Грузия VS Южная осетия

[belogvardeec]

[quote name=\'Грустилов\' post=\'328783\' date=\'10.9.2008, 1:21\']А вот уж в Россию можно упрекать в чем угодно, но уж никак не в русском национализме (прости «belogvardeec»)
Она никогда ( в новейшей истории, разумеется) не ставила цели растворения чеченского народа в терском казачестве.[/quote]
Да. И именно поэтому имеет подобные проблемы...

 

[aleksi]

Грустилов Спасибо за лекцию.
Но все же основной задачей России было захват территорий этих государств . Об этом ты умолчал. Хотя наверно читал мои посты. Не Грузия хочет откусить ,а Россия. И Запад это прекрасно понял. И хоть и понятна вина Саакашвили , нельзя недооценивать провокации РФ в этом конфликте. Пролеты ВВС РФ забыли? И может быть ,что ГРУ РФ через своих агентов педалировало это.
А по поводу Чечни не бомбить надо было, а предложить конфедерацию с Дудаевым. Тогда бы мы не получили столько гробов ,терроризма и заложников. К тому в принципе и пришли ,но более того делая героями семью Кадыровых, сейчас у Чечни больше свободы чем просил Дудаев.

 

[lasurs]

Я вот еще хотел вернуться к Хамас и Хесболле и дать такое вот отступление про терроризм.
БЕЛОГВАРДЕЕЙ И ЯНУС!!!! Прочитайте, пожалуйста, так, для общего развития:

"Сегодня мода на политкорректность и на усыновление в благополучных
странах дефективных детей из бедного мира. А в XIX веке было политкорректно
ездить для развлечения в сумасшедший дом и смотреть в окошечки на
беснующихся буйных. А в Средневековье было политкорректно по воскресеньям
всей семьей ходить на площадь любоваться казнью. А в XVIII веке было
политкорректно иметь раба-негра. А сегодня политкорректно, чтобы негр
обязательно был в высшем руководстве чего угодно.
Я презираю политкорректность. И всех, кто ею руководствуется. Мне все
равно, как называется ложь - фашизм, коммунизм, либерализм или
политкорректность. Любой лжец - мой личный враг: он крадет кусок моей жизни,
ибо только через правду мы видим и знаем жизнь такой, какая она есть на
самом деле. Лжец присваивает себе наглую и самозваную власть по своему
усмотрению лепить мое представление о жизни - или вовсе задергивать черной
тканью умолчания участки моего представления о жизни.
Если либерализм для своего существования требует лжи, или умолчания,
которое есть одна из форм лжи, - это еще одна тоталитарная идеология,
стремящаяся узурпировать власть над умами.
ТЫ НЕ ХОЧЕШЬ ЗНАТЬ ПРАВДЫ, КОТОРАЯ ТЕБЕ НЕ НРАВИТСЯ? ТОГДА ЕЩЕ МЕНЬШЕ
ТЕБЕ ПОНРАВИТСЯ СМЕРТЬ, КОТОРАЯ ПРИДЕТ ПОЗНАКОМИТЬСЯ ВМЕСТО НЕЕ.
Но скрыть визит Смерти тебе уже не удастся.
Что там говорил Джек Лондон: дайте взглянуть, какое лицо у Правды?
Гюльчатай, личико-то открой!
1. А раньше терроризм был? Еще как! Во все времена. Навести шорох на
врагов, убить их начальников или кого угодно.
Есть террор: вырезать страну, народ, город под корень своим войском. Не
сдадитесь - всех убьем! Страхом держать побежденных в рабском повиновении.
Спартанцы. Якобинцы. Чекисты. - Этот вид террора нас сейчас не интересует.
А есть - "точечный", "индивидуальный" террор. Нас мало, мы смертники,
мы убьем вас и тем отменим ваши решения, разрушим ваши планы, сломим вашу
волю и навяжем свою. Юдифь убила Олоферна - и вражье войско не победило.
Муций Сцевола не сумел убить Порсену - но его решимость заставила врагов
уйти.
Древнееврейские сикарии - "кинжальщики" - террор имели как основной
метод борьбы. Фанатики убивали римских чиновников, греческую знать,
еврейских богачей - добиваясь свободы, независимости, справедливости. I в.
до Р.Х.
А уже к ХШ в. по Р.Х. ассасины-исмаэлиты наводили страх на весь Ближний
и Средний Восток: кого Старец Горы указывал - того и резали, и не было
спасения от фанатиков-самоубийц ни вельможам, ни государям.
Ну, Генриха IV зарезал фанатик, и герцога Бекингема зарезал фанатик, и
Марата зарезала Шарлотта Корде, только ее имя мы и помянем, потому что
избавила родину от кровавого пса (биография Марата - это хроника пороков и
подлости человеческого падения, где революционная радикальность взглядов
явилась местью оскорбленного самолюбия, но мы ведь сейчас о другом).
А вот и русские нигилисты - авангард своего времени! Бомбисты,
револьверщики, кинжальщики, пеньковые петли на нежные шейки юных
интеллигентов - смерть как святое причастие! Степняк-Кравчинский зарезал
шефа петербургских жандармов Мезенцева - на углу Невского и Литейного, средь
бела дня, в толпе народа, вскочив на подножку его экипажа! - и скрылся!
Про убийство эрцгерцога Фердинанда нашего студентом Гаврилой -
рассказывать?
"Мировая история индивидуально-группового терроризма" - о, это была бы
книжка почище "Фауста" Гете.
Они были храбры. Они были фанатичны. Они не боялись смерти или даже
искали ее: смерть была условием их деятельности. Они горели идеями, имели
убеждения выше желания жить.

