Войны США в XXI веке

[Pervozurg]

Ну уж ты то конечно лучше знаешь про Америку)))))

Да уж не хуже тебя )))

 

[lasurs]

Вот именно- граждане страны. Делают отдельные представители. Пишут, сочиняют, чем-то жертвуют- но именно отдельные представители. По сути, это такой же виртуальный закидон, как и "средний класс" или вообще- класс. Уместна аналогия с водой. Разрушает не сама вода, как единый организм, а отдельные ее потоки, ручейки, молекулы. Правда они относительно скреплены, это да. Так же и виртуальное понятие "народ"- относительно скреплен. Языком. Это и соединяет в некое подобие монолита, как и воду. Но легко разрушаемый на группки разных размеров.

а вот если забыть про воду и прочие монолиты, то остается вполне реальный субъект, народ как совокупность граждан страны проживающих на определенной территории и владеющих государственным языком. скажи, вот ты сам то из-за свое го виртуала неужели не можешь определить где проживает, скажем германский народ, или народ КНР?!

 

[lasurs]

Что именно там понятно? Там все написано общо, размыто и не конкретно. Типа все мы будем пить пиво( без уточнения кто и сколько получит и в какие сроки).
Оценить политику внешнюю можно. Проблем то. Любая бабка на завалинке быстро это сделает. Общо и одним словом. Так же и политик. А потом начинаются частности, на которые никто добро не давал.
Нация Буша может и поддерживала. Вот только её никто не спрашивал. Где референдумы, которые имеют, хоть какую-то силу закона? Их не было. Все опросы- кухонная болтовня. Конечно, можно сказать, что молчание- знак согласия. Та же, диктатура, при которой то же можно не спрашивать. Как я уже говорил, разницы нет.

так я про то и талдычу, если народ не в состоянии оценить программу кандидатов и вообще не понимает о чем речь, если его никто не спрашивает и делают все как хочет политическая элита, тогда о какой демократии речь?! диктатура!!! а если она и так у вас есть, так признайте факт ее существования и обезопасьте народ от террористов, которые уверены, что в США демократия!!!!

 

[lasurs]

Возвращаемся к нашим баранам. Народ в суд не вызовешь. Голосует каждый индивидуально(выделяю), а не неким единым большинством. Подсчитывают отдельные голоса. Следовательно, надо наказывать отдельных голосовавших. Как их найти? Никак. Голосование тайное и анонимное. Выходит, что вроде как некто подписались но кто точно- не ясно.
Наказывать всех скопом, а где же справедливость(вот один мудак на тв, каждый божий день ищет, никак в собственных штанах ее не найдет)? Наказываем невиновных.
Хочешь наказывать- вводи персональные именные. Только тогда это будет уже тоталитаризм и диктатура.
Власть ведь тоже не некое оторванное понятие, как у либералов. Да и, тоже, абстрактное. За что наказывать руководителя какого-то района, скажем, в Магадане, если Президент что-то там не то сделал? Он то тут с какого боку?

вот к чему ты все это пишешь?! разве кто-то призывает решением суда признать виновным в нападении США на Ирак тех, кто голосовал за Буша?! нет. а ты опять про нормы права и все такое...

Нет, это в реальности, а не в теории.
В чем они виновны? В том что сели в автобус? Каждый по отдельности?
Про терракт.
"Пусть Жираф был неправ,
Но виновен не Жираф,
А тот, кто крикнул из ветвей:
- Жираф большой - ему видней!"
Ферштей?

виновны они лишь в том, что их страна совершила акт агрессии, прикрываясь их же волей. за что они и огребли...

 

[Yanus]

Это не сговор ,а устоявшаяся на протяжении 150 лет система выборов.
Алексис де Токвиль, в своей книге "Демократия в Америке" пишет:
" На чем основывается утверждение, что в Соединенных Штатах страной управляет народ

В Америке народ сам выбирает тех, кто создает законы, и тех, кто их исполняет; он же избирает суд присяжных, который наказывает нарушителей закона. Все государст­венные институты не только формируются, но и функционируют на демократических принципах. Так, народ прямым голосованием избирает своих представителей в органы власти и делает это, как правило, ежегодно, чтобы его избранники находились в более по зависимости от народа. Все это подтверждает, что именно народ управляет страной. И хотя государственное правление имеет представительную форму, нет сомнения, что в повседневном управлении обществом беспрепятственно проявляются мнения, предрас­судки, интересы и даже страсти народа.

В Соединенных Штатах, как во всякой стране, где существует народовластие, стра­ной от имени народа управляет большинство.

Это большинство состоит главным образом из добропорядочных граждан, которые либо по природе своей, либо в силу своих интересов искренне желают блага стране. Именно они постоянно привлекают к себе внимание существующих в стране партий, которые стремятся или вовлечь их в свои ряды, или же опереться на них."

