Грузия vs Россия

[ЧЕЛ]

[quote name='lasurs' post='535658']
вести войну и гробить кучу денег для того, чтобы потом заиметь какую-то пророссийскую оппозицию глупо, ибо военная операция, которая нанесла унижение Грузии как стране вряд ли способствует росту пророссйских настроений в этой стране. согласись. гораздо экономичнее да и полезнее, что самое главное, было бы деньги, которые мы потратили на войну дать грузинской пророссийской оппозиции (если она есть), а если не было, то создать. купить СМИ, подкупить электорат, да хоть всю избирательную комиссию скупить, и еще бы осталось. так что втирать про то, что Россия после войнушки заимела реальную пророссийскую оппозицию в стране, мягко говоря, крайне неосмотрительно...
[/quote]

Чтобы купить грузинские СМИ и подпитывать грузинскую оппозицию - надо как минимум рассчитать стратегию: кого подпитывать, кому платить. Плюс выстроить грамотную гипотезу того, что Россия должна получить на выходе. Для этого надо подумать. Россия думает редко, а тупо бросается деньгами, что неэффективно.
Может быть я ошибаюсь и российские полит.стратеги уже намутили целый план, но пока с Грузией как были недружеские отношения, так и остались. Хотя среди грузинов полно недовольных нынешним президентом и "луч света" в виде России для них был бы кстати.

 

[lasurs]

Чтобы купить грузинские СМИ и подпитывать грузинскую оппозицию - надо как минимум рассчитать стратегию: кого подпитывать, кому платить. Плюс выстроить грамотную гипотезу того, что Россия должна получить на выходе. Для этого надо подумать. Россия думает редко, а тупо бросается деньгами, что неэффективно.

это точно.

Может быть я ошибаюсь и российские полит.стратеги уже намутили целый план, но пока с Грузией как были недружеские отношения, так и остались. Хотя среди грузинов полно недовольных нынешним президентом и "луч света" в виде России для них был бы кстати.

не знаю, чего они там намудрили, но стать реально зоной притяжения Грузии Россия вполне могла бы, если бы наконец то у нас появилось что-то хотя бы издали напоминающее долгосрочную стратегию развития страны. но этого как раз и не видно...

 

[АндрейГреев]

[quote name='lasurs' post='535658']
честно говоря, из этих фрагментов видно лишь то, что Россия, как, собственно, и прежде, выступает против политики двойных стандартов. а что ты имеешь в виду под "югославскими делами" ты так и не сказал. именно это?!
[/quote]

Еще в 2006 Россия открытым текстом пригрозила, что если Косово получит независимость, то же самое произойдет в Грузии. :nono: Косово получило независимость.
Это не борьба с политикой двойных стандартов, это политика типа "ухо за ухо"

осетин южных... государство обязано обеспечивать их безопасность, где бы они не находились...вот оно в кой то веки этим и занялось...

Вот пусть бы их государство (Грузия) и обеспечивало их безопасность, а Россия воспользовалась благоприятными обстоятельствами для агрессии на чужой территории. И не надо считать, что Россия всегда белая и пушистая только потому, что она - родная страна. Это называется "ложный патриотизм" http://mozgoprav.com/patriotizm.html .

вести войну и гробить кучу денег для того, чтобы потом заиметь какую-то пророссийскую оппозицию глупо, ибо военная операция, которая нанесла унижение Грузии как стране вряд ли способствует росту пророссйских настроений в этой стране. согласись.
гораздо экономичнее да и полезнее, что самое главное, было бы деньги, которые мы потратили на войну дать грузинской пророссийской оппозиции (если она есть), а если не было, то создать. купить СМИ, подкупить электорат, да хоть всю избирательную комиссию скупить, и еще бы осталось.
так что втирать про то, что Россия после войнушки заимела реальную пророссийскую оппозицию в стране, мягко говоря, крайне неосмотрительно...

Так я и говорю, тупо всё сделали. И что в результате? Абхазию и Южную Осетию признали Никарагуа, Венесуэла и, может быть, Вануату (это в Тихом океане :hmm: ). Мир не признал. И не будем говорить, дескать, мир пляшет под американскую дудку, включая Сев. Корею, Кубу, Иран и т.д. Российская пропаганда бессильна оправдать то, что произошло. Не нравится Саакашвили? Мне тоже не очень. Но закон на его стороне.

