История России-над чем стОит задуматься?

[lasurs]

Это факты. Ни при Николае Первом, ни при Николае Втором (1894-1916) страна не разваливалась. Была Империя, была армия, худо бедно жил народ, но жил! Голода почти не знал...
Как только Ленин у власти (с 1917 года)- Империя развалилась, армия превратилась в сброд, народ стал голодать и расстреливаться пачками.
Факты, дорогой мой, только факты... Всегда можно свалить вину на другого, я вот пришел все развалил, разломал, а виноват ты, кто это все построил, но не смог защитить... Оффигенная логика!!!

Это факты. Ни при Брежневе, ни при Горбачеве страна не разваливалась. Была Империя, была армия, худо бедно жил народ, но жил! Голода почти не знал...
Как только Ельцин у власти - Империя развалилась, армия превратилась в сброд, народ стал голодать и расстреливаться пачками.
Факты, дорогой мой, только факты... Всегда можно свалить вину на другого, я вот пришел все развалил, разломал, а виноват ты, кто это все построил, но не смог защитить... Оффигенная логика!!!

 

[lasurs]

Отвечаю вам обоим.
Мне вот приходилось читать, как белые обращались с пленными красными - забивали им гвоздями в плечи звезды, выжигали звезды на лбу, кастрировали, бросали в топки...
Так же приходилось читать как красные обращались с белыми - сдирали кожу, лампасы на теле вырезали, вешали... Ну я не говорю, что стреляли друг друга пачками и те, и те...
В таких условиях у меня как-то язык не поворачивается, сказать, что одни были правы, а другие нет...
Просто смешно читать, когда одну из сторон (мне по барабану какую) пытаются представить этакими посланниками божиими, а другую исчадиями ада...
Глядя на современную историю (да хоть Югославию возьмите) сам вывод напрашивается, гражданская война - боль страны, осуждать нужно именно ее (войну) , а не стороны в ней воевавшие, ибо мерзости всегда хватает, это только по телевизору бывает, что одни хорошие, а другие обязательно плохие.
И если вы, дорогие мои, читали разную литературу, то уж должны были сделать подобные выводы, т.к. никакую страшную тайну я тут не открываю...
А раз так, то на хрена кричать на каждом углу про злых белых или злых красных, все они были наши, свои, русские, каждый воевал за свою страну, как ее понимал, а понимали они ее по разному.
Кто не верит, посмотрите фильм "Господа офицеры, спасти императора". Уж точно никакой красной пропаганды, но тем не менее...

 

[belogvardeec]

Любимый ход коммунистов в спорах. Когда говорится о преступлениях Ленина и о гражданской войне, всегда переводят стрелки на Ельцина и развал СССР... Только это совершенно разные темы и разное время...

 

[lasurs]

Любимый ход коммунистов в спорах. Когда говорится о преступлениях Ленина и о гражданской войне, всегда переводят стрелки на Ельцина и развал СССР... Только это совершенно разные темы и разное время...

Ну так еще бы, при Николае 2 по правительств из танков никто не лупил, а Аврора так холостым раз пульнула да и все... гуманизм ведь в 21 веке...
Вот тебе опять двойной стандарт...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'335414\' date=\'3.10.2008, 7:36\']Ну так еще бы, при Николае 2 по правительств из танков никто не лупил, а Аврора так холостым раз пульнула да и все...[/quote]
От так вот! Гуманные большевички из Авроры пальнули разок и баста! Всё этим и кончилось... какой Ленин молодец! (все хлопаем в ладоши!) А Ельцин оказывается не гражданскую войну предотвратил, задавив гадину в зародыше, а потопил всю страну в крови... ну-ну... считайте так... Продолжаете называть белое черным. Расстрел из танков группы мятежников, да и то погибли при этом единицы, вы сравниваете с массовым террором по всей стране... даааа.... логика у вас "на высоте"!

