Гражданская война в России

Окажись, с вашими сегодняшними знаниями, в 1917-18 году в России, чью бы сторону вы приняли?

  • За Белых

    Голосов: 0 0,0%
  • За Красных

    Голосов: 0 0,0%
  • Ни за кого

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    0

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Karaseg\' post=\'297353\' date=\'20.4.2008, 17:57\']Сцылок за и против, говоришь? Сцылку про повальную нищету я тебе привел. Как думаешь, крестьяне так жили потому, что им так нравилось, или потому, что на них насрать было власть придержащим? Многие из этих самых придержащих и организовали белое движение, кстати говоря. А теперь давай мне сцылку про то, как крестьяне и рабочие как сыры в масле катались, и всю хрень с революцией замутили исключительно с жиру.

Хотели изменить условия проживания в стране, говоришь? А для кого и как, позвольте поинтересоваться? А почему до 17 года они не хотели изменить условия проживания в стране? Не потому ли, что условия лично их устраивали?

Кстати, давай на ты, а то когда пишут "вы" с маленькой буквы, это является нарушением правил русского языка и обычно расценивается как неуважение либо оскорбление. Кстати, а как ты относишься к тем, кто пропагандирует сегодня уклонение от армии, фактически призывая нарушать существующее законодательство? И что такое ВМВ поясни.[/quote]
ВМВ это Вторая Мировая Война, стыдно не знать, батенька... :biggrin2:
Вот тебе информация к размышлению про то, что простолюдины как сыр в масле катались... возьми например генерала Алексеева - Михаил Васильевич Алексеев - сын солдата сверхсрочной службы, получил хорошее образование и сделал блестящую военную карьеру. В августе 1915 года Николай II назначил генерала Алексеева начальником штаба Ставки. Кто хотел тот добивался, а тот кто только водку жрать горазд, да на печи лежать, уж извиняйте, он и в советском обществе прозябал...
Карьера генерала М. В. Алексеева - свидетельство глубочайших перемен в России, вызванных реформами Александра II. Они открывали дорогу выходцам из самых низов общества. Алексеев родился в 1857 году в семье солдата сверхсрочной службы, но получил хорошее образование: окончил гимназию, Московское юнкерское училище, позже - академию Генерального штаба (кстати, состоял потом в этой же академии профессором).

За время царствования Николая II (1894 -- 1917 гг.) Россия достигла небывалого в ней уровня материального благосостояния. Жизнь в прямом смысле стала слаще (потребление сахара увеличилось с 25 млн. пудов в 1894 г. до 80 в 1913 г., чая -- с 40 млн. кг в 1890 г. до 75 кг в 1913 г.), и так по всем показателям в экономике. Россия перешла от неустойчивой бумажной валюты к обратимой золотой валюте, создав большой золотой запас. Вклады в государственных сберегательных кассах возросли с трехсот миллионов в 1894 году до двух миллиардов рублей в 1913 году. Естественный и всесторонний подъем народного хозяйства был настолько могучим, что на нем совершенно не отразился промышленный кризис 1911 -- 1912 гг., больно поразивший Европу и Америку. Россия стала страной с самой динамично развивающейся экономикой. Прирост населения был самым большим в мире.

В конце 1913 года редактор Economiste Europeen Э. Тэри произвел по поручению двух французских министров обследование русского хозяйства. Отмечая поразительные успехи во всех областях народного хозяйства, он заключал: «Если дела европейских наций будут с 1912-го по 1950 гг. идти так же, как они шли с 1900-го по 1912 гг., Россия к середине текущего века будет господствовать над Европой как в политическом, так в экономическом и финансовом отношениях». Это уничтожает миф, что только благодаря насильственной сталинской индустриализации Россия стала могучим государством.

Несмотря на столь впечатляющие экономические успехи, в стране происходят три революции. Значит, вопреки расхожему мнению, не экономическое состояние населения является главным источником недовольства и революций в России. Для загадочной России, умом которую не понять, не всегда применим принцип «бытие определяет сознание», чего никак не могли уяснить в Европе.

Известный английский писатель М. Беринг, проведший несколько лет в России и хорошо ее знавший, писал в 1914 году в своей книге «Основы России»: «Не было, пожалуй, еще никогда такого периода, когда Россия более процветала бы материально, чем в настоящий момент, или когда огромное большинство народа имело, казалось бы, меньше оснований для недовольства... У случайного наблюдателя могло бы явиться искушение воскликнуть: да чего же большего еще может желать русский народ!» Причем Беринг отмечал, что недовольство распространено главным образом в интеллигентских кругах и в высших классах.

