж кровожадные, что только спят и видят как русских извести....
Скорее наоборот, это с нашей стороны (хотя б на этом форуме) подобные настроения наблюдаются...
 

Yanus

Пользователь
[quote name=\'ЧЕЛ\']Про настроения - будь объективен, раз ты считаешь, что профошиздкие были в Англии, то вспомни что творилось на Украине и вспомни палицаев. Вспомни РОА, которые были беляками в душе и воевали против большевиков, де факто против СССР.. Видишь ли, изъяны есть везде. В любом государстве. Если я не объективен, то приведи мне доказательства, что Черчиль имел профашисткие взгляды.
Что касается фактов дружбы СССР-Германия, то ты мне ничего не доказал, как я и пологал. По твоему парада в Бресте не было, Польшу мы не делили. Кстати, о Польше. Можно долго говорить, что мы вернули свои земли, но вопрос, как мы это сделали. Какими методами? Понятно, воспользовались пусть и ценичным, но союзом с фашистами.[/quote]
Ты забываешь ,что так называемы "освободители" на территории СССР, это не крупные финансовые воротилы из стран ЕС. Разница систем сказывается. При всём своём желании, они не могли оказывать влияния на действия правительства и Сталина. В, отличии, от ситуации в Англии, Франции и др. стран ЕС.
По поводу Черчиля.
Как там: антикоммунизм- основной и неотьемлемый признак фашизма. Уж не будешь же ты утверждать, что Черчиль когда-нибудь симпатизировал СССР?
Открываем: Трухановский, "Уинстон Черчиль", 82г.
1935г "Хотя никакие последующие политические действия не могут заставить забыть неправильные деяния, история полна примерами, жестоких и даже устрашающих методов, тем не менее, если их жизнь рассматривать в целом, расцениваются как великие фигуры, деятельность которых обогатила историю человечества. Так может быть и с Гитлером.
.. преуспев в восстановлении Германии в качестве самой мощной державы Европы. Он не только восстановил положение своей страны, но даже в очень большой степени изменил результаты первой мировой войны....Что бы ни подумали об этих усилиях, они, безусловно, находятся в ряду наиболее выдающихся достижений в истории человечества."
1937г.
"Некоторым может не нравиться система Гитлера, но они тем не менее все же восхищаются его патриотическими достижениями.....
Если бы моя страна потерпела поражение, я надеюсь, что мы должны были бы найти такого же великолепного лидера, который возродил бы нашу отвагу и возвратил нам наше место среди народов."
Очень также "дружил", как ты выражаешься, с Муссолини.
По поводу "дружбы". Все действия СССР говорят об обратном. Вся твоя "дружба" висит на пакте.
По поводу Польши. Нам, верно, не надо было возвращать наши земли, а оставить их немцам. Позволить приблизиться врагу на сотни км ближе к нашей стране. Чтобы им было легче стартовать, когда они начнут войну. Ведь действительно, зачем препятствовать своему врагу- надо ему помогать. У нас тут некоторые постоянно нам об этом твердят. Вот и ещё к ним добавился один.
Про парада. Если ты сумееш доказать, что он был- вперёд. Но "парадом" его назвал Гудериан. Кривошеин, на которого все ссылаются(но воспоминания его я не нашел), говорил так: "В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши."
Ну и где здесь совместный "парад"?
А до 22-го? Что касается американцев, то торговля была их ценичным приемом. И все это знают. Я не спорю. И делалась она не в мыслях "о помощи германской нации", а помощь и выгода себе любимым.
Торговый договор был подписан в августе 39г. До этого оборот стремился к нулю, при попытках немцев его реанимировать.
Эта помощь говорит о том, что они не воспринимали их как врагов. Только и всего.
Ты обиделся, чтоль, юный друг? Просто посмотри соотношение сил перед войной у США и Германии (включая их сотелитов) и скажи мне, у кого производство боевых едениц больше? Переквалифицировать свою индустрию на военные нужды - и каюк фошиздам за пол года. У амеров не только на себя хватало, но еще и помогать и торговать умудрялись.))
Ты начинаешь утомлять, постоянным упоминанием, своего возраста. Или это автоматически показывает твой ум?
Для того, амерам, надо было бы прийти в европу. Путь, как ты можешь заметить, не близкий. Организовать постоянные поставки в свои войска, что очень трудновато. И всё это, при перестройке части экономики на военный лад. Выглядит всё это утопически. Если ещё и учесть, что воевать с фашизмом они и не собирались.
А война с Финляндией - это благородный рейд красной армии, против белофиннов, так? Установка социалистических режимов путем "честной воли народов" в странах восточной европы?
Финляндия, надо думать, невинная овечка, которую слопал злой медведь. Ей предлагалось куча вариантов обмена данной территории(кстати эта территория исконно русская, и была включена царями в состав княжества Финляндского, точно также, как Хрущ включил Крым в состав Украины). Они отвергли все варианты. Т.к. страна Финляндия являлась не дружественной нам, то Сталин, руководствуясь прагматичными мыслями о безопасности(Мы не можем ничего поделать с географией, так же как и вы...— сказал тогда Сталин.— Поскольку Ленинград передвинуть нельзя, придется отодвинуть от него границу.)
принял решение о начале войны.
По поводу свободной воли народов. Хм..У нас в полку либералов прибавление. Ты, случаем, не сторонник одной гражданки, которая заявляет, что "свободные граждане" могут выбирать только либералов?
А знаешь ли ты, что в 45-м в мире появилось два лагеря, по сути имперских, только прекрывающихся "добрыми намерениями". Это СССР и США. Тебе примеры конфликтов в Израиле, Корее и Вьетнаме привести? Или в Афгане? А может на Кубе? Или ты считаешь, что один лагерь был благороднее другого? Так?
Ха! Можно подумать, открыл Атлантиду!
Это разделение сформировалось задолго до 45г.
Конечно считаю. Действия какого лагеря носили агрессивный характер?
 