 

[lasurs]

Еще в 2006 Россия открытым текстом пригрозила, что если Косово получит независимость, то же самое произойдет в Грузии. :nono: Косово получило независимость.
Это не борьба с политикой двойных стандартов, это политика типа "ухо за ухо"

давай будем справедливы. Россия не грозила, что обязательно с Грузией что-то будет. Россия лишь предупреждала Вашингтон, что практика пересмотра принципа государственного суверенитета и обращение к практике заигрывания с другим принципом самоопределения наций может выйти боком всему международному праву... что, собственно, и выходит.
никаких "ухо за ухо", тут нет и в помине...

Вот пусть бы их государство (Грузия) и обеспечивало их безопасность, а Россия воспользовалась благоприятными обстоятельствами для агрессии на чужой территории. И не надо считать, что Россия всегда белая и пушистая только потому, что она - родная страна. Это называется "ложный патриотизм" http://mozgoprav.com/patriotizm.html .

если одно государство проводит акт геноцида против граждан другого государства, пусть и проживающих на территории первого, второе просто обязано вмешаться, чтобы обеспечить безопасность своих граждан. Осетины - граждане России, Грузия проводит их геноцид. все в порядке, какие претензии?!
а про то, что Россия не белая и пушистая, это и без тебя известно...

Так я и говорю, тупо всё сделали.

а мысль в твою умную голову не напрашивалась, что раз в итоге вышел такой тупняк, то, значит, что-то тут не то?! если бы мы, Россия, планировали перекроить Грузию, то была куча других способов, нежели военная, да еще и плохо проведенная военная операция.
какие будут предположения?

 

[АндрейГреев]

давай будем справедливы. Россия не грозила, что обязательно с Грузией что-то будет. Россия лишь предупреждала Вашингтон, что практика пересмотра принципа государственного суверенитета и обращение к практике заигрывания с другим принципом самоопределения наций может выйти боком всему международному праву... что, собственно, и выходит.
никаких "ухо за ухо", тут нет и в помине...

Попытка завуалировать прямые угрозы правильными словами не удалась. Если бы Россия все это не сделала своими же руками, тогда еще можно было бы согласиться, но не теперь.

если одно государство проводит акт геноцида против граждан другого государства, пусть и проживающих на территории первого, второе просто обязано вмешаться, чтобы обеспечить безопасность своих граждан. Осетины - граждане России, Грузия проводит их геноцид. все в порядке, какие претензии?!
а про то, что Россия не белая и пушистая, это и без тебя известно...

У меня чувство, что мы разговариваем на разных языках. Откуда ты взял, что южные осетины - граждане России? Может,я какую новость пропустил или что-то не прочел? Бред какой-то.

а мысль в твою умную голову не напрашивалась, что раз в итоге вышел такой тупняк, то, значит, что-то тут не то?! если бы мы, Россия, планировали перекроить Грузию, то была куча других способов, нежели военная, да еще и плохо проведенная военная операция.
какие будут предположения?

Предложение - не уходить в область предположений. Может быть, никакой кучи способов и не было. А может, Россия настолько отупела, что кроме стрельбы ни на что не способна.

 

[lasurs]

Попытка завуалировать прямые угрозы правильными словами не удалась. Если бы Россия все это не сделала своими же руками, тогда еще можно было бы согласиться, но не теперь.

Россия предупреждала, что процесс пойдет. разве она говорила, что будет стоять от него в стороне?! к тому же именно о прямых угрозах международной стабильности Россия и предупреждала. а что слова красивые, так в дипломатических отношениях так принято...

У меня чувство, что мы разговариваем на разных языках. Откуда ты взял, что южные осетины - граждане России? Может,я какую новость пропустил или что-то не прочел? Бред какой-то.

ну, если ты не в курсе, то большинство жителей Южной Осетии были на момент войны гражданами РФ, то есть, имели российские паспорта. про это даже либералы писали, один ты не в курсе остался...

Предложение - не уходить в область предположений. Может быть, никакой кучи способов и не было. А может, Россия настолько отупела, что кроме стрельбы ни на что не способна.