 

[belogvardeec]

Скажу так, то за что воевали белые мне более по душе, точнее представляется более справедливым и целесообразным для России, нежели то за что воевали красные. К тому же, как можно не видеть разницу между тем, что у одних террор применялся с подачи и за подписью официальных властей, у других террор применялся отдельными лицами, а официальной властью осуждался и пресекался? Разве на этом основании нельзя сделать вывод о том, кто хорошие кто плохие?
Это все равно что, например, у нас в стране есть преступность, власть с ней борется, но несмотря на это она есть, а тут власть (большевики) как бы не боролась с преступностью, а всячески их поддерживала, легализовала убийства, грабежи и т.д.

 

[lasurs]

Скажу так, то за что воевали белые мне более по душе, точнее представляется более справедливым и целесообразным для России, нежели то за что воевали красные.

Я вроде про информацию где-то писал, поэтому не буду повторяться.
Тут вот чего хочу сказать. белые по большому счету воевали за знакомую им царскую страну, где во главе монарх и т.д. Они от этой власти кормились, имели определенные блага, да они этой стране присягали и в этом плане их мотивация понятна. Красные к кормушке по большому счету допущены не были, но очень хотелось, с их точки зрения справедливость это не восстановление монархии и всех вольностей дворянства, а перераспределение благ в свою пользу. поэтому и их мотивация понятна. Вывод - каждая сторона боролась за место у кормушки, именно они хотели царствовать и всем владеть и видели справедливость одни в прошлом, другие уповали на будущее. А раз так, то кто с твоей точки зрения имел на кормушку больше прав, вопрос вообще за рамками как морали, так и рационализма. Это дело каждого, вот на сколько субъективен мир человека. Сразу говорю, мотивацию отдельных людей, их подвиги и героические поступки мы оставляем за кадром, это к делу не относится.

К тому же, как можно не видеть разницу между тем, что у одних террор применялся с подачи и за подписью официальных властей, у других террор применялся отдельными лицами, а официальной властью осуждался и пресекался? Разве на этом основании нельзя сделать вывод о том, кто хорошие кто плохие?
Это все равно что, например, у нас в стране есть преступность, власть с ней борется, но несмотря на это она есть, а тут власть (большевики) как бы не боролась с преступностью, а всячески их поддерживала, легализовала убийства, грабежи и т.д.

Опять же повторяюсь, террор это насилие, насилие может быть применено в стране только в том случае, если власти доверяют, за ней видят авторитет и на нее уповают, в противном случае власть просто пошлют, как это и случилось с царем в самом начале революции, поэтому использование насилия в данном случае говорит о том, что большевики реально обладали властью, в отличие от белых генералов, которые сии факты просто замалчивали, или отводили глаза, что отнюдь не говорит о их доброте, а лишь о том, что власти то у них было пшик...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'336285\' date=\'8.10.2008, 7:41\']Вывод - каждая сторона боролась за место у кормушки[/quote]
Э нет, батенька... Это в вашем понимании так. Ишь ты как разрулил! Это у вас сейчас одно на уме, как бы к кормушке поближе быть. Раньше другие понятия были - честь, совесть, справедливость, патриотизм - все это было у белых офицеров и генералов, и сражались они не за место у кормушки, а за Россию, за Родину, за веру, когда они видели что разрушается не только их "поместья", а вообще страна трещит по швам, уничтожается русский народ. У большинства офицеров никаких имений и не было, жили немногим лучше, чем рабочие... однако ж просто пообразованнее были, вот и разобрались что к чему...
А красные, да, согласен, сражались, чтобы быть у кормушки, а на Россию им было начхать, патриотизм, честь - для них таких понятий не существовало... Именно поэтому я за белых, а не за красных.

террор это насилие, насилие может быть применено в стране только в том случае, если власти доверяют

Ну это уж, как сказать то? Назвать чепухой, будет мало, назвать как есть - забанят...
Только где логика? Если власти доверяют, зачем применять террор? Его применяют только в том случае, когда власть посылают куда подальше!