Так что не рабочие и крестьяне были "движущей силой революции"...

Раз тут без ссылок никуда то вот почитай, если сдюжишь:
http://www.ogoniok.com/archive/2001/4680/05-12-15/
http://nauka.relis.ru/10/0410/10410070.htm
http://www.nkj.ru/archive/articles/1605/
http://www.specnaz.ru/istoriya/288/

Таким образом не тяжесть жизни, а сознание ее несправедливости было главным источником недовольства в России, раздуваемым Думой и СМИ.

Тем не менее вспыхнула мировая война, это и подорвало и экономические силы России и авторитет монархии и т.д. Но не малую роль в подрыве национального самосознания сыграли большевики во главе с Лениным, распростронявшие антироссийскую агитацию в годы войны...

Черчилль, бывший тогда английским военным министром и по долгу службы прекрасно знавший положение союзника, писал про Николая II: «Его усилия преуменьшают; его действия осуждают; его память порочат... Остановитесь и скажите: а кто же другой оказался пригодным?.. Никто не сумел ответить на те несколько простых вопросов, от которых зависела жизнь и слава России... В феврале царь был на престоле. Российская империя и русская армия держались, фронт был обеспечен и победа бесспорна... Держа победу уже в руках, Россия пала на землю заживо, как древле Ирод, пожираемая червями».

Несмотря на это, о своих политических взглядах Л.Г.Корнилов сказал:

«Я заявлял, что всегда буду стоять за то, что судьбу России и вопрос о форме правления страны должно решать Учредительное собрание... я заявлял, что никогда не буду поддерживать ни одной политической комбинации, которая имеет целью восстановление дома Романовых, считал, что эта династия в лице ее последних представителей сыграла роковую роль в жизни страны».

Герой Русской армии, генерал Лавр Георгиевич Корнилов был тайно отпет и похоронен в станице Елизаветинской вместе со своим товарищем полковником Неженцевым, а могилы были сравнены с землей.
К сожалению, это не помогло – красные мародеры, ища драгоценности, раскапывали все могилы подряд. Когда тело Корнилова было опознано, его привезли в Екатеринодар, где командиры и комиссары при большом стечении народа раздели его, повесили на дереве и изрубили шашками, а затем растоптали ногами, обложили соломой и сожгли. После этого зверства толпа человекообразных ходила по городу и грабила квартиры, требуя деньги «на помин души»…
И этого никогда не забыли корниловцы, которые с тех пор не брали в плен ни комиссаров, ни офицеров, служивших в Красной армии. Не должны забывать этого и мы. Когда мы слышим призывы к «примирению» – примирению с духовными наследниками изуверов, столь бесчеловечно надругавшихся над великим героем русского народа, мы должны твердо знать, что с присными дьявола никакого примирения быть не может, только бой – до смерти или до победы.
 

Karaseg

Пользователь
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'297409\' date=\'20.4.2008, 23:45\']Вот тебе информация к размышлению про то, что простолюдины как сыр в масле катались... возьми например генерала Алексеева - Михаил Васильевич Алексеев[/quote]
Ты хоть понял, что сказал? Если генерал - простолюдин, то я тогда кто? Оно, конечно, неплохо, что в генералы выбился, но кто пахать будет, если для обеспечения сытости всех крестьян в генералы произвести?

Экономический рост, говоришь? К началу ПМВ россияне составляли 10% от общемирового населения, а доля промпроизводства - ок. 5%. Вот тебе и весь рост. Вопрос на засыпку - с какого хрена перед ПМВ при всей могучести российской промышленности заказ на производство трехлинейки разместили в США? И еще - все страны начали войну в кепи. А заканчивали - в касках. Все, кроме РИ. Потому, что у нас производство касок было смехотворно мало - проигровали, и существенно, даже в абсолютных цифрах. А если учесть еще и численность войск...
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Karaseg\' post=\'297543\' date=\'21.4.2008, 18:56\']Вопрос на засыпку - с какого хрена перед ПМВ при всей могучести российской промышленности заказ на производство трехлинейки разместили в США? И еще - все страны начали войну в кепи. А заканчивали - в касках. Все, кроме РИ. Потому, что у нас производство касок было смехотворно мало - проигровали, и существенно, даже в абсолютных цифрах. А если учесть еще и численность войск...[/quote]
Ну и ну! То что заказ на производство трехлинейки разместили в США, а у нас производство касок было смехотворно мало, это повод устраивать революцию? Отлично-с... эти примеры вообще ни на что не тянут-с. Что уже контраргументы исчерпаны, раз уж до касок добрались?
А что было у советских войск, кроме винтовки Мосина, против немецких автоматов?
А вспомни-ка помощь США СССР по лэнд-лизу, сколько техники и продовольствия поставили!