ну, вот одно предположение, ты все-таки выдал. уже что-то. а щас попробуй еще чего-нибудь придумать. не стесняйся! я, конечно, сам могу, но было бы неплохо, если бы ты сам пришел на эту мысль...

 

[АндрейГреев]

Вот свежее попалось:

ТБИЛИСИ, 14 июня. В Грузии рассматривается законопроект о выдаче удостоверений личности в Южной Осетии и Абхазии. Законопроект, предусматривающий выдачу жителям Абхазии и Южной Осетии так называемых «нейтральных» удостоверений личности и транспортных документов правительство Грузии накануне внесло внесло для рассмотрения и утверждения в парламент страны.

Как сообщает «Интерфакс», законопроект предусматривает выдачу по запросу «нейтральных» удостоверений и транспортных документов, по которым их обладатели будут иметь возможность въезжать на «оккупированные» территории в любом направлении.

«Нейтральные» удостоверения личности будут заполняться не на грузинском языке. Ожидается, что законопроект будет рассмотрен в парламенте в ближайшие дни.

Как сообщал «Росбалт», ранее власти Абхазии и Южной Осетии отказались от предложения Тбилиси о введении в обращения «нейтральных» паспортов.

«Предложение Грузии – очередной популистский шаг, который не приведет ни к каким результатам. Никто эти паспорта здесь брать не будет. У нас есть соглашение с Россией о двойном гражданстве, у граждан есть и российские, и абхазские паспорта. Так что мы обойдемся без этих грузинских паспортов. Это очередная бредовая идея грузинских властей», — заявил ранее премьер Абхазии Сергей Шамба.

Не оценили грузинскую инициативу и в Южной Осетии. «Нынешние заявления со стороны Грузии слишком запоздали и никого в Южной Осетии не интересуют», — заявили в МИД Южной Осетии.

«‬Вопрос о нейтральных паспортах для жителей Южной Осетии ставился в‭ ‬1998‭ ‬году на встрече тогдашних президентов Южной Осетии и Грузии.‭ ‬Тогда Республика Южная Осетия была еще непризнанным государством,‭ ‬и ее народ испытывал трудности в виду отсутствия международно-признанных документов,‭ ‬но вопрос не был решен», — отмечали МИД РЮО.

«На сегодняшний день‭ ‬Республика‭ ‬Южная Осетия‭ ‬-‭ ‬независимое‭ ‬и признанное государство со всеми атрибутами государственности.‭ ‬У ее граждан есть собственные документы,‭ ‬удостоверяющие личность‭ ‬-‭ ‬паспорта граждан‭ ‬Республики Южная Осетия,‭ ‬которые признаны Россией и рядом стран.‭ ‬Большинство жителей нашей страны на законном основании имеют также гражданство Российской Федерации и соответствующие документы для выезда в другие страны», — заявили в Сухуме.

 

[lasurs]

Вот видишь! нашел, ай молодца!

Большинство жителей нашей страны на законном основании имеют также гражданство Российской Федерации и соответствующие документы для выезда в другие страны», — заявили в Сухуме.

 

[АндрейГреев]

Вот видишь! нашел, ай молодца!

Ладно, давай-таки сунемся в предположения. ПРисядь на стульчик и представь, что Калининградская область решила называться Кенигсбергской и вернуться в Германию на том основании, что это исконные германские земли. Быстренько провели у себя референдум, получили массовое согласие и обратились за подмогой к немцам. Те подсуетились и привезли вагон новеньких немецких паспортов для каждого кенигсбергца. А через день высадили десант бундесвера и поставили свои пограничные посты. Каковы действия России?

 

[lasurs]

Ладно, давай-таки сунемся в предположения. ПРисядь на стульчик и представь, что Калининградская область решила называться Кенигсбергской и вернуться в Германию на том основании, что это исконные германские земли. Быстренько провели у себя референдум, получили массовое согласие и обратились за подмогой к немцам. Те подсуетились и привезли вагон новеньких немецких паспортов для каждого кенигсбергца. А через день высадили десант бундесвера и поставили свои пограничные посты. Каковы действия России?