 

[Yanus]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'336320\' date=\'8.10.2008, 12:24\']Э нет, батенька... Это в вашем понимании так. Ишь ты как разрулил! Это у вас сейчас одно на уме, как бы к кормушке поближе быть. Раньше другие понятия были - честь, совесть, справедливость, патриотизм - все это было у белых офицеров и генералов, и сражались они не за место у кормушки, а за Россию, за Родину, за веру, когда они видели что разрушается не только их "поместья", а вообще страна трещит по швам, уничтожается русский народ. У большинства офицеров никаких имений и не было, жили немногим лучше, чем рабочие... однако ж просто пообразованнее были, вот и разобрались что к чему...[/quote]
Какие то странные у вас с lasursом странные представления о том за что боролись, так называемые, белые. Никто из них не боролся за монархию. За уж совсем мелким и несущественным исключением. Ведь не для того же они разрушали самодержавие в феврале, что бы потом его восстанавливать?
И те и другие сражались за Родину и явно не за веру. Вот только разное понимание дальнейшего пути этой Родины. Ну а уж про образованность и говорить нечего. Представлять, что за красных сражались только "чернь небразованная" может только, такойже, "необразованный" человек.

А красные, да, согласен, сражались, чтобы быть у кормушки, а на Россию им было начхать, патриотизм, честь - для них таких понятий не существовало... Именно поэтому я за белых, а не за красных.

Но вот что удивительно. Красные, сражавшиеся за место у кормушки, то есть, в целях личного обогащения, так ничего и не нажили. Парадокс.

Ну это уж, как сказать то? Назвать чепухой, будет мало, назвать как есть - забанят...
Только где логика? Если власти доверяют, зачем применять террор? Его применяют только в том случае, когда власть посылают куда подальше!

Вообще то, тогда, большинство, никакой власти не доверяло. Действовало по принципу-"Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют". Ну а чтобы усмирить, особо буйных, применялся террор.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Yanus\' post=\'336401\' date=\'8.10.2008, 21:19\']Какие то странные у вас с lasursом странные представления о том за что боролись, так называемые, белые. Никто из них не боролся за монархию. За уж совсем мелким и несущественным исключением. Ведь не для того же они разрушали самодержавие в феврале, что бы потом его восстанавливать?[/quote]
Вот о том то я и толкую! Это lasurs всё никак понять не хочет...

И те и другие сражались за Родину и явно не за веру. Вот только разное понимание дальнейшего пути этой Родины

Ну почему же? Белые если и сражались не за веру, то уж разрушать православные храмы точно не собирались и к вере наше относились уважительно и почитали её хотя б как традицию, если уж не верили всем сердцем... Красные же уничтожали веру как и остальные русские традиции и уклад жизни на корню....

Представлять, что за красных сражались только "чернь небразованная" может только, такойже, "необразованный" человек.

Ну всё-таки, согласитесь, в основной своей массе дело было именно так. Хотя, не спорю, за красных воевало много образованных людей, но опять же это были образованные люди такого рода, которым было начхать на Россию (например, Троцкий, образованный человек, однако ненавидел Россию не меньше, чем Ленин) и у которых не было понятий патриотизм, честь, совесть... Предателей во все времена хватало.

 

[lasurs]

Это у вас сейчас одно на уме, как бы к кормушке поближе быть. Раньше другие понятия были - честь, совесть, справедливость, патриотизм - все это было у белых офицеров и генералов, и сражались они не за место у кормушки, а за Россию, за Родину, за веру, когда они видели что разрушается не только их "поместья", а вообще страна трещит по швам, уничтожается русский народ. У большинства офицеров никаких имений и не было, жили немногим лучше, чем рабочие... однако ж просто пообразованнее были, вот и разобрались что к чему...

Сразу говорю, мотивацию отдельных людей, их подвиги и героические поступки мы оставляем за кадром, это к делу не относится.

Я вот это для кого писал???

террор это насилие, насилие может быть применено в стране только в том случае, если власти доверяют

Ну это уж, как сказать то? Назвать чепухой, будет мало, назвать как есть - забанят...
Только где логика? Если власти доверяют, зачем применять террор? Его применяют только в том случае, когда власть посылают куда подальше!