Правы они были или нет - но они хотели переделать этот мир сильнее, чем
хотели жить. Переделать не для себя - для людей, которые останутся, для
справедливости и истины.
Они не были садисты и маньяки-убийцы - они убивали во имя цели, которую
почитали достойной и высокой, жертвуя ей и собственною жизнью.
Воздайте дань должного уважения их мужеству и вере. Это были люди и
бойцы - не собаки.
(И всегда помните, что фанатик от героя отличается только одним: герой
- "наш", а фанатик - "не наш". В филологии это называется "стилистическая
окраска слова", только и всего.)"

 

[Грустилов]

[quote name=\'aleksi\' post=\'328788\' date=\'10.9.2008, 1:46\']Но все же основной задачей России было захват территорий этих государств. Хотя наверно читал мои посты. Не Грузия хочет откусить ,а Россия. И Запад это прекрасно понял[/quote]

Давай всё же определимся с терминологий.
«Откусывать», значит присваивать себе. "Захват территорий"- агрессия.

В 1938 году Германия "откусила" кусок Чехословакии. Советский Союз, в 1940- кусок Финляндии. «Откушенные» территории изменили политические границы и государственное устройство (были там некоторые тонкости в Имперском протекторате Богемии и Моравии, но для кратости изложения их опустим). т.е территориально и политически «откушенные» области стали принадлежать государству-«поглотителю», сиречь агрессору.
Кому юридически принадлежит сейчас территория ЮО? Уж во всяком случае не России.

Теперь об агрессии. Согласно Уставу ООН, Совет Безопасности обладает исключительной компетенцией определять факт совершения акта агрессии (ст. 39) А где эта резолюция? Нетути. Причины этого «нетути» хорошо известны, но факт остаётся фактом- нет резолюции, нет агрессора.
Но зато, по мнению России, есть геноцид- (международное преступление; действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы и т.д.,), что также не признаётся ООН

И вот разобираться в этих хитросплетениях международного права и суждено различным международным организациям. Нам это вряд ли под силу. Во всяком случае пока нет единого компетентного международного мнения использовать гастрономическую терминологию можно только для поднятия аппетита благодарных слушателей Саакашвили, вкупе с российскими либерал- мазохистами.

В нашем случае Россия всего лишь признала волеизъявление народа о заявленной им независимости, что мало вяжется с агрессией. Штука, между прочим, обоюдоострая, что как Штаты там провернут полюбившуюся цветную революцию и приведут к власти очередного «гордого горца» с женой-американкой.

Так что агрессии нет, аннексии нет, геноцида тоже нет. Есть признание независимости. Но могло бы и его не быть, если бы не знаменитый casus sui generis с Коссово. А за него надо благодарить сам знаешь кого, да ещё "всё прекрасно понимающий" Запад.

 

[Pervozurg]

Pervozurg Зачем ты лукавишь? На момент начала войны эти республики считались непризнанными ,а фактически территорией Грузии. Официально. Или не так? И странно ,что это такое количество граждан России проживает там ? Т.е. у всех них имеется недвижимость или регистрация в России? В чем у них увязка с Россией? Я вообще пока не могу понять,с какого препугу они получили гражданство другого государства? Много тут вопросов. Хотя можно и ответить : выдавали в свое время для вот такого развития событий.