ну, вот смотри, как про Калининград, так у тебя и фантазия появляется, а как выдвинуть предположение по Грузии, так полный ступор... ты уж постарайся про грузин то чего еще предположить, все-таки тема и про Грузию...
теперь про Калининград. если ты хотел предложить аналог грузино-осетинского сценария, то вариант получился, мягко говоря, мало похожий...
и сделать его удобоваримым трудно. для этого придется смоделировать территорию на российской границе, где в начале 90-х разразилась гражданская война и один народ стал мочить другие чисто по национальному признаку. в Калининграде такого нет и не было, соответственно, нет и ненависти одного народа к другим, там русские живут. дальше. там нет непризнанных никем, но самостоятельных анклавов, не подконтрольных центральному правительству и находящихся с ним в состоянии перманентной войны. Дальше. нет и нового акта агрессии центрального правительства по отношению к неподконтрольным территориям с фактами геноцида местного населения, да к тому же и с вооруженной атакой на войска ООН, коими были наши миротворцы. так что предложил ты полную ересь, а не аналог. к тому же не стоит забывать, что правом на самоопределение обладают нации, а в Калининграде пока еще русские живут, так что и под этот принцип международного права даже с учетом войск бундесвера и немецких паспортов дело не подведешь...

все еще рассчитываю услышать от тебя хоть какой-то правдоподобный вариант объяснения конфликта с грузией помимо уже высказанного, что русские тупые...

 

[АндрейГреев]

ну, вот смотри, как про Калининград, так у тебя и фантазия появляется, а как выдвинуть предположение по Грузии, так полный ступор... ты уж постарайся про грузин то чего еще предположить, все-таки тема и про Грузию...
теперь про Калининград. если ты хотел предложить аналог грузино-осетинского сценария, то вариант получился, мягко говоря, мало похожий...
и сделать его удобоваримым трудно. для этого придется смоделировать территорию на российской границе, где в начале 90-х разразилась гражданская война и один народ стал мочить другие чисто по национальному признаку. в Калининграде такого нет и не было, соответственно, нет и ненависти одного народа к другим, там русские живут. дальше. там нет непризнанных никем, но самостоятельных анклавов, не подконтрольных центральному правительству и находящихся с ним в состоянии перманентной войны. Дальше. нет и нового акта агрессии центрального правительства по отношению к неподконтрольным территориям с фактами геноцида местного населения, да к тому же и с вооруженной атакой на войска ООН, коими были наши миротворцы. так что предложил ты полную ересь, а не аналог. к тому же не стоит забывать, что правом на самоопределение обладают нации, а в Калининграде пока еще русские живут, так что и под этот принцип международного права даже с учетом войск бундесвера и немецких паспортов дело не подведешь...

все еще рассчитываю услышать от тебя хоть какой-то правдоподобный вариант объяснения конфликта с грузией помимо уже высказанного, что русские тупые...

Огорчил ты меня. Я смоделировал ситуацию в Калининградской обл. и спросил, что, по-твоему, предпримет Россия. Ты прекрасно понял, что если отвечать на поставленный вопрос, то от России следует ждать силового ответа. Такой результат тебе невыгоден, и ты наплел бочку арестантов про разницу между Г и К. Можно было бы уцепиться за многие натяжки в твоем преподнесении К (а историю Восточной Пруссии я знаю неплохо), но да бог с ним с Калининградом.
К воспоминаниям о гражданской войне: Закавказская СФСР вошла в состав СССР, имея в своем составе современные Грузию, Армению и Азербайджан. Ю.Осетия входила в состав Грузии, и ни у кого это даже вопросов не вызывало. Однако, когда в 1991 Грузия стала проявлять весьма самостоятельную политику, вдруг выяснилось, что все автономии в Грузии просто жаждут стать самостоятельными и (или) отойти к России. Российская пропаганда в течение всех этих лет поливала суверенную Грузию грязью, а на грузинской территории происходили конфликты провокационного характера. С Аджарией номер не прошел: пошумели и разошлись. Абхазия при российской поддержке отделилась силовым способом. Южную Осетию просто захватили, предварительно спровоцировав грузин на карательную экспедицию. Какая, блин, забота об угнетенных нациях! Так рядышком китайцы уйгуров мочат, ворвитесь в Китай и откусите часть их территории, защитите уйгуров! Но тут можно в ответ таких люлей получить, что мало не покажется. А с Грузией нет проблем, они же слабаки.

