История России-над чем стОит задуматься?

[Nick_on]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'412804\' date=\'30.4.2009, 21:51\']реальное брацтво коммунистов и фашистов. Может тебе напомнить о совместном совецко-фашистком параде в Бресте.[/quote]
Видите ли, уважаемый, для начала не худо бы вспомнить, что было до парада. Был мюнхенский сговор. Если кто забыл, так я напомню, что Чехословакию растащили по частям Германия и Польша. Да-да, та самая Польша, которая сегодня так переживает за своих убитых в Катыни сынов. Та самая невинная Польша, которая не раз и не 2 отвергала предложения СССР о военном сотрудничестве, понадеявшись на лживые обещания Запада. Так что не надо ля-ля.
Что касается "дружбы" Сталина с Гитлером, то это, извините, просто глупость. Это были антиподы во всём. Временное сближение было вынужденным с обоих сторон. Гитлеру нужен был спокойный тыл при завоевании Европы, Сталин не имел союзников против Гитлера, в то же время СССР был не готов к войне. Что ему оставалось делать?
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'412804\' date=\'30.4.2009, 21:51\']А Германии американцы по ленд-лизу помогали?[/quote]
По ленд-лизу не помогали, но торговали с Германией до 1943 года. Хрен слаще ли редьки?
Кроме того, Жуков писал, что при осмотре советскими инспекторами Фракфурта-на-Майне и других городов американо-английской оккупации в докладах отмечалось, что военные заводы после бомбёжек союзников остались невредимыми, несмотря на их очевидную ценность для ВПК Германии. Зато жилые кварталы равнялись с землёй
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'412804\' date=\'30.4.2009, 21:51\']Да, и боялась наша ставка, что возьми мы Берлин совместно с США, взяв его в кольцо[/quote]
Учите матчасть, уважаемый. На ялтинской конференции тремя сторонами была достигнута договорённость, что взятие Берлина - исключительная прерогатива СССР.

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'Nick_on\' post=\'412831\' date=\'30.4.2009, 23:20\']Видите ли, уважаемый, для начала не худо бы вспомнить, что было до парада. Был мюнхенский сговор. Если кто забыл, так я напомню, что Чехословакию растащили по частям Германия и Польша. Да-да, та самая Польша, которая сегодня так переживает за своих убитых в Катыни сынов. Та самая невинная Польша, которая не раз и не 2 отвергала предложения СССР о военном сотрудничестве, понадеявшись на лживые обещания Запада. Так что не надо ля-ля.[/quote]
Ты мои ля-ля не полностью читаешь. Это есть твоя беда. Я тут не обеляю никого, просто учись оценивать объективно, а не на одних ярмо "гады" клеить, а на других "вынуждены". Все знали, что войны не избежать. Прямых друзей в мировой войне не было, короме США-Англия и Япония-Германия. Хотя и там были изъяны...
[quote name=\'Nick_on\' post=\'412831\' date=\'30.4.2009, 23:20\']По ленд-лизу не помогали, но торговали с Германией до 1943 года. Хрен слаще ли редьки?
Кроме того, Жуков писал, что при осмотре советскими инспекторами Фракфурта-на-Майне и других городов американо-английской оккупации в докладах отмечалось, что военные заводы после бомбёжек союзников остались невредимыми, несмотря на их очевидную ценность для ВПК Германии. Зато жилые кварталы равнялись с землёй[/quote]
и какой же вывод ты отсюда делаешь? просто интересно..
[quote name=\'Nick_on\' post=\'412831\' date=\'30.4.2009, 23:20\']Учите матчасть, уважаемый. На ялтинской конференции тремя сторонами была достигнута договорённость, что взятие Берлина - исключительная прерогатива СССР.[/quote]
Гдеж ты был раньше-то, молодой человек? Щас бы ставке сообщил столь радостную новость и они бы не клали сотни тыщ людей в Берлине, подгоняя дату победы под 1 мая.))

 

[Грустилов]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'412649\' date=\'30.4.2009, 13:34\']Насчет немцев и ВОВ, их отношения к славянам, я лишь хотел заметить, что тут не все так однозначно как вы ухитряетесь представить...
Разобраться надоть... Может я не прав, докажите... только не надо повторять заученные слова советской пропаганды...
Всех собак спустили на побежденных, обвинили во всех смертных грехах и довольны... Не все так просто было... :rofl:[/quote]
Развернувшаяся полемика с одним нашим форумным дежурным «историком» -наглядное пособие по воздействию либеральной пропаганды на неокрепшие умы и души.
Своеобразный итог информационной войны реформаторов со своим народом.
Развалив практически до основания экономику великой державы, вызвав справедливое негодование граждан своей страны, они расчистили себе площадку для создания человека нового типа- «нового русского», только в другом более обширном значении этого слова.
Самая главная задача по его воспитанию лежала в плоскости полного отрицания новейшей истории своей страны, особенно её советского периода.