Kelsinel

Пользователь
Yanus, ЧЕЛ чего теперь спорить, кто с кем "дружил", каждая сторона в первую очередь преследовала свои интересы, и если они совпадали с интересами союзника - хорошо, нет - так союзнику и не обязательно обо всем знать :biggrin2: Взять тех же американцев, которые стали помогать СССР толко после того, как убедились что мы еще "рыпаемся" после нападений Германии, не хотели все-таки пускать “неоправданных затрат на обреченную страну”. А чего стоят хотябы их нападки под конец войны:

"Со стороны США в конце ВОВ имели место и прямые враждебные действия против вооруженных сил СССР, что тщательно скрывалось в то время обеими сторонами. Самым наглым из таких действий был удар американских ВВС по колонне наших войск, нанесенный 7 ноября 1944 г. близь югославского городка Ниш, в результате чего погиб командир 6-го гвардейского корпуса генерал-лейтенант П. Г. Котов и 5 его подчиненных, а также 7 авиаторов 17-ой воздушной армии. Естественно, американское командование принесло советскому глубокие извинения за эту “роковую случайность”. В принципе это могла быть “роковая случайность”, если бы ни ее дата. Кроме этого, англо-американская авиация бомбила мосты через Дунай и впадающие в него реки, а также минировала Дунай на участке протяженностью свыше 500 км. Такие действия могли преследовать одну цель: препятствование продвижению советских сил на запад." (Ю. В. Скороход, "Что мы знаем и чего мы не знаем о Великой Отечественной войне").

К вопросу о возможном заговоре между союзниками и Германией (взято из того же Ю. В. Скорохода):
"В последние месяцы войны враждебные СССР действия союзников активизировались. Курировал их А. Даллес в рамках разработанной УСС операции “Восход солнца”, имеющей целью заключение сепаратного договора с Германией. При этом он опирался на поддержку крупных промышленников, интересы которых представлял вице-президент США Г. Трумэн, на английское командование в лице его главнокомандующего силами союзников на Средиземноморском ТВД фельдмаршала А. Т. Александера, а также на Ватикан. Для последнего большое значение имело, кто займет ключ к Средиземноморью – Триест – союзники или Югославская народно-освободительная армия, за спиной которой стоял СССР. К этому времени в Рейхе за спиной Гитлера начали свою игру Геринг, Гиммлер, Кальтенбруннер и Вольф (последние два, а также находившийся в Англии Гесс имели высшие звания СС – обергруппенфюрера). В конечном итоге ключевой фигурой стал обергруппенфюрер Вольф, с которым Даллес в середине марта вступил в личный контакт и действия которого именовались у союзников “миссией Вольфа”. Вольф удачно маневрировал между Гиммлером и Кальтенбруннером с одной стороны и сохраняющим верность Гитлеру командующим войсками в Северной Италии и Адриатике фельдмаршалом Кессельрингом. После назначения 15 марта 1945 г. последнего главнокомандующим Западным фронтом, обстановка изменилась в благоприятном для Вольфа направлении. Однако о деятельности “миссии Вольфа” стало известно советской внешней разведке и по дипломатическим каналам был направлен соответствующий запрос правительством США и Англии. Последние оказались в трудном положении: с одной стороны, как в Англии, так и в США имелись влиятельные круги, ненавидящие СССР и видящие в создавшейся ситуации возможность раз и навсегда убрать его с мировой арены. С другой стороны США и Англия были связаны с СССР общеизвестными договорами и соглашениями, в которых оговаривалась недопустимость ведения с Германией каких-либо переговоров без взаимного согласия сторон. При этом престиж СССР за последнее время значительно возрос, в частности, им контролировалась большая часть освободительного движения в Европе. И, наконец, СССР еще был нужен союзникам для войны с Японией, которая, по их мнению, будет продолжаться 1,5-2 года. В конечном итоге “миссия Вольфа” была локализирована районом Италия – адриатический фронт и на подписание соглашения о капитуляции группы армий “С” 29 апреля 1945 г. был приглашен представитель СССР генерал-майор Кисленко. Соглашение оговаривало введение его в действие со 2 мая 1945г.
Возвращаясь к последним неделям войны уместно отметить, что англо-американское командование изучало вопрос о возможности начала войны против СССР с использованием частей вермахта. Были организованы склады для хранения немецкого трофейного оружия и военной техники, а в некоторых лагерях военнопленных сохранены порядки немецкой армии. В Фленсбурге, где с 5 июня 1945 г. начало функционировать новое имперское правительство гросс-адмирала К. Деница (английская зона оккупации) была даже сохранена немецкая администрация. Война против СССР не была начата, прежде всего, потому, что элементарные расчеты свидетельствовали о том, что Советская армия в то время была сильнее английской, американской и германской вместе взятых" .