 

[Lis]

А с Грузией нет проблем, они же слабаки.

ну в общем то всё в рамках международных прецендентов. США к примеру разбомбила Сербию, ради того что бы албанцы могли отделится и сформировать "независимую" республику. Ливию вот теперь бомбят, ради спасения кучки повстанцев(кстати цели их борьбы антигосударственные). так что надавали слюнтяям по соплям, так им и надо, пусть галстуки жуюют дальше.
не помню кто из древних полководцев сказал-"пусть проигравший плачет"
вообще то всё это безобразие происходит оттого, что нормы международного права стали просто фикцией и это не Россия их начала попирать, Россия просто приняла правила игры предложеной США. так что поплачте лучше над судьбой сербов, у которых оттяпали кусок исконно сербской территории и отдали "понаехавшим" албанцам. над Ливийцами то же можно, ибо Ливия никому войны не объявляла, однако страны нато набросились и раздирают страну на части.
хреновая у вас какая то демократия, однобокая и всегда она поворачивается тем боком который выгоден таким вот её защитникам.

 

[lasurs]

Огорчил ты меня. Я смоделировал ситуацию в Калининградской обл. и спросил, что, по-твоему, предпримет Россия. Ты прекрасно понял, что если отвечать на поставленный вопрос, то от России следует ждать силового ответа. Такой результат тебе невыгоден, и ты наплел бочку арестантов про разницу между Г и К. Можно было бы уцепиться за многие натяжки в твоем преподнесении К (а историю Восточной Пруссии я знаю неплохо), но да бог с ним с Калининградом.

я только не понял, почему мне результат не выгоден. если назвать твою фантазию моделированием ситуации и убрать вообще какие-либо обстоятельства, которые никак к такому развитию событий привести не могли да и щас не могут, а чисто принять предложенную ситуацию как факт, то Россия с полным основанием и не меньшим правом разнесет в прах не только засланцев бундесвера в Калининграде, но и сам бундесвер уже без дележа Берлина на зоны ответственности. и будет абсолютно права с точки зрения международного права.

К воспоминаниям о гражданской войне: Закавказская СФСР вошла в состав СССР, имея в своем составе современные Грузию, Армению и Азербайджан. Ю.Осетия входила в состав Грузии, и ни у кого это даже вопросов не вызывало. Однако, когда в 1991 Грузия стала проявлять весьма самостоятельную политику, вдруг выяснилось, что все автономии в Грузии просто жаждут стать самостоятельными и (или) отойти к России. Российская пропаганда в течение всех этих лет поливала суверенную Грузию грязью, а на грузинской территории происходили конфликты провокационного характера. С Аджарией номер не прошел: пошумели и разошлись. Абхазия при российской поддержке отделилась силовым способом. Южную Осетию просто захватили, предварительно спровоцировав грузин на карательную экспедицию. Какая, блин, забота об угнетенных нациях! Так рядышком китайцы уйгуров мочат, ворвитесь в Китай и откусите часть их территории, защитите уйгуров! Но тут можно в ответ таких люлей получить, что мало не покажется. А с Грузией нет проблем, они же слабаки.

вот это я вообще не понял к чему было. если ты намекаешь на то, что уйгуры тоже граждане РФ, то я впервые такое слышу. если же это просто плачь по поводу обездоленных, так ООН тебе в помощь! глядишь, хоть польза какая будет...

так че там по Грузии то, ничего не надумал?! Неделя уже скоро пройдет, а воз и ныне там...

 

[АндрейГреев]

так че там по Грузии то, ничего не надумал?! Неделя уже скоро пройдет, а воз и ныне там...

Неделя от чего? Как бдительные грузины поймали российскую диверсантку? :biggrin2:

 

[lasurs]

Неделя от чего? Как бдительные грузины поймали российскую диверсантку? :biggrin2:

как я тебя первый раз подумать просил. а ты все ломаешься и ломаешься...не бойся, будет не больно...

 

[АндрейГреев]

как я тебя первый раз подумать просил. а ты все ломаешься и ломаешься...не бойся, будет не больно...

Отстань. Из нас двоих подумать надо именно тебе. Внимательно перечитай мои посты, можешь распечатать для удобства, оцени их глубину и в то же время простоту изложения, доступного даже воинам света. Признай однобокость всех твоих жалких тезисов в защиту российской агрессии. Это нелегко впервые, но ты сразу ощутишь, что стал мудрее, а мышление твое стало гибче и проницательнее.