Великая Отечественная война- самый главный символ объединяющий советских людей, делающих их одним народом. Поэтому разрушение этого символа первоочередная задача «реформаторской» власти

Чтобы его разрушить применяется простая как грабли вещь. Плохое выставляется как хорошее. Хорошее как плохое.
И на этом пути искусственно возбуждается интерес, да ещё с нескрываемыми симпатиями, к лицам, сражавшимся под знамёнами Гитлера. И вот уже наш форумный «летописец», попугайски копируя влетевшие в его уши звуки вещает о терпимости Гитлера к славянам, о многочисленности РОА и его «святой» цели- борьбе за свободу России от большевизма. Всё остальное, не вписывающееся в рамки его «нового мышления» нивелируется одним словом- «советская пропаганда»

«Терпимость» и «лояльность» Гитлера к славянам выросла в известные любому читающему человеку цифры
Во время войны общие потери составили 26,6 млн. человек. Армейские потери- 11 млн.чел. Посчитай разницу. Вот что такое твой «толерантный Гитлер», со своими идеями
В Беларуси погиб каждый четвёртый её житель. Каждый четвёртый…

В горячечном бреду не предвиделось нашим отцам и дедам, что когда-нибудь один сытый московский малыш будет хулить их Победу и говорить, что «не так всё просто с Гитлером». Что чудовищные цифры жертв своих соотечественников он назовёт «советской пропагандой», а в героях у него будут иуды из РОА.


«Мы, национал-социалисты… хотим приостановить вечное германское стремление на юг и запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены»
«Mein Kampf»

Впрочем, для цитирования речей и планов Гитлера и его окружения на форуме не хватит места. Но и это не спасёт, если человек их читающий живёт с червоточиной в душе и ненавистью к своей Родине в сердце.
И в какие бы скоморошные наряды патриота он не рядился, всё это будет лишь маска, скрывающая его истинного обличие.

 

[Kelsinel]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'412492\' date=\'30.4.2009, 9:03\']Вы немножко извращаете реальность. Гитлер говорил, что Россия захвачена жидо-масонами и т.д.(как и Англия тоже) и что их типа надо уничтожить, а то что он русских за людей не считал я нигде не слышал, кроме как в советской пропаганде.[/quote]
Серьезно? :rofl:
А как Вам тогда такие заявления Гитлера:
"Из директивы А.Гитлера министру по делам
восточных территорий А.Розенбергу
о введении в действие Генерального плана «Ост»
(23 июля 1942 г.)

Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна … образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста…
Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью…
Говоря по-военному, мы должны убивать от трех до четырёх миллионов русских в год."

Это он так русских за людей считал, что предлагал, что нужно нас убивать от 3х до 4х миллионов в год, видимо, чтоб в итоге остались самые-самые...

 

[Nick_on]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'412859\' date=\'30.4.2009, 22:35\']Хотя и там были изъяны...[/quote]
Хороши изъяны. 2 года "странной войны" + Перл-Харбор.
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'412859\' date=\'30.4.2009, 22:35\']и какой же вывод ты отсюда делаешь? просто интересно..[/quote]
Зачем же мне делать выводы, если они уже сделаны? Извольте:

В мае 1945 года, примерно в двадцатых числах, поздно вечером мне домой позвонил А. Н. Поскребышев и передал, чтобы я приехал в Кремль к И. В. Сталину.
В кабинете Верховного, кроме него, находились В. М. Молотов и К. Е. Ворошилов.
После взаимных приветствий И. В. Сталин сказал:
— В то время как мы всех солдат и офицеров немецкой армии разоружили и направили в лагеря для военнопленных, англичане сохраняют немецкие войска в полной боевой готовности и устанавливают с ними сотрудничество. До сих пор штабы немецких войск во главе с их бывшими командующими пользуются полной свободой и по указанию Монтгомери собирают и приводят в порядок оружие и боевую технику своих войск.
— Я думаю, — продолжал И. В. Сталин, — англичане стремятся сохранить немецкие войска, чтобы их можно было использовать позже. А это — прямое нарушение договоренности между главами правительств о немедленном роспуске немецких войск.
Г. К. Жуков. "Воспоминания и размышления"

Для чего их можно было использовать позже? Для борьбы с Красной Армией, буде она нарушит договорённости и попытается пойти дальше на запад - совершенно понятно.
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'412859\' date=\'30.4.2009, 22:35\']Щас бы ставке сообщил столь радостную новость и они бы не клали сотни тыщ людей в Берлине, подгоняя дату победы под 1 мая.))[/quote]
До чего ж меня достали дилетанты. Не знают ничего - и туда же - к 1му мая...
Да будет Вам известно, что союзники потерпели поражение на западе в результате с контрнаступлением немцев на Арденны. В связи с этим Черчилль попросил Сталина начать берлинскую операцию раньше намеченного срока, а именно 12 апреля 1945. Сталин посоветовался с Жуковым. Тот сказал, что операция назначена на 16е, к этому времени войска будут обеспечены боеприпасами, горючим, продовольствием и т. д. Если начать раньше, то это приведёт к необоснованным потерям. Сталин, разрешив Жукову поступать по своему усмотрению, Черчиллю сказал следующее: мы планировали наступление на 20е апреля, но в связи с вашим тяжёлым положением перенесли его на 16е:rofl:. Кроме всего прочего, Сталин был великим дипломатом.