Ну да, Токвиль. Большой авторитет по выборам в США. Через полтора столетия.
Тем более, что в тексте есть просто противоречие. Сначала он говорит, про местные выборы(Каждый год выборы- это круто. Видимо, в США, полтора века назад, было очень скучно- вот и баловались перманентными выборами- хоть какое-то развлечение у малышни),где "народ" выбирает представителей(которые за него пишут законы, а он(народ) их даже не утверждает), а потом, кидает утверждение, что это де и есть власть "народа". В чем он не сомневается. Я, конечно, рад за Токвиля, что он так крепок в своей вере, но доказательств он не привел.
Представительная демократия не есть власть народа. Власть народа- прямая демократия. Она вообще не возможна в государстве. Так и говорить о ней не стоит. Пассаж о том, что "страной от имени народа управляет большинство" вообще странен. При народовластии, управляет не большинство, а меньшинство. Большинство, в данном случае, не относится к слову "народ", а относится к слову выборы. Большинство на выборах не есть большинство народа. Это разные вещи. О чем он и говорит в в последующем абзаце.

Спойлер

Пример- последние выборы в Питере. На первые выборы пришло менее 25% от всех избирателей. У нее- нет и половины. На повторных выборах пришло около 15-17%. У нее больше половины. Итого-за эту корову проголосовало "большинство",т.е не более 7.5% от всех избирателей. Народовластие в действии.

Представительная демократия проста. Есть профессиональны политиканы(торгаши), у которых есть товар- размытая программа неких действий. Набор неких лозунгов. Вот этим товаром они и торгуют на выборах. Лучший торгаш -получает общаг.

 

[Yanus]

а вот если забыть про воду и прочие монолиты, то остается вполне реальный субъект, народ как совокупность граждан страны проживающих на определенной территории и владеющих государственным языком. скажи, вот ты сам то из-за свое го виртуала неужели не можешь определить где проживает, скажем германский народ, или народ КНР?!

Данный субьект- виртуален, а не реален. Не так давно существовал такой "народ", как советский. Правда он куда-то пропал, не произнеся при этом ни слова. Просто растворился. Точно также пропадет и промолчит при распаде любой другой "народ".
Гражданство любой страны, можно приобрести или потерять. Государственным языком можно не владеть, но быть гражданином. На территории страны проживает население.

так я про то и талдычу, если народ не в состоянии оценить программу кандидатов и вообще не понимает о чем речь, если его никто не спрашивает и делают все как хочет политическая элита, тогда о какой демократии речь?! диктатура!!! а если она и так у вас есть, так признайте факт ее существования и обезопасьте народ от террористов, которые уверены, что в США демократия!!!!

Твой "народ"- явно сборище дураков. Если они не могут оценить программу. В крайнем случае- сборище блондинок. :blink:
Говорил не об оценке программы, а о том, что программа- лишь набор лозунгов. о популизме.
Каждой бабе- по мужику! Каждому мужику- по две бабы!

вот к чему ты все это пишешь?! разве кто-то призывает решением суда признать виновным в нападении США на Ирак тех, кто голосовал за Буша?! нет. а ты опять про нормы права и все такое...

Именно. Все беды- от безответственности. Сели бы- сразу бы поумнели.

виновны они лишь в том, что их страна совершила акт агрессии, прикрываясь их же волей. за что они и огребли...

А что, в США есть теракты на этой почве?

 

[lasurs]

Данный субьект- виртуален, а не реален. Не так давно существовал такой "народ", как советский. Правда он куда-то пропал, не произнеся при этом ни слова. Просто растворился. Точно также пропадет и промолчит при распаде любой другой "народ".
Гражданство любой страны, можно приобрести или потерять. Государственным языком можно не владеть, но быть гражданином. На территории страны проживает население.

ну, блин, вроде для получения гражданства языком все равно хоть как-то владеть надо...
гражданство действительно можно потерять или приобрести и что с того?!
а население данной страны отнюдь не всегда является гражданами этой страны?!
про советский народ пожалуй лучше не говорить, тут вопрос слишком сложный... так я не понял, ты так и не смог определить где проживает народ КНР или Германии?!

Твой "народ"- явно сборище дураков. Если они не могут оценить программу. В крайнем случае- сборище блондинок. :biggrin2:
Говорил не об оценке программы, а о том, что программа- лишь набор лозунгов. о популизме.
Каждой бабе- по мужику! Каждому мужику- по две бабы!

ну, так лозунги они для разных пиаршоу, выступлений на публике и все такое...

Именно. Все беды- от безответственности. Сели бы- сразу бы поумнели.