Почему странно? Они всегда были гражданами СССР/России. Никаких граждан грузии до 91-го года не существовало. А жители Абхазии и Осетии и после 91-го никогда гражданами грузии не были. Зачем им становится гражданами ущербного "государства" без видимых исторических перспектив?

А по поводу Чечни не бомбить надо было, а предложить конфедерацию с Дудаевым.

Не конфедерацию предложить, а изловить когда он приезжал в Москву и в тюрьму лет на 25.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Pervozurg\' post=\'328883\' date=\'10.9.2008, 19:59\']Не конфедерацию предложить, а изловить когда он приезжал в Москву и в тюрьму лет на 25.[/quote]
:rofl: ыыыы... точно!!! С такими только так! Надо было дать окорот разнузданному наглецу, возомнившему из себя не Бог весть что, глядишь и живёхонек остался, если б вовремя остепенился... :rofl:

 

[aleksi]

Pervozurg Ну так что же, хорошо, гр.ущербной Грузии они быть не захотели. Но ведь они хотели стать независимым государством. Так что же не стали гражданами непризнанных своих республик т.е Ю.Осетии и Абхазии? Тогда бы логично было бы как то.

 

[aleksi]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'328893\' date=\'10.9.2008, 20:23\']Надо было дать окорот разнузданному наглецу, возомнившему из себя не Бог весть что, глядишь и живёхонек остался, если б вовремя остепенился..[/quote]
Так и дали и что получили? Героя России Рамзана Кадырова?

 

[Yanus]

[quote name=\'aleksi\' post=\'328894\' date=\'10.9.2008, 20:27\']Pervozurg Ну так что же, хорошо, гр.ущербной Грузии они быть не захотели. Но ведь они хотели стать независимым государством. Так что же не стали гражданами непризнанных своих республик т.е Ю.Осетии и Абхазии? Тогда бы логично было бы как то.[/quote]
Ну выпустили бы они свои "филькины грамоты". И что? По ним за границу ведь не выехаешь. Ведь их никто не признал. И зачем они тогда нужны? Чтобы потешить собственное самолюбие?

 

[aleksi]

Yanus Нет ,не зря и не филькины грамоты ,а борьба за самоопределение. Пускай тяжелая, но понятная. А тут другое русло.

 

[Pervozurg]

Нет ,не зря и не филькины грамоты ,а борьба за самоопределение. Пускай тяжелая, но понятная. А тут другое русло.

Какой смысл самоопределятся в экономически неполноценном маленьком регионе. Собственно они хотели остаться жить в той же стране, что и раньше, а не в дикой сепаратисткой Грузии.

 

[aleksi]

[quote name=\'Pervozurg\' post=\'328908\' date=\'10.9.2008, 20:52\']Какой смысл самоопределятся в экономически неполноценном маленьком регионе.[/quote]
Какой тогда вообще смысл? " Это мы не можем,это не хотим" Боритесь за независимость если хотите ,или не боритесь.

 

[Yanus]

[quote name=\'aleksi\' post=\'328921\' date=\'10.9.2008, 21:06\']Какой тогда вообще смысл? " Это мы не можем,это не хотим" Боритесь за независимость если хотите ,или не боритесь.[/quote]
aleksi, а разве они не боролись? Им пришлось этого добиваться с оружием в руках. И ведь добились.
После этого они решили, что покровительство России поможет защитить им их завоеванную независимость. Страны маленькие, а рядом грузия которая точит на них зуб. Сколько солдат может выставить грузия исколько Абхазия и ЮО вместе? А хотябы присутствие наших войск- это уже защита от нападения.
Вот прибалты после отделения быстро рванули в НАТО. Спасаясь, якобы, от восточной угрозы. Он счтитают, что это гарантирует им их независимость от нас. Так и Абхазия и ЮО, спасаясь от реальной грузинской угрозы, обратились к нам. За гарантией независимости.

 

[Pervozurg]

Какой тогда вообще смысл? " Это мы не можем,это не хотим" Боритесь за независимость если хотите ,или не боритесь.

Смысла не было в разделывании СССР. Отсюда и все беды эти.

 

[aleksi]

Yanus 15 лет было . А что они построили,что произвели? Может что кроме нелегального спирта. Какие товары? Даже не смогли курорты обустроить. Все ждут. Денег, дотаций, кто-то приедет построит, а "ми" дружить будем, спасибо Россия".
С прибалтикой тут сравнивать тяжело. Хоть бы они что то представляли из себя, то совсем было бы другое отношение.