 

[Kelsinel]

[quote name=\'Yanus\' post=\'412767\' date=\'30.4.2009, 21:14\']Не возьмешь ты, возьмут другие. Кроме "союзников" никого больше не было. Они бы и не брали бы Берлин- им бы его просто принесли на блюдечке с голубой каёмочкой. Брать нужно было только нам.
700т- плата за Победу в войне. Тут дело не в количестве трупов, а в символизме. Тот кто "берет" Берлин- тот и становится победителем в войне.[/quote]
Чего-то верится с трудом, что Сталин положил тучу солдат толко ради символизма, он конечно был невероятно тщеславен, но все-таки, мне кажется не до такой степени. Лично я придерживаюсь версии историка Энтони Бивора (конечно же не только он ее выдвигал, просто в др. источниках не могу найти):

"Глава Советского Союза преследовал не только стратегические цели, строя планы на будущее Центральной Европы. Сталин хотел прибрать к рукам ядерные программы, над которыми работали немецкие ученые, и запасы урана, требуемого для изготовления атомной бомбы. Советские разведслужбы были прекрасно осведомлены о том, что персонал, занимавшийся подобными разработками, и весь необходимый материал находились в так называемом «доме вирусов» - в Институте физики кайзера Вильгельма, в Далеме, в южной части Берлина.

Именно поэтому Сталин бросил полтора миллиона человек на захват Берлина, который защищали лишь пятьсот тысяч человек ( значительную часть этих солдат составляли дети до 16 лет, старики старше 60-ти лет и раненные солдаты, вернувшиеся с фронта); 40000 пушек и минометов - против 5000 немецких; 6000 единиц бронетехники - против тысячи немецких бронемашин и 7000 самолетов советской авиации. Советские самолеты очень быстро вывели из строя 1000 немецких самолетов, не подготовленных к ведению военных действий."

Вот это больше похоже на правду, что нам нужно первыми добраться до секретов фашистов, чтобы это все не попало в липкие лапки "союзников".

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'Nick_on\' post=\'412907\' date=\'1.5.2009, 0:31\']Зачем же мне делать выводы, если они уже сделаны? Извольте:

Для чего их можно было использовать позже? Для борьбы с Красной Армией, буде она нарушит договорённости и попытается пойти дальше на запад - совершенно понятно.[/quote]
И это ты называешь выводами? Ты приведи сюда же авантюристские заявляния Жукова о том какбы грохнуть англичан. Благо Сталин был умнее и культурно одернул. Мол "имей совесть, орденоносец!" А тогда бы точно СССР не сладко было бы. Лично ты скажи спасибо Сталину.
Ты серьезно полагаешь, что "воспоминания Жукова" - есть достоверный факт? А еще есть "воспоминания Эйзенхауэра" о жестокости и просто невежественности Жукова, типа "минные поля солдатами расчищаем.. солдат не жалко, русские бабы новых нарожают". Что-то Георгий Константинович не больно-таки это в своих мемуарах писал.. так что изволь и Эйзенхауэру верить. Или у тебя избрачно?

Далее. Ты полагаешь, что если бы мы не взяли Берлин к 1 мая, то Англия бы натравила на нас немецкие войска. А если бы мы их разбили, то пустила бы свои англо-американские войска на СССР? Ты серьезно так думаешь?

 

[ЧЕЛ]

Kelsinel
интересная версия... правда скудно вяжится с историей распространения ядерного оружия в мире.))

 

[Kelsinel]

ЧЕЛ, суть даже не в ядерном оружии. Если вспомнить историю, то складывается впечатление, что немцы изучали все подряд, вплоть до оккультизма, так, что там могли находится любые разработки. Но, опять же, это только версия.

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'Kelsinel\' post=\'412946\' date=\'1.5.2009, 1:10\']ЧЕЛ, суть даже не в ядерном оружии. Если вспомнить историю, то складывается впечатление, что немцы изучали все подряд, вплоть до оккультизма, так, что там могли находится любые разработки. Но, опять же, это только версия.[/quote]
не исключаю. немцам много, что приписывают, вплоть до изобретения летающей тарелки.
но.. дыма без огня не бывает.