Уж РИ до такого не дошла... и немецкие войска не стояли под Москвой и Царицыным... так то.

Благодаря политике большевиков войска Вермахта должны были, уже в 1942 году, стоять у подножий Урала, и только благодаря героической борьбе всего русского народа их удалось остановить. Красная Армия была разбита в пух и прах в первые недели войны! Сталину пришлось даже обратиться к населению по православному "братья и сестры"... ха! И это ярый атеист и гонитель церкви! Позорище! Вот ваша хваленая советская власть, довела страну до ручки, вылезла на крови русского народа, а потом приписала все достижения себе!
 

Karaseg

Пользователь
Что было у Советской Армии, можешь почитать тут. Не фонтан, но для общего ознакомления потянет.
Далее, рекомендую ознакомится со значениями слов "повод" и "причина", очень полезно.
Третий абзац оставляю без комментариев, а то потом еще придется опровергать тезис, что небо зеленое. Рекомендую для начала Лиддел Гарта, далее полезно пройтись по архивным документам.
Паки вопрошаю, где сцылки про зажравшееся крестьянство?
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Karaseg\' post=\'297574\' date=\'21.4.2008, 21:58\']Далее, рекомендую ознакомится со значениями слов "повод" и "причина", очень полезно.

Паки вопрошаю, где сцылки про зажравшееся крестьянство?[/quote]
Далее, рекомендую не придираться к словам, а то мы так далеко уйдем. Знаю я этот прием увода дискуссии в сторону от сути проблемы... к чему это? Мы же серьезные люди, не надо устраивать детский сад.
Вопрошаешь про зажравшееся крестьянство? Уж, поверь, его можно назвать "зажравшимся", если сравнить с тем, что пришлось крестьянству испытать в годы советской власти.

Выкачав все, что можно, из сельских районов южной России и Украины, большевики обратили свой взор осенью 1920 года на Западную Сибирь, где продразверстка была произвольно определена в соответствии с... экспортом зерна из края в 1913 году! Но как можно сравнивать урожай, выращенный в расчете получить за него полновесный золотой рубль, с тем, который крестьянину предстоит отдать под угрозой расправы? Как и повсюду, сибирские крестьяне поднялись на защиту плодов своего труда и ради собственного выживания.
Апогей крестьянских войн приходится на начало 1921 года, когда целым губерниям удавалось вырваться из-под власти большевиков. В Тамбовской губернии, в части губерний Поволжья (Самарской, Саратовской, Симбирской), в Западной Сибири власть большевиков держалась только в городах. Село контролировали сотни банд зеленых и даже настоящие крестьянские армии... Вот так крестьяне "радовались" "освобождению" от гнета капитала...

Что же, милейший, ты на это скажешь? Вот уж счастье привалило крестьянам то, да?

Как свидетельствуют ныне доступные архивы, насильственная коллективизация стала настоящей войной, объявленной Советским государством классу мелких хозяйчиков. Вот несколько цифр, показывающих масштаб человеческой трагедии, которой стало это «великое наступление» против крестьянства: более 2 миллионов крестьян были депортированы, из них 1 800 000 только в 1930-1931 годах; 6 миллионов умерло от голода, сотни тысяч – в ссылке. Эта война далеко не закончилась в 1929-1930 годах; она длилась по крайней мере до середины 30-х годов, достигнув кульминации в 1932-1933 годах, отмеченных ужасающим голодом, спровоцированным властями, чтобы сломить сопротивление крестьянства. Учиненное над крестьянами насилие позволило начать эксперимент, проведенный впоследствии и над другими группами населения, и в этом смысле оно действительно сыграло решающую роль в развитии сталинского террора.

Ссылали и арестовывали крестьян, пытавшихся летом продать зерно на рынке, крестьян, нанимавших на два месяца в 1925 или в 1926 году одного сельскохозяйственного рабочего, крестьян, имевших два самовара, а также таких крестьян, кто в сентябре 1929 года «убил свинью с тем, чтобы ее съесть и тем самым не дать ей стать социалистической собственностью».