 

[-СерыйЮзверь-]

[quote name=\'aleksi\' post=\'328951\' date=\'10.9.2008, 21:42\']С прибалтикой тут сравнивать тяжело. Хоть бы они что то представляли из себя, то совсем было бы другое отношение.[/quote]

А что Прибалтика - критерий сравнения? Чем брынза, баранина и вино с фруктами хуже тухлых шпрот и лежалого янтаря? :gleam:
Разная природа - разные экономические условия, только и всего.

Да и курорты с военными базами на южных границах для России тоже кое-что значат - хотя бы по сравнению с той же Прибалтикой, с которой пользы в экономике для России - ноль, а в политике - один гимор с постоянными претензиями и маршами ветеранов СС?

Прагматичнее надо быть, проще: "Пулитика - пулитикой, а дело - делом", как говаривал покойный кардинал Мазарини.

"Что-то представляли из себя", мда... Весьма политкорректно...

А насчет "отношений" - как Рогозин еще хорошо сказал про корову и мычание, забыли? Прибалтика как раз этого пожирателя галстуков поддержала безоговорочно - из той же когорты мосек - лишь бы пнуть лишний раз соседа, показать свою значимость в мире - "отношения", ха... И чего в ответ ждут-то на такие "отношения", рассуждая логически?

 

[aleksi]

-СерыйЮзверь- Как ты любишь ткнуть прибалтов. Хотя в этой теме не я это затеял. Тогда я могу так :



Räägi riigikeeles, kallis

 

[-СерыйЮзверь-]

aleksi
[quote name=\'aleksi\' post=\'328993\' date=\'11.9.2008, 1:35\']-СерыйЮзверь- Как ты любишь ткнуть прибалтов.[/quote]

Так кто начал сравнивать-то? :gleam: Даже на Украине не додумались делить граждан на "коренных" и "некоренных" и выдавать разные паспорта- что есть, то есть. И с ЭТИМ ты еще сравниваешь как с эталоном?

А к чему может привести именно такой оголтелый национализм - как раз в этой теме и обсуждается, кстати... И как можно огрести за это.

 

[lasurs]

Так кто начал сравнивать-то? Даже на Украине не додумались делить граждан на "коренных" и "некоренных" и выдавать разные паспорта- что есть, то есть. И с ЭТИМ ты еще сравниваешь как с эталоном?

А к чему может привести именно такой оголтелый национализм - как раз в этой теме и обсуждается, кстати... И как можно огрести за это.

В нашем до боли политкорректном мире даже слово "национализм" имеет отрицательный оттенок... между тем хотел бы заметить, ни одна более менее приличная страна, тем более держава или империя без него бы не сложилась... Во всех странах с нежелательным элементом поступали так, как считали нужным - выселяли, растреливали, запугивали, просто вырезали всех, кто не успел убежать... вот так и создавались империи.
В условиях современной цивилизации, где даже бесправный эмигрант-нелегал имеет столько же прав как и приличный бюргер, чья семья веками живет в одном доме, подобное отношение прибалтов к "другим" воспринимается как нонсес. Но чему тут удивляться? С их точки зрения русские не желательны, они бывшие оккупанты и слуги оккупантов, поэтому ущемлять их сам Бог велел. То что наших там просто не вырезали как в таджикистане, например, так это скажите спасибо европейскому гуманизму, иначе проблема с русскоязычным населением отпала бы сама собой...
В данных условиях следует не осуждать действия прибалтов, а только удивляться топорности и глупости руководителей нашей страны, которая ввозит всяких там таджиков и узбеков (у нас рабочих рук не хватает, вот те на!!!!), вместо того, чтобы оказать помощь нашим людям переселиться на историческую родину. И это только один из моментов. Вам не приходило в голову, почему русскоязычное население не горит желанием ехать в Россию?! А вот подумайте. Есть мнение и не только мое, что им лучше быть вторым сортом там, чем первым здесь - они там живут лучше, и даже если кого-то упекут в тюрягу за сотрудничество с КГБ-НКВД, так и тюрьмы у них с евроремонтом...

 

[Yanus]

lasurs, вспоминаются истории из прессы, о мытарствах русских, вернувшихся из зарубежья, в вопросе получения ими наших паспортов. Это оказалось труднее, чем сдать экзамен на знание прибалтийских языков. Но вот призывать в армию их не забывали.
Да и нужны ли они нам? Их ведь надо устраивать, давать работу. Тут своих то обеспечить работой не могут, а тут еще "эти" вернулись. И еще чего то требуют?