 

[Nick_on]

[quote name=\'Kelsinel\' post=\'412922\' date=\'30.4.2009, 23:43\']Лично я придерживаюсь версии историка Энтони Бивора...
... Именно поэтому Сталин бросил полтора миллиона человек на захват Берлина, который защищали лишь пятьсот тысяч человек ( значительную часть этих солдат составляли дети до 16 лет, старики старше 60-ти лет и раненные солдаты, вернувшиеся с фронта)[/quote]
То, что Сталин хотел завладеть атомными разработками Германии, это и без всякого Бивора понятно. Вот только почему не брали тогда Берлин с хода, после Висло-Одерской операции? Эта операция была завершена в феврале. Если Сталин с Жуковым были такие мясники, почему 2 месяца стояли под Белином, а не завалили его мясом тут же? Неувязочка-с.
Про 500 тыс немецких детей и раненых просто слезу вышибает, вот только их было не 500 тыс, а млн, и наших было не 1,5 млн, а около 2 млн + поляки. Гитлерюгенд, насколько я знаю, использовался в самом городе Берлине. По Бивору, Сталин должен был сходить за линию фронта, посчитать немцев, их орудия, танки и т. д. и потом оставить у себя такое же количество. Так?
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'412937\' date=\'30.4.2009, 23:56\']так что изволь и Эйзенхауэру верить. Или у тебя избрачно?[/quote]
Ну почему же, можно и Эйзенхауэру верить. Вот только я не уверен, что Эйзенхауэр это написал. Пока что я вижу, что это написал ЧЕЛ. Приведи цитату с указанием источника, если не трудно. А заодно поинтересуйся у него: что ж вы награждаете человека, который минные поля людьми разминирует, высшей военной наградой США? Нехорошо, однако

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'Nick_on\' post=\'413000\' date=\'1.5.2009, 7:56\']Вот только почему не брали тогда Берлин с хода, после Висло-Одерской операции? Эта операция была завершена в феврале. Если Сталин с Жуковым были такие мясники, почему 2 месяца стояли под Белином, а не завалили его мясом тут же? Неувязочка-с.[/quote]
А ты сам-то как думаешь?
[quote name=\'Nick_on\' post=\'413000\' date=\'1.5.2009, 7:56\']Ну почему же, можно и Эйзенхауэру верить. Вот только я не уверен, что Эйзенхауэр это написал. Пока что я вижу, что это написал ЧЕЛ. Приведи цитату с указанием источника, если не трудно.[/quote]
Молодой человек, если ты заметил, то фразу "воспоминания Эйзенхауэра" я в кавычки взял. По нескольким причинам. Одна из них - ни один мемуарист не захочит писать лично о своих проколах, за которые может быть стыдно, так что и воспоминания не много иные. Другая (связанная с Эйзенхауэром) - перевод и интерпритация. Задача добросовестности лингвистов и тех, кто это преподносит в книгах.
А вот тебе цитата, общеизвестная и общедоступная в русском переводе. Если интересно, сравни и поройся сам, коли считаешь это брехней:

В августе 1945 года маршал Жуков поразил генерала Д. Эйзенхауэра рассказом о советском методе преодоления минных полей: ”Когда мы подходим к мин ному полю, наша пехота проводит атаку так, как будто этого поля нет. Потери, которые войска несут от противопехотных мин, считаются всего лишь равными тем, которые мы понесли бы от артиллерийского и пулеметного огня... Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины. Когда она достигает дальнего конца поля, образуется проход, по которому идут саперы и снимают противотанковые мины, чтобы можно было пустить технику”.
”Я живо вообразил себе, — пишет Эйзенхауэр. — что было бы, если бы какой-нибудь американский или британский командир придерживался подобной тактики... Американцы измеряют цену войны в человеческих жизнях, русские — во всеобщем очищении нации... Насколько я мог видеть, Жуков уделял мало внимания методам, которые мы считали жизненно важными для поддержания морального духа в американских войсках: систематическая смена частей и создание им условий для отдыха, предоставление отпусков и максимальное развитие технических средств борьбы, чтобы не подвергать людей ненужному риску на поле боя. Все это было обычным делом в американской армии, но, казалось, было неведомо в той армии, где служил Жуков”.

текст найден здесь http://www.ostfront.ru/Text/Tanks.html Не бойся, не Володарский!))))

Про "солдат не жалко" - это не моя фраза, а различных историков, среди которых есть Б. Соколов. Вот лично я (я лично) не кидаюсь покорно верить какой-то из сторон, как ты. Лучше прочитаю всех и выслежу взаимосвязи, так удобней. И Жукову я ярлыки не клею "самодур-мясник" или "главный герой войны". Я ценю его заслуги за битву под Москвой, но не вижу возможности оправдывать его за сотни тыщ жизней в Берлине.