О такой "райской жизни" и подумать было невозможно в "страшные годы самодержавия" :)

http://www.goldentime.ru/nbk_07.htm
http://www.hro.org/editions/karta/nr3/hanevich.htm
 

Виссарион Шпанский

Пользователь
Прочитал статью. Буря в стакане воды.
Много страсти. Мало смысла.
Даже если далеко не все антибольшевики были монархистами (что и так было понятно) что это меняет?
 

Giurza

Пользователь
...моё происхождение : губернатор + купец+батрак ...С трёх раз и то не угадаю за кого была бы. Кто-то тут уже сказал . что история не терпит сослагательного направления....что-ли.
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Виссарион Шпанский\' post=\'309073\' date=\'14.6.2008, 9:58\']Прочитал статью. Буря в стакане воды.
Много страсти. Мало смысла.
Даже если далеко не все антибольшевики были монархистами (что и так было понятно) что это меняет?[/quote]
Про какую статью говоришь? Про то как советская власть гнобила крестьян?
Не все антибольшевики были монархистами - просто с этим некоторые пытаются спорить, вот и приходится объяснять элементарное. Что меняет? Да то что в любом случае у нас не было б монархии, а была б нормальная страна, победи белые. А пропаганда красных как раз и строилась на том, что они пугали население, убеждая людей, что белые хотят восстановить монархию, хотя на самом деле это было не так.
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Giurza\' post=\'309076\' date=\'14.6.2008, 10:58\']...моё происхождение : губернатор + купец+батрак ...С трёх раз и то не угадаю за кого была бы. Кто-то тут уже сказал . что история не терпит сослагательного направления....что-ли.[/quote]
При чем здесь происхождение? И дворяне были в Красной армии. Этот конфликт немного шире, чем просто "пролетарии против буржуев". Здесь разделение скорее шло по морально-этическим качествам, независимо от происхождения.
 

Team

Пользователь
Комментарий к голосованию:
Думаю ни одну страницу из истории страны или мира вычеркивать нельзя. Это все не спроста и это все совершенный уже выбор
 

Виссарион Шпанский

Пользователь
belogvardeec

Про какую статью говоришь?
Про предложенную в начале.

Про то как советская власть гнобила крестьян?
Крестьян гнобили все и досоветская власть и постсоветская. У каждой правда были свои методы и стиль.

Не все антибольшевики были монархистами - просто с этим некоторые пытаются спорить, вот и приходится объяснять элементарное.
А-а-а... Ну так я с этим не спорю.

Что меняет? Да то что в любом случае у нас не было б монархии, а была б нормальная страна, победи белые.
Не факт, не факт...

А пропаганда красных как раз и строилась на том, что они пугали население, убеждая людей, что белые хотят восстановить монархию, хотя на самом деле это было не так.
Я думаю что и монархистов в рядах белогвардейцев было предостаточно. Так что нельзя считать это совершенной ложью.
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Виссарион Шпанский\' post=\'309097\' date=\'14.6.2008, 12:58\']Я думаю что и монархистов в рядах белогвардейцев было предостаточно. Так что нельзя считать это совершенной ложью.[/quote]
Да, монархисты были, но их число было ничтожно мало! Официальная власть Беого движения не приемлила монархию. Именно поэтому большое число монархически настроенных офицеров не пошли в Белую Гвардию. Например, когда зарождалось белое движение на Дону было до 45 тысяч монархических офицеров, однако Белая армия набрала только 12 тысяч! И далеко не только офицеров. По ходу бесчинств большевиков недовольство росло и все больше людей были готовы бороться против большевиков, не обращая внимания на политику.
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Виссарион Шпанский\' post=\'309189\' date=\'14.6.2008, 23:23\']Мне лично всё равно сколько их было.
Бодаться по этому вопросу мне неинтересно. В силу маловажности оного для меня.[/quote]
Вот-вот. О том и речь. Как только вы заходите в тупик - говорите это неважно, мол. Чтобы не было возможности вас ущючить! :biggrin:
 