 

[lasurs]

Отстань. Из нас двоих подумать надо именно тебе. Внимательно перечитай мои посты, можешь распечатать для удобства, оцени их глубину и в то же время простоту изложения, доступного даже воинам света. Признай однобокость всех твоих жалких тезисов в защиту российской агрессии. Это нелегко впервые, но ты сразу ощутишь, что стал мудрее, а мышление твое стало гибче и проницательнее.

раз для тебя думать так тяжело, я сам подумаю, не утруждайся, закоротит еще где...
и так. твои жалкие попытки списать на Россию грузинскую авантюру выглядят настолько убого, что ты сам их повторять второй раз отказываешься, и это правильно. зачем портить себе настроение в пятницу вечером? поэтому я предложу тебе более реалистичный вариант почему Россия операцию провела, мягко говоря, не на высшем уровне.
Дело в том, что грузинская агрессия была для нас крайне неожиданной. никто и подумать не мог, что Саакашвилли так тупо поведется на амерскую разводку по поводу - "заграница нам поможет!" и в реале наехал на осетин, а заодно и изничтожил наших (считай, ооновских) миротворцев. грузины ведь не чисто потому, что все моральные ублюдки, геноцид то проводили. смысл подобной операции заключался в том, чтобы к моменту, когда мировое сообщество зачешется вместе с Россией ситуация была уже в корне решена. прям как с Ираком. ну, не было у Саддама ОМУ, ну и че? все равно режим то свергнут уже!
но тут оказалось, что единственное в действительности боеспособное соединение российской армии было как раз в Кавказском Федеральном округе. и даже несмотря на морально устаревшее вооружение, как всегда говенную связь и прочий наш российский бардак, наши солдаты оказались на высоте.
а Саакашвилли осталось лишь жевать свой галстук, ведь амерская титька на этот раз не далась...

 

[АндрейГреев]

раз для тебя думать так тяжело, я сам подумаю, не утруждайся, закоротит еще где...
и так. твои жалкие попытки списать на Россию грузинскую авантюру выглядят настолько убого, что ты сам их повторять второй раз отказываешься, и это правильно. зачем портить себе настроение в пятницу вечером? поэтому я предложу тебе более реалистичный вариант почему Россия операцию провела, мягко говоря, не на высшем уровне.
Дело в том, что грузинская агрессия была для нас крайне неожиданной. никто и подумать не мог, что Саакашвилли так тупо поведется на амерскую разводку по поводу - "заграница нам поможет!" и в реале наехал на осетин, а заодно и изничтожил наших (считай, ооновских) миротворцев. грузины ведь не чисто потому, что все моральные ублюдки, геноцид то проводили. смысл подобной операции заключался в том, чтобы к моменту, когда мировое сообщество зачешется вместе с Россией ситуация была уже в корне решена. прям как с Ираком. ну, не было у Саддама ОМУ, ну и че? все равно режим то свергнут уже!
но тут оказалось, что единственное в действительности боеспособное соединение российской армии было как раз в Кавказском Федеральном округе. и даже несмотря на морально устаревшее вооружение, как всегда говенную связь и прочий наш российский бардак, наши солдаты оказались на высоте.
а Саакашвилли осталось лишь жевать свой галстук, ведь амерская титька на этот раз не далась...

Мыло мочало начинай сначала. Комические куплеты про грузинскую авантюру на собственной территории. Неожиданно и случайно оказавшиеся рядом подготовленные войска России, синхронно ввалившиеся в чужой дом вместе с абхазами и т.д. и т.п. Если тебе нравится повторять неуклюжую российскую пропаганду, не буду тебе мешать. И про галстук Саакашвили вспоминай почаще, это никогда не надоест.

 

[aleksi]

[member="АндрейГреев"], Я тут много отписал уже ещё с 2008 года и надо же , ты единственный человек, который имеет аналогичную с моей точку зрения.

 

[Lis]

И про галстук Саакашвили вспоминай почаще, это никогда не надоест.

но ведь было же! документально подтверждённый факт. обкакался Саака не отмоется вовеки вечные.