Тоже самое и со Сталиным. Эта личность еще крупнее, поэтому объективно оценить трудно. Так и наравит склониться к чему-то. То ли "злодей", то ли "гений")))

 

[Nick_on]

[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'413242\' date=\'2.5.2009, 1:00\']А ты сам-то как думаешь?[/quote]
Совершенно очевидно, что оставлять у себя на фланге померанскую группировку немцев (28 дивизий) было бы самоубийством для 1го Белорусского фронта. Поэтому на западном направлении перешли к обороне, а с 1го Белорусского фронта 2му Белорусскому было передано несколько армий для уничтожения померанской части группы армий "Висла", что и было сделано. И только потом началась Берлинская операция. Это был не 41й год, и наши воевать уже умели. А вы говорите - к 1му мая...
И потом, откуда взята цифра потерь в сотни тыщ? По вике 78 291 убитыми против 400 тыс убитых и 300 тыс пленных у немцев. В данном конкретном случае нет причин не верить вике
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'413242\' date=\'2.5.2009, 1:00\']А вот тебе цитата, общеизвестная и общедоступная в русском переводе.[/quote]
Иными словами, байка.
Где, в какой книге это было написано, издательство, год?
[quote name=\'ЧЕЛ\' post=\'413242\' date=\'2.5.2009, 1:00\']Вот лично я (я лично) не кидаюсь покорно верить какой-то из сторон, как ты. Лучше прочитаю всех и выслежу взаимосвязи, так удобней.[/quote]
Лучше всего изучать документы а не верить соколовым и резунам. Они берут неудачные приказы (про другие забывают) и строят на этом свои псевдонаучные теории. Извольте, приказы мясника Жукова:
[color=\"#0000FF\"]Приказ командующего войсками Западного фронта командующим армиями правого крыла фронта № 0103/оп от 13 декабря 1941 г. на преследование противника
КОМАНДАРМАМ 30, 1, 20, 16, 5
Копия: НАЧГЕНШТАБА
Штаб Запфронта № 0103/оп от 13.12.41г.

7. Категорически запрещаю лобовые атаки укрепленных узлов сопротивления противника. Головным эшелонам, не задерживаясь, обходить их, возлагая уничтожение укрепленных узлов на последующие эшелоны.

Директива командующего войсками Западного фронта командующим армиями, командиру 1-го гвардейского кавалерийского корпуса от 9 декабря. 1941 г. о недостатках в ведении наступления и преследовании противника
Приказываю:
1. Категорически запретить вести фронтальные бои с прикрывающими частями противника, запретить вести фронтальные бои против укрепленных позиций. Против арьергардов и укрепленных позиций оставлять небольшие заслоны и стремительно их обходить, выходя как можно глубже на пути отхода противника.

директива командующего войсками Западного фронта командующим 43, 49 и 50-й армиями №0152/оп от 8 января 1942 г. о подготовке наступательной операции с целью разгрома кондровско-медынской и юхновской группировок противника и развитии наступления на вяземском направлении
КОМАНДАРМАМ 43, 49, 50
Копия: НАЧГЕНШТАБА
ШТАБ ЗФ № 0152/ОП 8.1.42

5. Несмотря на запрещение , продолжают иметь место (особенно в 49-й армии) лобовые атаки укрепленных противником населенных пунктов. Требую прекратить лобовые атаки и действовать, главным образом, обходами и охватами. Укрепленные противником строения сжигать, выгоняя этим немцев на холод, в поле, где и уничтожать их охватывающими ударами, в первую очередь, лыжных отрядов.

Директива командующего войсками Западного фронта командующим армиями, командиру 1-го гвардейского кавалерийского корпуса № 0116 от 20 декабря 1941 г. о продолжении наступления с целью выхода на рубеж Зубцов, Белев
КОМАНДАРМАМ 1, 20, 16, 5, 33, 43, 49, 50, 10
КОМКОРУ 1-го ГВАРДЕЙСКОГО *
Копия: НАЧГЕНШТАБА
Штаб Запфронта № 0116/оп 20.12.41 г. 24.00


4. В ряде случаев продолжают иметь место лобовые атаки на укрепленные противником населенные пункты, что приводит только к излишним потерям и замедлению темпов наступления. Приказываю строго требовать от начальников всех степеней брать укрепленные узлы противника, обходя их не задерживая движения вперед передовых эшелонов боевого порядка.[/color]
Ссылку дать или поверите на слово?
Как-то не вяжутся факты с соколово-резуновскими выводами.
Были и у Жукова, и тем более у Сталина промахи, которые повлекли большое количество жертв в войне, особенно на начальном её этапе. Никто с этим не спорит. Но нельзя утверждать на этом основании, что мы мясом завалили немцев. Потери вермахта и РККА в войне сопоставимы.

 

[aleksi]

Грустилов
Переосмысление истории это ни есть "червоточина", а есть трезвый взгляд на то что происходило.Открывшиеся
факты отличны от штампов советских историков писавших историю в угоду сов.власти. Кому это режет слух, ничего страшного. Нужна объективная оценка с признанием ошибок. Но Россия есть Россия, ошибок она не признает. Поэтому и не уважаема в мировом сообществе, поэтому и не нажила себе союзников.