это ж какая кампания тредуется! чтобы всех проголосовавших за того же Буша посадить?!
да и кто этим заниматься будет?!
а тут все просто - раз ваша страна объявила войну моей стране отимени вашего народа, тогда я с полным правом буду убивать ваших граждан, а уж если вы с этим не согласны и считаете себя невиновными, тогда сами и занимайтесь выявлением тех, кто конкретно виновен, а раз не желаете или по каким то причинам не имеете такой возможности этим заниматься, так не я в этом виноват...

А что, в США есть теракты на этой почве?

ну, мы исходим из официальной версии о том, что башни близнецы рванули мусульманские фанатики-смертники (часть из которых до сих пор живы)...

 

[Yanus]

ну, блин, вроде для получения гражданства языком все равно хоть как-то владеть надо...
гражданство действительно можно потерять или приобрести и что с того?!
а население данной страны отнюдь не всегда является гражданами этой страны?!
про советский народ пожалуй лучше не говорить, тут вопрос слишком сложный... так я не понял, ты так и не смог определить где проживает народ КНР или Германии?!

Не обязательно. Вот у нас есть гражданин Холден- ни бельмеса по русски. Кстати, на Кавказе не все граждане нашей страны говорят по русски. Со времен СССР ничего не изменилось.
Если гражданство можно приобрести или потерять, то твой народ превращается в толпу- сообщество, которое произвольно формируется в некоторое время. Скажем на одном предприятии свой народ, на другом свой, в магазине третий, в школе четвертый, в универе пятый. Обьединение идет чисто произвольно, как это хочется наблюдателю. Под некоторые параметры подгоняются разные данные.
Не всегда. В США во многих южных штатах говорят только на испанском. Можно вообще не знать англ и спокойно жить. Этим славятся также китайцы. Можно просто работать в данной стране. Еще возможны случаи, когда человек состоит в браке, живет в данной стране, но гражданином ее не является. Мало ил казуистики в законах.
Какой народ КНР и Германии? Население этих стран проживает на известных всем территории в соответствующих гарницах. Хотя, у КНР это не так- Тайвань портит картину.
В КНР куча народу- уйгуры, ханьцы, тибетцы и еще бог знает кто.
В Германии очень много турков.

ну, так лозунги они для разных пиаршоу, выступлений на публике и все такое...

Ну да. Потом люди видят ,что их представить делает и заявляют, что они де на это ему разрешения не давали. Вопрос в том, а на что они давали? Кто на это может ответить?

это ж какая кампания тредуется! чтобы всех проголосовавших за того же Буша посадить?!
да и кто этим заниматься будет?!
а тут все просто - раз ваша страна объявила войну моей стране отимени вашего народа, тогда я с полным правом буду убивать ваших граждан, а уж если вы с этим не согласны и считаете себя невиновными, тогда сами и занимайтесь выявлением тех, кто конкретно виновен, а раз не желаете или по каким то причинам не имеете такой возможности этим заниматься, так не я в этом виноват...

Можно не сажать. Но ответственность ведь нужна. А то никакой ответственности у населения нет. У политиков тоже. Поэтому я и говорю, что демократия- общество тотальной безответственности и халатности. Никто ни за что не отвечает. А страна должна знать своих героев в лицо -всех их вывесить на доске позора!
Войну можно обьявить от имени "всего прогрессивного человечества", "мирового сообщества".
И потом, возвращаюсь, кто давал право политику на обьявление войны? В программе у него таких перлов не было. Янки, скажем все равно-кого убивают, гибнут ли сограждане(главное что не его родственники). А вот то, что на войну тратится туева куча его денег- вот это его касается. Кто-нибудь и янки давал разрешение использовать его налоги на войну? Конечно нет. И будь этот пункт в программе кандидата- кто его выберет? Никто.
Народ ,как уже раньше говорил, понятие молчаливое и не деятельное. Сам он ничего не может совершить- ни назначить, ни снять.

ну, мы исходим из официальной версии о том, что башни близнецы рванули мусульманские фанатики-смертники (часть из которых до сих пор живы)...

Так янки напали на афган после, а не до. Если б "нападение" было после, можно было бы говорить. А так...

 

[lasurs]

все, не буду читать, много больно, потом...

 

[lasurs]

Не обязательно. Вот у нас есть гражданин Холден- ни бельмеса по русски. Кстати, на Кавказе не все граждане нашей страны говорят по русски. Со времен СССР ничего не изменилось.
Если гражданство можно приобрести или потерять, то твой народ превращается в толпу- сообщество, которое произвольно формируется в некоторое время. Скажем на одном предприятии свой народ, на другом свой, в магазине третий, в школе четвертый, в универе пятый. Обьединение идет чисто произвольно, как это хочется наблюдателю. Под некоторые параметры подгоняются разные данные.
Не всегда. В США во многих южных штатах говорят только на испанском. Можно вообще не знать англ и спокойно жить. Этим славятся также китайцы. Можно просто работать в данной стране. Еще возможны случаи, когда человек состоит в браке, живет в данной стране, но гражданином ее не является. Мало ил казуистики в законах.
Какой народ КНР и Германии? Население этих стран проживает на известных всем территории в соответствующих гарницах. Хотя, у КНР это не так- Тайвань портит картину.
В КНР куча народу- уйгуры, ханьцы, тибетцы и еще бог знает кто.
В Германии очень много турков.