Объясняю в двух словах. Если власть не пользуется доверием, она не может проводить террор, ибо ей не на кого опереться....

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'336441\' date=\'9.10.2008, 8:05\']Объясняю в двух словах. Если власть не пользуется доверием, она не может проводить террор, ибо ей не на кого опереться....[/quote]
Вы что же, не знаете на кого опиралась советская власть? На уголовников, отщепенцев и прочий криминальный и полукриминальный элемент, на самый разболтанный и аморальный элемент во всех слоях общества, будь то в армии, на флоте, среди крестьянства, рабочих и даже дворян, и на маньяков вроде Чикатило, но уж никак не на простой народ!

 

[lasurs]

По-моему это было не в этой теме, да и скопировано сюда не челиком...

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Гильермо\' post=\'345549\' date=\'19.11.2008, 0:23\']Таааак... любой настоящий белогвардеец за это бы наверное в морду дал. Тоесть вера для тебя неболее чем инструмент belogvardeec, то есть ты думаешь что с верой культурный фактор бы изменился?)))) А почему ты так в этом уверен? Они устроили поход в какую бы ни было христианскую страну, потаму что на мусульманский восток было долеко идти. Они хотели сдесь свои княжества устраивать.[/quote]
дададададада.... охо-хо... свои княжества устраивать... почему же Польша осталась независимой приняв католичество? Литва? С верой культурный фактор бы изменился это несомненно, в средневековье вера была наиглавнейшим инструменотом политики и внутреннего устройства государства... Я неговорю, что западу надо подчиниться, а говорю, что надо просто стать западом, т.е жить так как они, и если во всей Европе приняли католичество, наши видите ли выбрали православие... схизматики... и еретики... откололись то сами, не захотели признавать Папу... так то...
Еще обидно, что когда страна была под гнетом татар, Невский, вместо того чтобы воспользоваться шансом изгнать их с помощью западных войск (объединиться и пойти вместе в крестовый поход против них, например), он вместо этого получается выступил на стороне монголов, как бы защитил их... вот кто не патриот... И все из-за веры... а почему вы считаете православие истинной верой? Тут еще разобраться надо кто кого наколол.... меня терзают смутные сомнения, почему это нас всегда выставляют бедными овечками, а запад в виде злого монстра... у них может еще и рога растут по вашему?

 

[Гильермо]

С верой культурный фактор бы изменился это несомненно, в средневековье вера была наиглавнейшим инструменотом политики и внутреннего устройства государства...

А как ты себе это представляешь?

что надо просто стать западом, т.е жить так как они,

Жить как оНи Это как? Вот Развернуто...
Тоесть мы бы стали как например венгры или немцы. Образ жизни бы стал похож по твоему.

 

[lasurs]

.K. Спасибо, lasurs. Тенденция чувствуется )) Печально только, что цена сталинского прогресса исчисляется в тысячах человеческих жизней.

Цена любого прогресса исчисляетс тысячами жизней, вспомни работные дома в Англии, адский труд 10-12 летних детей и условия складывания капиталистических отношений...

 

[Sabrina]

[quote name=\'lasurs\' post=\'345734\' date=\'19.11.2008, 13:01\']Цена любого прогресса исчисляется тысячами жизней, вспомни работные дома в Англии, адский труд 10-12 летних детей и условия складывания капиталистических отношений...[/quote]

Вот именно, что труд. Там люди погибали, строя капиталистические отношения, а у нас погибали просто так, от ничем не обоснованной маниокальной жестокости человека, постоянно одолеваемого манией приследования. Сколько людей было замучено в соц. лагерях, пытки были на редкость изощрёнными, почти гестаповскими. Сходи в раздел истории в тему "Как НКВД добивалось признаний" , у меня лично некоторые образы до сих пор перед глазами стоят:

http://forum4all.ru/index.php?showtopic=511

Сталин даже близких людей своих не пожалел: жена, Надежда Аллилуева, застрелилась, сын погиб в немецком лагере, причём его предлагали обменять на немецкого генерела Паулюса, мать свою, оставленную в Грузии, он никогда не навещал. Ничего человеческого - машина для убийства.
Атомная бомба, говоришь.. Почему-то Рузвельт, первым в мире разрабатывая атомную бомбу, был менее кровожаден.