 

[Yanus]

[quote name=\'ЧЕЛ\']Ты забыл про союз СССР-Германия в 39-м. Там уже не мнимое желание Гитлера сдружица с Англией, а реальное брацтво коммунистов и фашистов. Может тебе напомнить о совместном совецко-фашистком параде в Бресте. Кривошеин кстате, принимал парад от совецкой стороны. Про раздел Румынии, Прибалтики и Польши говорить? Про Катынь там отдельная тема... и дружба, после Рибентропа-Молотова была официальной, а не мнимой, где ты тут распинаешься.
А еще я тебе могу привести пример о Англо-франко-совецких переговорах весной 39-го. Это была попытка брацтва Запада и большевиков.[/quote]
Союз? Не надо фантазировать. Данный "союз", держался на пакте 39г. Вот и весь "союз". Ещё Черчилль писал, что не знает, кому этот "союз" доставлял большего отвращения- Гитлеру или Сталину. Так что, " дружба " есть только твоя фантазия. Ну и некоторых других авторов.
Парада, как такового, не было. Немцы уходили из города, наши части в него входили. Такие же парады были и в 45г.
"Разделов" не было. Польшу мы не делили, а вернули только свои земли и только после того, как Польша перестала существовать. Ни пяди польской земли мы не взяли. По Румынии тоже самое.
Те же прибалты входили добровольно.
Переговоры, или как ты соизволил их назвать- "попытка брацтва Запада и большевиков ", закончились провалом. Не хотели, дружбаны с Запада, связывать себя договорами с СССР.

Про США и значимость. А Германии американцы по ленд-лизу помогали? война под водой велась? Или ты хочешь сказать, что при перевесе Германии над СССР США бы сдружился с Германией? Конечно, возможно, но не надолго. Фашистам был бы каюк! Не сравнить мощь той Германии и мощь США.
И на пасашок. Вторая мировая велась тремя лагерями: Запад+Большевики против союза Германия+Япония. Последних разбили. Остались Запад и СССР. Но друзьями они не были и началась тогда холодная война.

Если учесть, что англия не воевала против германии до тогоже 44г, то этот ленд-лиз можно и не учитывать.
Германии амеры помогали вполне официально. Как до войны, так и во время её. Правда, после начала 2 мировой, это стало делать труднее. Поставки шли через третьи страны- Испанию, Швейцарию. В этом обвиняли и семейство Бушей. Промышленность германии была тесно связана с амерами. Англо-американским компаниям принадлежали пакеты акций в химической, автомобильной, телефонной, металлургической промышленности германии. Так что, твоя "дружба" была очень плодотворна с их стороны. Точно также и подводная война- была очень "плодотворна". Велась так, чтобы не нанести ущерба англо-американским интересам.
Уж не знаю, сдружились бы они или нет, но с их стороны интерес был не цивилизационный (как с нашей), а чисто прагматичный ,т.к опасности для них он не нёс. Со стороны западных стран война шла за имперское господство, а не за существование. Что и сказал Трумэн в своей известной фразе.
А сравнивать мощь германии и амеров действительно не стоит. Немцы разделали бы их под орех

После этой фразы мог бы ничиго и не песать. Для тебя цель выше средств. Вот США к цели идут пусть и медленней, но они отдают себе отчет о средствах. Поэтому и Берлин бы они такими тэмпами не брали. Да, и боялась наша ставка, что возьми мы Берлин совместно с США, взяв его в кольцо, подождав, пока фашисты кинут белый флаг, то может возникнуть вопрос: а кто выиграл в войне? Значит у нас сомневались? или боялись, что запад нас не признает. Понять не могу. О разделении восточной европы Сталин договорился еще в январе 45 го.

Приведу слова, о цели и средствах:
"Вы спрашиваете, какова наша цель? Я могу ответить одним словом: победа - победа любой ценой, победа, несмотря на все ужасы; победа, независимо от того, насколько долог и тернист может оказаться к ней путь; без победы мы не выживем."
Кто произнёс эти слова?
По Берлину. Науке теперь не известно, как они бы "брали" Берлин. И вообще, "брали"бы они его. В то время они руководствовались совсем другими мыслями(из той же книги оного нашего "дружбана"):
"• во-первых, Советская Россия стала смертельной угрозой для свободного мира
• во-вторых, немедленно создать новый фронт против ее стремительного продвижения
• в-третьих, этот фронт в Европе должен уходить как можно дальше на восток
• в-четвертых, главная и подлинная цель англо-американских армий - Берлин
• в-пятых, освобождение Чехословакии и вступление американских войск в Прагу имеет важнейшее значение
• в-шестых, Вена, по существу вся Австрия должна управляться западными державами, по крайней мере, на равной основе с русскими Советами
• в-седьмых, необходимо обуздать агрессивные притязания маршала Тито в отношении Италии
• наконец — и это главное — урегулирование между Западом и Востоком по всем основным вопросам, касающимся Европы, должно быть достигнуто до того, как армии демократии уйдут или западные союзники уступят какую-либо часть германской территории, которую они завоевали."
Так что, опасения нашего командования были вполне обоснованные. Противоречия, которые мешали заключить договор в 39г, никуда не делись.
Никакого взятия в кольцо, не предвиделось. Никто не собирался делиться победой с "союзниками". Признания или не признания тогда победы в войне, тут тоже не присутствовало. Все понимали кто победитель. В наличии же, со стороны одного из союзников, было утверждение: "Безусловно, было бы катастрофой, если бы мы твердо соблюдали все свои соглашения..
В моих глазах советская угроза уже заменила собой нацистского врага. Но объединения, направленного против нее, не существовало. "
Угроза, в данном случае, имперским амбициям.