Хотя, выделенная мной фраза, как-то, мягко говоря, смущает, т.к. все-таки наши потери были колосальны, особенно в сравнении с американцами... А насчет объединения союзников с Германией: никаких официальных документов не нашла, но хз, мне такая перспектива кажется вполне вероятной.


-СерыйЮзверь-, сорри за отступление от темы. Сейчас и про Сталина чего-нибудь напишу ^_^
 
[quote name=\'Kelsinel\' post=\'414010\' date=\'4.5.2009, 20:32\']-СерыйЮзверь-, сорри за отступление от темы. Сейчас и про Сталина чего-нибудь напишу[/quote]

[color=\"#0000FF\"]М: Острим? А зря...[/color] ^_^

Отступления ОТТУДА - развиваем ЗДЕСЬ, пожалуйста... [color=\"#0000FF\"]Но везде - пишем таки по теме.[/color]
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'Yanus\' post=\'413975\' date=\'4.5.2009, 19:28\']По поводу Черчиля.
Как там: антикоммунизм- основной и неотьемлемый признак фашизма. Уж не будешь же ты утверждать, что Черчиль когда-нибудь симпатизировал СССР?
Открываем: Трухановский, "Уинстон Черчиль", 82г.[/quote]
по поводу "антикоммунизм - основной и неотъемлемый признак фашизма".. тебе сколько лет-то отроду, мальчик? Логику еще не проходил? Если не проходил, то у тебя все впереди, если да - не позорься)))
Про высказывания Черчиля - так извини, при Гитлере был подъем в стране, просто тупо осуждать "ненавижу и точка!" - не логично.
[quote name=\'Yanus\' post=\'413975\' date=\'4.5.2009, 19:28\']Позволить приблизиться врагу на сотни км ближе к нашей стране. ... Кривошеин, на которого все ссылаются(но воспоминания его я не нашел), говорил так: "В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши."
Ну и где здесь совместный "парад"?[/quote]
Вот ты и раскрылся!)))) одна твоя фраза "Позволить приблизиться врагу на сотни км ближе к нашей стране." говорит о том, что ты не признаешь правобережную Беларуссию и Украину Нашей страной. Так?
Про парад. Расскажи, что такое парад? Или ты знаешь только парады 9 мая?
Для того, амерам, надо было бы прийти в европу. Путь, как ты можешь заметить, не близкий. Организовать постоянные поставки в свои войска, что очень трудновато. И всё это, при перестройке части экономики на военный лад. Выглядит всё это утопически. Если ещё и учесть, что воевать с фашизмом они и не собирались.
Тут ты прав, если бы амеры объявили войну Германии, то они по идее должны же были придти в Европу... но было иначе - Гитлер объявил войну США. Было бы забавно посмотреть сколько бы он кровушки попил американской. Он бы просто захлебнулся в войне... плюс американцы напролом врядли думаю пошли бы. Уничтожили Германию изнутри - всего делов-то. Янки хитрый народ были и будут... Да бомбанули пару-тройку раз... на всякий случай.)))
Финляндия, надо думать, невинная овечка, которую слопал злой медведь. Они отвергли все варианты. Т.к. страна Финляндия являлась не дружественной нам, то Сталин, руководствуясь прагматичными мыслями о безопасности(Мы не можем ничего поделать с географией, так же как и вы...— сказал тогда Сталин.— Поскольку Ленинград передвинуть нельзя, придется отодвинуть от него границу.)
принял решение о начале войны.
Молодец! пять баллов. Оправдай также американцев за бомбордировки Югославии весной 1999 года. Милошевич убивал олбанцев, ему предлагали какие-то там варианты. он типа их отверг. Сербия - очаг "злобы" в европе. Шарахнуть - сделать доброе дело для всего человечества! Шарахнули... ну.. вынуждены они были. Понимаешь? ВЫНУЖДЕННЫ! А то, что были убиты мирные жители - ну так.. Милошевич гад, да? Правда, амеры не положили столько людей, как СССР в этой войне... ну и про "исконно русские" это ты Дугину и прочим долговязым рассказывай. Слово "исконно" рождает не только сепаратизм. Мое мнение.
По поводу свободной воли народов. Хм..У нас в полку либералов прибавление. Ты, случаем, не сторонник одной гражданки, которая заявляет, что "свободные граждане" могут выбирать только либералов?
Ты смотри сам не стань похожим на ту гражданку.)))) Почитаешь тебя - так такой же твердолобый в убеждениях о "белых и пушистых" большевиках, которые делали все "правильно" и "злом и ужасном" Западе. У той гражданки просто свой сдвиг))) объективно мыслить боимся. Вдруг идеалы рухнут, правда?
Пример с восточной европой я тебе привел, чтобы ты оценил нарастающее влияние СССР в европе, которое самой европе и на грошь не надо было. Конечно, запад спасибо большевикам и не сказал бы. У них свои иделы развития. И еще - много выгоды мы Россия получили, что в 56-м и 68-м удерживали страны восточной европы... на сегодняшний день. И спроси сам себя: а надо ли нам действовать ТАК в перспективе? Может быть есть другие методы установить свое влияние? Более продвинутые.
Это разделение сформировалось задолго до 45г.
Конечно считаю. Действия какого лагеря носили агрессивный характер?
до 45-го года был соц. лагер такого же формата?
Про агрессивность. Конфликт арабо-израильский - не имеет правых и виноватых. Корея - агрессивная миссия коммунистов, южанам удалось от них отбица. Вьетнам - агрессивная миссия США. Афганистан - лозейка для американцев торговать наркатой для СССР. Военный конфликт был для восстановления совецкого контроля. (это для тех, кто считает, что в афгане была совецкая экспансия. видать не знают, что было до 79-го).
 