 

[lasurs]

Вот именно, что труд. Там люди погибали, строя капиталистические отношения, а у нас погибали просто так, от ничем не обоснованной маниокальной жестокости человека, постоянно одолеваемого манией приследования. Сколько людей было замучено в соц. лагерях, пытки были на редкость изощрёнными, почти гестаповскими. Сходи в раздел истории в тему "Как НКВД добивалось признаний" , у меня лично некоторые образы до сих пор перед глазами стоят:

http://forum4all.ru/index.php?showtopic=511

Люди там погибали от маниакального желания власть имущих получить как можно больше бобла с наименьшими затратами для себя, с таким же успехом можно объявить советских заключенных идейными строителями коммунизма, это первый момент.
Второе, вся информация о зверствах НКВД и Гестапо известна лишь по той причине, что государства, которым принадлежали сии службы, приказали долго жить, поэтому не стоит говорить об особой извращенности и тех и других, раз мы не знакому с архивами ЦРУ, АНБ и т.д.

Сталин даже близких людей своих не пожалел: жена, Надежда Аллилуева, застрелилась, сын погиб в немецком лагере, причём его предлагали обменять на немецкого генерела Паулюса, мать свою, оставленную в Грузии, он никогда не навещал.

Про самоубийство жены я ничего не могу сказать, ибо не всегда родные виноваты в том, что кто-то из семьи накладывает на себя руки, я вообще таких людей считаю малодушными, не способными справиться с жизненными неурядицами (не путать с самопожертвованием).
Про мать тоже могу сказать, что отношения с близкими, тем более с родителями часто бывают достаточно конфликтными.
Что же касается сына, то в данном случае Сталин поступил имеено так, как должен поступать руководитель государства, вспомните его слова "Я рядового на фельдмаршала не меняю". Кто готов в такой ситуации поступить как государь, а не как отец, тот и достоин верховной власти...

Атомная бомба, говоришь.. Почему-то Рузвельт, первым в мире разрабатывая атомную бомбу, был менее кровожаден.

Я думаю тебе не стоит напоминать благодаря ученым какой страны это удалось Рузвельту???

Ничего человеческого - машина для убийства.

Не стоит судить государственных руководителей с точки зрения обычных человеческих отношений. Ты думаешь Президент США плохо спал спалив в раз две сотни тысячь японцев?

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Гильермо\' post=\'345722\' date=\'19.11.2008, 12:39\']Жить как оНи Это как? Вот Развернуто...
Тоесть мы бы стали как например венгры или немцы. Образ жизни бы стал похож по твоему.[/quote]
По любому! Он и сейчас не сильно отличается, только дикости больше и раздолбайства!
Вспомни хотя б Петра - рубил бороды, стали носить одежду как на западе, цивилизованную, оставили эти шкуры варварские, здания как на западе строить начали, университеты открывать, просвещаться, и вообще уклад жизни естесственно начал меняться, а как же иначе?

 

[Гильермо]

Ну развернуто ты мне отвечать не хочешь. Неужто ты думаешь что католичество начало бы сдесь внедрять что-то из своего мира прям как Петр?
Значит ты считаешь что, дикость и раздолбайство это прямые последствия православной веры? И крестовый поход надо было к нам совершать?

надо просто стать западом т.е жить так как они,

В Польшу и Литву, милыймой, крестовые походы не устраивали. Ну конечно, воспользоватся шансом. Покрайней мере то что я знаю о татаро-монголах, те как то претензий на веру особо не имели. А "цивилизованные" европейцы, препожаловали с крестовым походом. И это вот с ними то надо было от монгол отбиваться?