 

[Yanus]

[quote name=\'Kelsinel\']Чего-то верится с трудом, что Сталин положил тучу солдат толко ради символизма, он конечно был невероятно тщеславен, но все-таки, мне кажется не до такой степени. Лично я придерживаюсь версии историка Энтони Бивора (конечно же не только он ее выдвигал, просто в др. источниках не могу найти):
......
Вот это больше похоже на правду, что нам нужно первыми добраться до секретов фашистов, чтобы это все не попало в липкие лапки "союзников".[/quote]
Тебе будет отвечать сер. У. Черчилль, герцог Мальборо:
"Возможно также, что генерал Эйзенхауэр ошибается, полагая, что Берлин в значительной мере утратил свое военное и политическое значение. …Мысль о том, что не следует придавать значения Берлину и что нужно предоставить русским захватить его на более поздней стадии, мне кажется неправильной. До тех пор пока разрушенный Берлин будет сражаться, выдерживая осаду, как это вполне может случиться, у немцев будет оставаться стимул для сопротивления.
…..
Это имеет важное политическое значение, поскольку русские армии на юге, судя по всему, наверняка войдут в Вену и захватят Австрию. Если мы преднамеренно оставим им Берлин, хотя он и будет в пределах нашей досягаемости, то эти два события могут усилить их убежденность, которая уже очевидна, в том, что всё сделали они
2. Далее, я лично не считаю, что Берлин уже утратил свое военное и тем более политическое значение. Падение Берлина оказало бы глубокое психологическое воздействие на сопротивление немцев во всех частях рейха. …Я не разделяю мнения, что захват Дрездена и соединение там с русскими имели бы более важное значение. …Но пока Берлин остается под германским флагом, он, по моему мнению, не может не являться самым решающим пунктом в Германии.
….
Я, однако, придаю еще большее значение вступлению в Берлин — возможность, которая, вполне вероятно, нам представится, — в результате полученного вами из Москвы ответа, в третьем параграфе которого говорится, что «Берлин утратил свое прежнее стратегическое значение». Это следует рассматривать в свете того, что я говорил о политической стороне дела. Я считаю чрезвычайно важным, чтобы мы встретились с русскими как можно дальше на Востоке... "
Надеюсь тебе понравилось.

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'Nick_on\' post=\'413267\' date=\'2.5.2009, 11:53\']А вы говорите - к 1му мая...[/quote]
выводы-то не с потолка беруца. Уж очень все сходится под праздник трудящихся. Особенно спешка к маю. Да и в СССР любили чо-нить под праздничек такое хорошее сделать. Ты можт то время и не помнишь, мал еще был..
[quote name=\'Nick_on\' post=\'413267\' date=\'2.5.2009, 11:53\']И потом, откуда взята цифра потерь в сотни тыщ? По вике 78 291 убитыми против 400 тыс убитых и 300 тыс пленных у немцев. В данном конкретном случае нет причин не верить вике[/quote]
А знаешь ли ты, что есть "потеря"? По твоему, пока контрольный в голову не сделают - солдат боеспособный? Есть понятие "потерян безвозвратно" и "потерян на ход действий". Так вот, сотни тыщ потерь - это убитые+серьезно раненые.
И допустим, что я поверю достоверности данных википедии. Ну, конечно, 78291 убитых - эт капля в море. Тем более к тому времени нашей стране угрожала опасность сродни наступления под Москвой, так?
[quote name=\'Nick_on\' post=\'413267\' date=\'2.5.2009, 11:53\']Иными словами, байка.
Где, в какой книге это было написано, издательство, год?[/quote]
Может и байка, ибо не мной написанно. Только вот ты, как я погляжу, документы с байками любишь мешать.
Ссылку тебе привел. Или ты хочешь английскую версию текста Эйзенхауэра?
[quote name=\'Nick_on\' post=\'413267\' date=\'2.5.2009, 11:53\']Ссылку дать или поверите на слово?
Как-то не вяжутся факты с соколово-резуновскими выводами.
Были и у Жукова, и тем более у Сталина промахи, которые повлекли большое количество жертв в войне, особенно на начальном её этапе. Никто с этим не спорит. Но нельзя утверждать на этом основании, что мы мясом завалили немцев. Потери вермахта и РККА в войне сопоставимы.[/quote]
Про мясо я как раз не утверждал. Не надо забывать, что это Россия... только все познается в сравнении. И как выяснилось, методы Жукова и Эйзенхауэра розняца. Да, что там далеко ходить. В каких условиях был совецкий солдат и американский.
Про Жукова уже говорил. По мне - это ответственный начальник в 41-м и слегка "уплывший" от реальности в 45-м.