belogvardeec

Пользователь
А насчет объединения союзников с Германией: никаких официальных документов не нашла, но хз, мне такая перспектива кажется вполне вероятной.
А чего там измышлять и удивляться? СССР представлял угрозу для всего цивилизованного мира, практически для всего человечества (что он в принципе и доказал последующими своими действиями). Западным странам естесственно надо было обезопасить себя, только то и всего...
 

lasurs

Снежный Барс
Только я не думаю, что американцы настолько уж кровожадные, что только спят и видят как русских извести....
Да кто сказал, что они там маньяк на маньяке?! В ситуации с Россией даже делать ничего не надо, просто оставить все как есть... само развалится...
 

Yanus

Пользователь
[quote name=\'ЧЕЛ\']по поводу "антикоммунизм - основной и неотъемлемый признак фашизма".. тебе сколько лет-то отроду, мальчик? Логику еще не проходил? Если не проходил, то у тебя все впереди, если да - не позорься)))[/quote]
Вот она, проблема возраста-с памятью явные проблемы, провалы. Или это элементарная необразованность? Скоро наступит этот самый- маразм старческий. Да-а-а, старость не радость. ;)
Для, стадающих ..хм.. болезнями, определения, взятые из Вики:
Основными характеристиками фашизма являются: господство правой идеологии, традиционализм, радикальный национализм, антикоммунизм, этатизм, корпоративизм, элементы популизма, милитаризм, часто вождизм, опора на широкие слои населения, не относящегося к правящим классам.
Нацизм-официальная политическая идеология Третьего рейха.
Программа:
-Идеализация нордической расы и «арийской» в целом, элементы демократического социализма и социал-демократии, которые, однако, не распространялись на «не арийцев», расизм (в том числе на «научном» уровне), антисемитизм, шовинизм, социальный дарвинизм, «расовая гигиена»;
-Антимарксизм, антикоммунизм, антибольшевизм, неприятие парламентской демократии;
-Культ личности Адольфа Гитлера (однако, не как единоличного правителя), авторитет которого поддерживался большинством немцев, принцип вождизма;
-Идея и политика расширения «жизненного пространства», за счёт военной экспансии («Lebensraumpolitik»).