Виссарион Шпанский

Пользователь
belogvardeec

Как только вы заходите в тупик - говорите это неважно, мол. Чтобы не было возможности вас ущючить!
Вот это я негодяй, так негодяй! :)
В чем смысл этой темы?
Я его понимаю так:
Ты стремишься доказать что в рядах белых было мало монархистов.
А зачем ты это делаешь?
Для того чтобы доказать что плохие красные якобы всех обманули построив свою пропаганду исключительно на одной ненависти к монархии. Воспользовавшись только этим хитрым ходом они якобы и выиграли.
Я с этим не согласен. Красные вели свою пропаганду не только против монархии, но и против богачей, собственников и капиталистов. Т. е. не только тех кто поддерживал монархию, но и против тех кто поддерживал буржуазию (не зря же Ленин отказался сотрудничать с Временным правительством в ту пору когда уже не было никакого царя и монархии вообще). В свете этого вопрос о соотношении монархистов и сторонников капитализма в рядах белых теряет свою значимость и остроту.
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Виссарион Шпанский\' post=\'309338\' date=\'15.6.2008, 10:06\']В чем смысл этой темы?[/quote]
Тема о гражданской войне в России, вот мы и рассуждаем о разных её аспектах. Хорошо, с этим разобрались.
А Ленин отказался сотрудничать со всеми, и с социалистами даже. Конечно, тогда бы пришлось делить с кем то власть, а он хотел неограниченной власти, ни чем и никем не контролируемой т.е. беспредела, что в результате и устроил. Устроил такую резню по всей стране, а вы теперь говорите ему за это надо в ножки поклониться.
Действительно, что сделали коммунисты? Развалили такую страну! Развалили все, что можно было развалить. А для чего? для того, чтобы потом сказать, а до нас всё тут так и былО??? А потом долго и мучительно восстанавливать былое величие, только уже с советкой властью?
 

Виссарион Шпанский

Пользователь
belogvardeec

Тема о гражданской войне в России, вот мы и рассуждаем о разных её аспектах.
Мы не можем обсуждать все аспекты сразу


А Ленин отказался сотрудничать со всеми, и с социалистами даже. Конечно, тогда бы пришлось делить с кем то власть, а он хотел неограниченной власти,
Так эта чарта как раз обычного нормального политика. Все они в массе своей хотят неограниченной власти но не у всех это получается осуществить. Если они и делят с кем-то власть, то не по собственному желанию а вынужденно.

ни чем и никем не контролируемой т.е. беспредела,
Тогда монархию тоже можно считать беспределом. Ведь монарх то самодержавный, значит никем не контролируемый, и если применять твою логику суть беспредельщик.

что в результате и устроил. Устроил такую резню по всей стране, а вы теперь говорите ему за это надо в ножки поклониться.
Я не говорю что ему надо поклоняться.

Действительно, что сделали коммунисты? Развалили такую страну! Развалили все, что можно было развалить. А для чего? для того, чтобы потом сказать, а до нас всё тут так и былО??? А потом долго и мучительно восстанавливать былое величие, только уже с советкой властью?
Признаки кризиса Российской империи стали проявляться задолго до Октябрьской революции.
Поражение в Крымской войне. Нам запретили держать Военный флот на Черном море.
Поражение в русско-японской войне.
Революция 1905 года. Когда власть по существу принудили к открытию Думы.
Неудачный ход Первой мировой для России.
И не надо забывать что Царя сместили отнюдь не большевики. И перед Октябрьской была Февральская революция.
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Виссарион Шпанский\' post=\'309356\' date=\'15.6.2008, 12:18\']И не надо забывать что Царя сместили отнюдь не большевики. И перед Октябрьской была Февральская революция.[/quote]
Да. Царя сместили НЕ БОЛЬШЕВИКИ. Но они это ставят себе в заслугу.
И! они сместили естественный ход российской истории, причем не самый плохой из возможных.
Почему вы радуетесь, что Россия, благодаря большевикам, отступила на 70 лет от европейского пути развития и стала полудикарской страной по отоношению ко всему миру?
Этому надо радоваться по-вашему?
 

Виссарион Шпанский

Пользователь
belogvardeec

Да. Царя сместили НЕ БОЛЬШЕВИКИ. Но они это ставят себе в заслугу.
Косвенно они тоже в этом учавствовали.

И! они сместили естественный ход российской истории, причем не самый плохой из возможных.
Их приход к власти как раз и был довольно естественным ходом российской истории.

Почему вы радуетесь, что Россия, благодаря большевикам, отступила на 70 лет от европейского пути развития и стала полудикарской страной по отоношению ко всему миру?
Не вижу ничего особо прекрасного в "европейском пути развития".

Этому надо радоваться по-вашему?
Пожалуй что - "ДА".
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Виссарион Шпанский\' post=\'309639\' date=\'16.6.2008, 22:46\']Пожалуй что - "ДА".[/quote]
Не любите вы Россию, не любите... Чем хуже ей, тем лучше вам... поэтому то и европейский путь не хотите признавать... так как для России это самый выгодный, целесообразный и исторически оправданный выбор, вы же его отвергаете. А вот тех, кто ввергает Россию в хаос и кровавую пучину, вы нахваливаете все время...
 
Сверху