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'Yanus\' post=\'413346\' date=\'2.5.2009, 17:15\']Союз? Не надо фантазировать.[/quote]
Вот и ты не фантазируй, про тайну дружбу Германии и Англии. Если уж я тебе объективно привел примеры сотрудничества СССР и Германии, то не гоже тут выдумывать обратное. Факты были и их люди образованные не отрицают.
[quote name=\'Yanus\' post=\'413346\' date=\'2.5.2009, 17:15\']Если учесть, что англия не воевала против германии до тогоже 44г, то этот ленд-лиз можно и не учитывать.
Германии амеры помогали вполне официально.[/quote]
Ну и совецкий союз помогал Германии в полне официально. Не забывай об этом.
[quote name=\'Yanus\' post=\'413346\' date=\'2.5.2009, 17:15\']А сравнивать мощь германии и амеров действительно не стоит. Немцы разделали бы их под орех[/quote]
Юноша, это ты рассказывай своих юным друзьям. Они тебе поверят без доказательно.
[quote name=\'Yanus\' post=\'413346\' date=\'2.5.2009, 17:15\']Уж не знаю, сдружились бы они или нет, но с их стороны интерес был не цивилизационный (как с нашей), а чисто прагматичный ,т.к опасности для них он не нёс. Со стороны западных стран война шла за имперское господство, а не за существование.

Приведу слова, о цели и средствах:
"Вы спрашиваете, какова наша цель? Я могу ответить одним словом: победа - победа любой ценой, победа, несмотря на все ужасы; победа, независимо от того, насколько долог и тернист может оказаться к ней путь; без победы мы не выживем."
Кто произнёс эти слова?

Угроза, в данном случае, имперским амбициям.[/quote]
Сразу видно, молод ты еще и горяч. Не позволяет тебе это рассудительно подойти к войне. Скажи мне, друг - имперские амбиции были у кого? Я чот запутался. Когда Сталин ясно дал понять, что восточная европа будет социалистической. Для запада это была угоза проникновения большевизма в европу. Фобия у них была, так сказать. По твоему это цивилизованный? И не надо только говорить: "ну немцы же сами напали? вот мы и разбушевались" Американцам войну объявили тоже немцы и те тоже разбушевались. И Япония на них напала первой.
Неужель тебе н понятно, что в этой войне искать благородных (особенно в 45-м) не стоит?

 

[-СерыйЮзверь-]

[quote name=\'aleksi\' post=\'413322\' date=\'2.5.2009, 15:26\']Нужна объективная оценка с признанием ошибок.[/quote]

Явно не удосужился прочитать предыдущее - и подумать.. а потом еще раз подумать - прежде чем писать

«Мы, национал-социалисты… хотим приостановить вечное германское стремление на юг и запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены»
«Mein Kampf»

то есть планы Гитлера по завоеванию России - это не ошибка, надо их переосмыслить и покаяться за разгром фашистской Германии (это вот было ошибкой, "надо взглянуть по-другому, отринув сов. пропаганду") - с возложением венков к Вольфшанце и выплатой компенсации ветеранам СС и прочих "Нахтигалей"?

Или как еще понимать прикажешь этот твой... опус ?

Ндас, явно опоздали вы с белогвардейцем родиться... Тебе лично чёрный мундир с серебряными молниями в петличках явно гораздо больше подошел бы, чем нынешняя ментовская форма - судя по вот таким... "воззрениям". "Эдельвейс" еще на авку лепил одно время, помнится...

Служил бы "новому порядку", думаю, не за страх (как сейчас), а за совесть (про нее молчу).

Ничего личного... Медаль Мазепы (петровской чеканки - двухпудовую) на шею таким "переосмыслителям истории" - и в Ржевское болото вниз головой. Заслужили, имхо...

 

[Kelsinel]

[quote name=\'Yanus\' post=\'413348\' date=\'2.5.2009, 17:18\']Надеюсь тебе понравилось. [/quote]
Угу, понравилось. Но не противоречит тому, что написала я, так сказать, совместили приятное с полезным.
Кстати в защиту версии соперничества, генерал Горбатов о взятии Берлина говорил следующее: "С военной точки зрения Берлин не надо было штурмовать.Конечно, были и политические соображения, соперничество с союзниками, да и торопились салютовать.Но город достаточно было взять в кольцо, и он сам сдался бы через неделю-другую.Германия капитулировала бы неизбежно.А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше ста тысяч солдат.А ведь они радовались что вот-вот домой.И какие люди были - золотые, столько всего прошли, и уж каждый думал:"Завтра жену, детей увижу..."
И действительно, брать Берлина, именно брать с боем должн был только СССР, т.к. фашисты готовы были отдать столицу англичанам и американцам, но только не нам: "Лучше сдать Берлин американским и англичанам, чем пустить в него русских" (А.Гитлер)