Если это не поможет, советую начать принимать лекарства для улучшения памяти. :)
Про высказывания Черчиля - так извини, при Гитлере был подъем в стране, просто тупо осуждать "ненавижу и точка!" - не логично.
Цель и средства?
Вот ты и раскрылся!)))) одна твоя фраза "Позволить приблизиться врагу на сотни км ближе к нашей стране." говорит о том, что ты не признаешь правобережную Беларуссию и Украину Нашей страной. Так?
Специально говорил так, чтобы не скатываться к обычным разглагольствованиям о законности присоединения этих земель. Империализм там наш, извечный.
Это "фраза"- возможный мотив "оккупации" этих земель, если кто не признает за нами право на них. Уж право на сомооборону то должны признавать.
Про парад. Расскажи, что такое парад? Или ты знаешь только парады 9 мая?
Я что тут, всех должен просвещать и обьяснять элементарные вещи? Самим лень поискать?
Из Вики: Пара́д (фр. parade, исп. parada, от лат. paro) — торжественное прохождение войск и боевой техники, реже — физкультурных и других коллективов. Проводится в дни официальных праздников, торжеств государственного и военного значения, а также после завершения крупных военных учений (манёвров).
Прочитал? Теперь скажи кто проводил парад в Бресте? И был ли совместный парад, о котором ты тут говорил?
Тут ты прав, если бы амеры объявили войну Германии, то они по идее должны же были придти в Европу... но было иначе - Гитлер объявил войну США. Было бы забавно посмотреть сколько бы он кровушки попил американской. Он бы просто захлебнулся в войне... плюс американцы напролом врядли думаю пошли бы. Уничтожили Германию изнутри - всего делов-то. Янки хитрый народ были и будут... Да бомбанули пару-тройку раз... на всякий случай.)))
Гитлер обьявлял войну США из союзнических обязательств(был у них, понимашь, союз, основанный на антикоминтерновском пакте).
Всё остальное твоя фантазия. Еслиб да кабы....
Молодец! пять баллов. Оправдай также американцев за бомбордировки Югославии весной 1999 года. Милошевич убивал олбанцев, ему предлагали какие-то там варианты. он типа их отверг. Сербия - очаг "злобы" в европе. Шарахнуть - сделать доброе дело для всего человечества! Шарахнули... ну.. вынуждены они были. Понимаешь? ВЫНУЖДЕННЫ! А то, что были убиты мирные жители - ну так.. Милошевич гад, да? Правда, амеры не положили столько людей, как СССР в этой войне... ну и про "исконно русские" это ты Дугину и прочим долговязым рассказывай. Слово "исконно" рождает не только сепаратизм. Мое мнение.
Ситуации разные. Сравнивать их некорректно.
СССР предлагал разные варианты решения проблемы, связанные с обороной Ленинграда. Предлагались и земли, большие по площади, чем отходящие к нам по возможному договору. Отвергли и заключения договора о взаимопомощи.
За всё время существования СССР ,Финляндия проводила ту же политику, что и шляхтичи. Постоянные провокации. Политика, данной овечки Долли, выражалась словами их первого президента, П. Свинхувуда- "Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии; финский народ... навсегда является другом Германии."
А по поводу исконных наших земель- лучше учи историю. Пожет и поможет.
Ты смотри сам не стань похожим на ту гражданку.)))) Почитаешь тебя - так такой же твердолобый в убеждениях о "белых и пушистых" большевиках, которые делали все "правильно" и "злом и ужасном" Западе. У той гражданки просто свой сдвиг))) объективно мыслить боимся. Вдруг идеалы рухнут, правда?
Уж как-нибудь постараюсь. Обьективен, конечно, только ты. Отстранился, и смотришь со стороны? Откуда смотрим то?
Пример с восточной европой я тебе привел, чтобы ты оценил нарастающее влияние СССР в европе, которое самой европе и на грошь не надо было. Конечно, запад спасибо большевикам и не сказал бы. У них свои иделы развития. И еще - много выгоды мы Россия получили, что в 56-м и 68-м удерживали страны восточной европы... на сегодняшний день. И спроси сам себя: а надо ли нам действовать ТАК в перспективе? Может быть есть другие методы установить свое влияние? Более продвинутые.
Вот забыли спросить старую потаскушку Европу. Нужно было быть гордыми, встать и уйти. Пусть эти "союзнички" приходят к нам домой.
Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться о намерениях запада в отношении СССР после окончания войны. Они это и не скрывали. СССР не пришлось прилагать усилий, чтобы в странах, в последствии СЭВ, установились дружественные нам режимы- энтузиазм масс.
Выгоды, выгоды. Ничего путного не услышишь. В 56, 68 страны участвующие в событиях выполняли условия варшавского договора, об оказании помощи в случае попытки свержения законной власти. Точно такой же пункт есть и в НАТО. Можно было бы, как в уонце 80-х, бежать, поджав хвост. А, лучше, вылизать у НАТО....
Более продвинутые- оранжевые революции? Другие, "продвинутые", на ум не приходят.
до 45-го года был соц. лагер такого же формата?
Про агрессивность. Конфликт арабо-израильский - не имеет правых и виноватых. Корея - агрессивная миссия коммунистов, южанам удалось от них отбица. Вьетнам - агрессивная миссия США. Афганистан - лозейка для американцев торговать наркатой для СССР. Военный конфликт был для восстановления совецкого контроля. (это для тех, кто считает, что в афгане была совецкая экспансия. видать не знают, что было до 79-го).
До 45, никакого соцлагеря не было.
Про арабо-израильский конфликт- это скакой стороны посмотреть.
Корея - сильно сказано, но не обьективно(ты ведь постоянно призываешь к этому). Проблемы начались из-за разделения в 45г и установления в двух частях страны правительств мечтавших о единой стране.
Вьетнам- колониальная война сначала Франции потом США.
Афганистан- провокация США на которую купился СССР.
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Yanus\' post=\'414407\' date=\'5.5.2009, 19:27\']Вьетнам- колониальная война сначала Франции потом США.
Афганистан- провокация США на которую купился СССР.[/quote]
Как всё у него просто ;) раз-раз и разрезал)))) Типа всё по полочкам :)
Юношеский максимализм?