ну. вот давай посмотрим чисто по этой части поста.
во-первых, в США нет Штатов, в которых говорят чисто на испанском, есть с почти 50 % испаноговорящих, но не более...
жить можно не заня языка вполне, что показали еще наши эмигранты еще в Харбине (еле вспомнил, как называется)...
а сколько там иноязычных, неграждан и просто левых живет, да пох, это ни кого не еб*ет...

 

[lasurs]

Ну да. Потом люди видят ,что их представить делает и заявляют, что они де на это ему разрешения не давали. Вопрос в том, а на что они давали? Кто на это может ответить?

я могу, да и ты в принципе, тоже. раз проголосовали, какие претензии?! раз вы голосуете за другое нежели ваш кандидат проводит в жизнь, значит, либо у вас нет демократии, либо вы просто тупые уеб*ки..., в любом случае вы ответственны за тех, кого избрали...

 

[Yanus]

ну. вот давай посмотрим чисто по этой части поста.
во-первых, в США нет Штатов, в которых говорят чисто на испанском, есть с почти 50 % испаноговорящих, но не более...
жить можно не заня языка вполне, что показали еще наши эмигранты еще в Харбине (еле вспомнил, как называется)...
а сколько там иноязычных, неграждан и просто левых живет, да пох, это ни кого не еб*ет...

Но они являются гражданами. При большом- 50%, распространении другого языка, смысл знания госязыка утрачивается. Всегда есть тот, кто поможет- каждый второй.
Ну а сколько неграждан всех интересует. Иначе, проблемы мигрантов бы не было.

я могу, да и ты в принципе, тоже. раз проголосовали, какие претензии?! раз вы голосуете за другое нежели ваш кандидат проводит в жизнь, значит, либо у вас нет демократии, либо вы просто тупые уеб*ки..., в любом случае вы ответственны за тех, кого избрали..

Голосовали за то, что он обещал, расплывчато, в программе. За конкретный план никто никогда не голосует.
Ответственность в чем выражается? Денежная, уголовная?

 

[aleksi]

Граждане отвечают за поступки своих руководителей прежде всего своими жизнями. Что ещё нужно?

 

[Pervozurg]

Граждане отвечают за поступки своих руководителей прежде всего своими жизнями. Что ещё нужно?

Вот поэтому, многие ждут, когда своими жизнями ответят граждане США...)))

 

[aleksi]

Pervozurg,Гробы и так приходят,радуйтесь. Или ты хочешь что бы простое население тоже гибло?

 

[Pervozurg]

Гробы и так приходят,радуйтесь. Или ты хочешь что бы простое население тоже гибло?

Количество гробов совершенно недостаточное. Если американцами истреблено более миллиона жителей только Ирака, почему бы десятку миллионов американцев не уйти в лучший мир (пропорционально населению стран)

 

[aleksi]

Ух ты какой кровожадный! В цели операции США не входит уничтожение мирных жителей.Да это плохо,что так получается,что впрочем можно списать на издержки военных действий и виновность самих руководителей тех стран,которые привели к ситуации (Саддам,Милошевич,талибан),а так же военных ,которые не делают всё ,что бы мирные жители не гибли.

 

[Pervozurg]

Да это плохо,что так получается,что впрочем можно списать на издержки военных действий и виновность самих руководителей тех стран,которые привели к ситуации (Саддам,Милошевич,талибан),а так же военных ,которые не делают всё ,что бы мирные жители не гибли.

Это конечно Саддам виноват, что американцы от скуки постреливают местных арабов, кто же еще...)))) А Милошевич в чем же виноват? На него ведь напали...

 

[Nick_on]

[quote name='aleksi' date='2 минут назад' post='489004']
(Саддам,Милошевич,талибан
[/quote]
Продолжу список: Рейган, Картер, Буш-старший, Буш-младший, Обамама...

 

[aleksi]

[quote name='Pervozurg' date='4 минут назад' post='489007']
что американцы от скуки постреливают местных арабов, кто же еще...)))) А Милошевич в чем же виноват? На него ведь напали.
[/quote]
Ну про от скуки это конечно очень убедительный аргумент)) Милошевич не выполнил ультиматум НАТО .Вспомни начало югославской войны и что там творилось до неё.