Цель и средства?
Кстати, о целях и средствах. При Сталине был подъем (только какой? явно не культурный, индустриальный и военный разве что) в СССР, при Гитлере в Германии... Эти две личности сопостовимы. Оба хотели покорить Европу (а то и весь мир) и готовились к этому.
Далее вывод - те кто у нас восхваляет и поминает добром Сталина сопостовимы с теми кто восхваляет и поминает добром Гитлера в Германии, не так ли??? :)
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'Yanus\' post=\'414407\' date=\'5.5.2009, 19:27\']Вот она, проблема возраста-с памятью явные проблемы, провалы. Или это элементарная необразованность? Скоро наступит этот самый- маразм старческий. Да-а-а, старость не радость. :biggrin2:
Для, стадающих ..хм.. болезнями, определения, взятые из Вики:
Основными характеристиками фашизма являются: господство правой идеологии, традиционализм, радикальный национализм, антикоммунизм, этатизм, корпоративизм, элементы популизма, милитаризм, часто вождизм, опора на широкие слои населения, не относящегося к правящим классам.
Нацизм-официальная политическая идеология Третьего рейха.
Программа:

Если это не поможет, советую начать принимать лекарства для улучшения памяти. :lol:[/quote]
Уважаемый школьник! Советую поменьше поясничать и применить логику (если она у тебя есть). То, что нацизм отвергает коммунизм - понятно и без твоей Вики. Но коммунизм можно отрицать не будучи нацистом или фашистом. А знаешь ли ты, что в мире было и есть много разных политических партий, взглядов и убеждений, которые между собой малость похожи. Тупиковый посыл у тебя. Он антикоммунист, значит фашист. И это.. тебе сколько лет, мальчик? я вот свой возраст не скрываю,а ты?
[quote name=\'Yanus\' post=\'414407\' date=\'5.5.2009, 19:27\']Я что тут, всех должен просвещать и обьяснять элементарные вещи? Самим лень поискать?
Из Вики: Пара́д (фр. parade, исп. parada, от лат. paro) — торжественное прохождение войск и боевой техники
Прочитал? Теперь скажи кто проводил парад в Бресте? И был ли совместный парад, о котором ты тут говорил?[/quote]
Прочитал. Учитывая, что с логикой у тебя траблы, то ты будешь отрицать, что войска ехали торжественно, что на лицах Гедриана и Кривошеина были мирные улыбки, а совецкие и немецкие войска друг дурга угощали сигаретами. Если хочешь есть достоверные фото в инете. Но ты будешь это все отрицать, так как это не входит в твои убеждения.
[quote name=\'Yanus\' post=\'414407\' date=\'5.5.2009, 19:27\']Специально говорил так, чтобы не скатываться к обычным разглагольствованиям о законности присоединения этих земель. Империализм там наш, извечный.
Это "фраза"- возможный мотив "оккупации" этих земель, если кто не признает за нами право на них. Уж право на сомооборону то должны признавать.[/quote]
Не понятно, что ты имел ввиду?
По поводу Польши. Нам, верно, не надо было возвращать наши земли, а оставить их немцам. Позволить приблизиться врагу на сотни км ближе к нашей стране.
Возьми контурную карту и очерти фломастером границы СССР до сентября 39-го и другим цветом очерти границы после взятия части территории. И ответь: когда наша граница стала ближе к врагам из Германии? Если ты "нашей страной" называл Москву, перепутав, то это другое дело. С кем не бывает.
[quote name=\'Yanus\' post=\'414407\' date=\'5.5.2009, 19:27\']А по поводу исконных наших земель- лучше учи историю. Пожет и поможет.[/quote]
.. еще один))) да тебе ее учить-то не надо. Ты же знаешь достоверно, кто прав и кто виноват. Без логики.
[quote name=\'Yanus\' post=\'414407\' date=\'5.5.2009, 19:27\']Откуда смотрим то?[/quote]
Подрастешь - узнаешь.
[quote name=\'Yanus\' post=\'414407\' date=\'5.5.2009, 19:27\']Вот забыли спросить старую потаскушку Европу. Нужно было быть гордыми, встать и уйти. Пусть эти "союзнички" приходят к нам домой.
Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться о намерениях запада в отношении СССР после окончания войны. Они это и не скрывали. СССР не пришлось прилагать усилий, чтобы в странах, в последствии СЭВ, установились дружественные нам режимы- энтузиазм масс.
Выгоды, выгоды. Ничего путного не услышишь. В 56, 68 страны участвующие в событиях выполняли условия варшавского договора, об оказании помощи в случае попытки свержения законной власти. Точно такой же пункт есть и в НАТО. Можно было бы, как в уонце 80-х, бежать, поджав хвост. А, лучше, вылизать у НАТО....
Более продвинутые- оранжевые революции? Другие, "продвинутые", на ум не приходят.[/quote]
Про НАТУ ты мне не рассказывай, историк)) Вспомни Францию и 66 год. Покинули НАТУ, Де Голль на параход баксы положил и отчалил этот параход в штаты менять баксы на золото. Это был дружественный шаг Франции к США? Представишь ли ты себе такую ситуацию, когда одна из стран соц.лагеря позволила себе подобное? Или ты считаешь, что все страны, как одна безумно любили СССР - энтузиасты? А потом так сразу ринулись от России куда подальше в НАТУ? История течет закономерно. То, что мы имели в конце 80-х - результат недалекой политики нашей страны еще с конца 60-х.
Насчет продвинутых... есть экономические способы. не только газавая труба (хотя один из рочагов), только для этого наша страна должна стать привлекательной для внешнего мира.
[quote name=\'Yanus\' post=\'414407\' date=\'5.5.2009, 19:27\']Афганистан- провокация США на которую купился СССР.[/quote]
Вот тут я согласен.
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'414469\' date=\'5.5.2009, 21:21\']Но коммунизм можно отрицать не будучи нацистом или фашистом.[/quote]
Всякий фашист не любит коммунистов, но не всякий кто не любит коммунистов - фашист :biggrin2:
 

ЧЕЛ

Пользователь
Да. по поводу Финляндии. Эспэшали фо Янус:
Представь себе, что финны не хотели слушать предложения СССР только лишь потому что они - независимое государство. И не важно - выгодное для Финляндии оно или не выгодное... Или СССР тогда уже границ не видело, потерявшись в пространстве?
 

Yanus

Пользователь
[[quote name=\'ЧЕЛ\']Уважаемый школьник! Советую поменьше поясничать и применить логику (если она у тебя есть). То, что нацизм отвергает коммунизм - понятно и без твоей Вики. Но коммунизм можно отрицать не будучи нацистом или фашистом. А знаешь ли ты, что в мире было и есть много разных политических партий, взглядов и убеждений, которые между собой малость похожи. Тупиковый посыл у тебя. Он антикоммунист, значит фашист. И это.. тебе сколько лет, мальчик? я вот свой возраст не скрываю,а ты?[/quote]
Однако. Я всё молодею и молодею. Скоро вернусь в ясли.
Старичёк. Мне, вообще то, всё равно, сколько человеку лет. Что за манера, у некоторых "старых пердунов", постоянно тыкать своим возрастом остальным, с некоторыми высокомерно-снисходительными интонациями? Можно подумать, что возраст это критерий знаний, ума или ещё чего то там.
Т.к. никто не разделяет понятия фашизма и нацизма, а используют только понятия фашизм, для описания строя в Италии и Германии в 33-45гг., то использовать буду его.
Можно, конечно, отрицать коммунизм не будучи фашистом. Во всяком случае, на словах, постоянно об этом заявляя. Говорить, что мы де только салость похожи.
Посыл мой состоит не в том, что Черчиль антикоммунист и поэтому он фашист. Совсем не поэтому. Это лишь один из признаков родства его и фашистов. Исходил я из того, что фашизм- явления западной культуры. Основання на тех же принципах, что и либерализм Черчиля. Единственная разница, что вместо единой западной цивилизации, фашизм выделил в ней одну, более достойную, по его мнению. Все равны на западе, но кто то более ровен.
Именно поэтому я и утверждал, что Черчиль никогда не воевал против фашизма, как и вообще весь запад. Войну они вели из других причин, но никак не идеологических.
Прочитал. Учитывая, что с логикой у тебя траблы, то ты будешь отрицать, что войска ехали торжественно, что на лицах Гедриана и Кривошеина были мирные улыбки, а совецкие и немецкие войска друг дурга угощали сигаретами. Если хочешь есть достоверные фото в инете. Но ты будешь это все отрицать, так как это не входит в твои убеждения.
С логикой проблемы у тебя. Ведь ясно сказано, что парад- торжественное прохождение войск и техники. Торжественное прохождение было только немецких войск. Поясняю для некоторых- парад провели только немецкие войска. При этом присутствовали представители со стороны СССР.
Никакого совместного парада с немцами не было. Солдаты Красной Армии, если они при этом присутствовали, выполняли роль массовки и зрителей. Некоторые, конечно, будут утверждать, что просмотр парада со стороны- есть участие в нём. Но тут, как говорится, без комментариев.
Не понял, к чему тут пассажи об обменах сигаретами и улыбочками? Нашим солдатам надо было строить ужасные рожи и грозить немцам оружием? Пока еще война не была обьявлена.
Не понятно, что ты имел ввиду?
Возьми контурную карту и очерти фломастером границы СССР до сентября 39-го и другим цветом очерти границы после взятия части территории. И ответь: когда наша граница стала ближе к врагам из Германии? Если ты "нашей страной" называл Москву, перепутав, то это другое дело. С кем не бывает.
То, что если бы мы не заняли территории Зап. Украины и Белоруссии, то их бы заняли немецкие войска. Граница бы проходила в 41г намного северно-восточнее, чем она оказалась, после возвращения нами этих земель.
Даже исходя из условия обеспечения безопасности страны, занятие этих территорий, было обоснованным и логичным решением. Поэтому и использовалось словосочетание "наша страна". Для всяких либералов.
Про НАТУ ты мне не рассказывай, историк)) Вспомни Францию и 66 год.
Данный бунт не нёс угрозы безопасности единству НАТО. Если ты помнишь, она не вышла из этого договора и продолжала принимать в нём участие. Она отказалась передавать свои силы под командование НАТО и размещать базы.
Между собой они могут собачиться, но в отношении остального мира у них полное единство. А внутри- обычные склоки из-за бабок.
Представишь ли ты себе такую ситуацию, когда одна из стран соц.лагеря позволила себе подобное? Или ты считаешь, что все страны, как одна безумно любили СССР - энтузиасты? А потом так сразу ринулись от России куда подальше в НАТУ? История течет закономерно. То, что мы имели в конце 80-х - результат недалекой политики нашей страны еще с конца 60-х.
Страны соцблока тоже вели независимую политику. Вспомни хоть Югославию, Румынию.
Я говврил об энтузиазме масс после войны. Тогда коммунизм во всём мире был на большом подьёме, что и обеспечило установление соцрежимов в странах освобождённых СССР. Именно об этом я и говорил, а не о безумной любви этих стран к СССР. И именно это так пугало Черчиля и прочих.
В том, что эти страны так быстро ринулись в НАТО- заслуга руководства СССР в 80-х. Оно само разрушало СССР и толкало эти страны в НАТО. Помогало устанавливать те режимы, которые толкали эти страны в ЕС.
 

Yanus

Пользователь
[quote name=\'ЧЕЛ\']Да. по поводу Финляндии.
Представь себе, что финны не хотели слушать предложения СССР только лишь потому что они - независимое государство. И не важно - выгодное для Финляндии оно или не выгодное... Или СССР тогда уже границ не видело, потерявшись в пространстве?[/quote]
Тогда, если они независимое государство, они могли спокойно заключить с нами договор о взаимопомощи и сотрудничестве. Что же им помешало?
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'Yanus\' post=\'414887\' date=\'6.5.2009, 21:27\']Однако. Я всё молодею и молодею. Скоро вернусь в ясли.
Старичёк. Мне, вообще то, всё равно, сколько человеку лет. Что за манера, у некоторых "старых пердунов", постоянно тыкать своим возрастом остальным, с некоторыми высокомерно-снисходительными интонациями? Можно подумать, что возраст это критерий знаний, ума или ещё чего то там.[/quote]
Три строки ниачомного текста. Друг мой юный, не хочешь отвечать - так и скажи! Лично я с таким контенгентом уже общался - молодым. Ты мальчик способный - молодой только, потому и глуповат пока.
[quote name=\'Yanus\' post=\'414887\' date=\'6.5.2009, 21:27\']Исходил я из того, что фашизм- явления западной культуры.[/quote]
Смотря как посмотреть.
[quote name=\'Yanus\' post=\'414887\' date=\'6.5.2009, 21:27\']С логикой проблемы у тебя. Ведь ясно сказано, что парад- торжественное прохождение войск и техники. Торжественное прохождение было только немецких войск. Поясняю для некоторых- парад провели только немецкие войска. При этом присутствовали представители со стороны СССР.
Никакого совместного парада с немцами не было. Солдаты Красной Армии, если они при этом присутствовали, выполняли роль массовки и зрителей. Некоторые, конечно, будут утверждать, что просмотр парада со стороны- есть участие в нём. Но тут, как говорится, без комментариев.
Не понял, к чему тут пассажи об обменах сигаретами и улыбочками? Нашим солдатам надо было строить ужасные рожи и грозить немцам оружием? Пока еще война не была обьявлена.[/quote]
Ладно. Для твердолобых! Видео нашол для тебя. Хочешь поройся сам, чтоб найти еще более доказательно прохождение войск (если ты предираешься чисто к "прохождению". Ведь для тебя это дело принципа доказать мне, что парада не было). http://belarus-live.tv/index.php?option=co...link&id=452 Ну а "воспоминания" с совецкой стороны, что "парада не было" - это предсказуемо, хоть и глупо!
И не надо нам было строить рожи немцам. По определению, что в тот момент они были нашими дружбанами. Отрицать будешь?
Тогда коммунизм во всём мире был на большом подьёме, что и обеспечило установление соцрежимов в странах освобождённых СССР. Именно об этом я и говорил, а не о безумной любви этих стран к СССР. И именно это так пугало Черчиля и прочих.
В том, что эти страны так быстро ринулись в НАТО- заслуга руководства СССР в 80-х. Оно само разрушало СССР и толкало эти страны в НАТО. Помогало устанавливать те режимы, которые толкали эти страны в ЕС.
Да. Был. Но в 60-е жутко стал шатаца. И тут началась совецкая экспансия. А причина тому - "ручник", на котором сидело руководство СССР.
Тогда, если они независимое государство, они могли спокойно заключить с нами договор о взаимопомощи и сотрудничестве. Что же им помешало?
Могли. Но не захотели. Или мы были вправе думать о других - что им надо, а что нет?
 
I

Irka

Guest
ЧЕЛ
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'414909\' date=\'6.5.2009, 22:13\']Три строки ниачомного текста. Друг мой юный, не хочешь отвечать - так и скажи! Лично я с таким контенгентом уже общался - молодым. Ты мальчик способный - молодой только, потому и глуповат пока.[/quote]
<!--mod1-->
<div class=\'moddiv\'><TABLE cellpadding=\'0\' cellspacing=\'0\' border=\'0\'><TD align=\'middle\' vAlign=\'center\' width=\"1%\" style=\'background-color: #6060ff; color: #ffffff; font-family: Times New Roman, Serif; font-size: 50px; font-weight: bold;\' title=\'Предупреждение\'> i </TD><TD width=\'6px\'>
</TD><TD vAlign=\'middle\'>
<!--emod1-->устное пока предупреждение<!--mod2-->

</TD></TABLE></div><!--emod2-->
 
Сверху