…СИСТЕМА…
- Автор темы ЛиЦо
- Дата начала
пульсар 7М.1.b написал(а):Я из-за практических соображений не верю бизнесменам и финансистам, которые говорят о морали или любви к какой-либо стране... Даже если они говорят откровенно.
ну дык какая мораль при бизнесе - ничего личного:den написал(а):
чисто и конкретно именно о системе...
den
Пользователь
здесь была игра понятий. я увлекся словом в один момент, подразумевая уже другое, менее касающееся первоначальной сути. иногда со мной такое бывает, потому что многие понятия пересекаются, не важно насколько тонко.
поясню, что под моралью в некотором контексте я понимал "правильное поведение", предметом воздействия которого являются система, ни о каких духовных качествах человека речи не шло. с моей точки зрения, модуль управления системы должен понимать каким образом она действует и адекватно реагировать на её возмущения, словом "заботиться". только и всего, что я имел ввиду. никак не хотел сказать о том, что управление должно относиться к другим системам с точки зрения человеческих норм морали. по сути, ему должно наплевать на других, кроме случаев симбиоза. естественно для систем любого рода то, что каждая стремится развиваться. ни в каких рамках у неё не должно указываться о том, что она должна при этом что-то "чувствовать" по отношению к другой. развитие и конкуренция - это вещи опять же, естественные и побеждает самая налаженная и приспособленная.
с точки зрения коммерческого объекта (предприятия), я в примере выше хотел передать мысль о том, что управляющий модуль её должен заботиться о каждом из элементов, чтобы все работало и при этом как можно более синхронно (эффективно). в этом случае более наглядно это можно передать как: 1. если управление предприятия занизит зарплаты, ради ускоренного своего развития, то вероятна утечка кадров, хороших, квалифицированных специалистов в другие предприятия (опять же конкуренция систем, надо заметить). 2. если предприятие слишком завысит зарплаты сотрудников, будет карманить деньги и т.д., тогда меньше бюджета будет идти на его развитие, а это в свою очередь положительно скажется на работе тех же конкурентов, потому что по своему развитию могут обогнать оппонента, что чревато гибелью отстающей системы, т.е. предприятия (в условиях той же самой естественной конкуренции систем).
поясню, что под моралью в некотором контексте я понимал "правильное поведение", предметом воздействия которого являются система, ни о каких духовных качествах человека речи не шло. с моей точки зрения, модуль управления системы должен понимать каким образом она действует и адекватно реагировать на её возмущения, словом "заботиться". только и всего, что я имел ввиду. никак не хотел сказать о том, что управление должно относиться к другим системам с точки зрения человеческих норм морали. по сути, ему должно наплевать на других, кроме случаев симбиоза. естественно для систем любого рода то, что каждая стремится развиваться. ни в каких рамках у неё не должно указываться о том, что она должна при этом что-то "чувствовать" по отношению к другой. развитие и конкуренция - это вещи опять же, естественные и побеждает самая налаженная и приспособленная.
с точки зрения коммерческого объекта (предприятия), я в примере выше хотел передать мысль о том, что управляющий модуль её должен заботиться о каждом из элементов, чтобы все работало и при этом как можно более синхронно (эффективно). в этом случае более наглядно это можно передать как: 1. если управление предприятия занизит зарплаты, ради ускоренного своего развития, то вероятна утечка кадров, хороших, квалифицированных специалистов в другие предприятия (опять же конкуренция систем, надо заметить). 2. если предприятие слишком завысит зарплаты сотрудников, будет карманить деньги и т.д., тогда меньше бюджета будет идти на его развитие, а это в свою очередь положительно скажется на работе тех же конкурентов, потому что по своему развитию могут обогнать оппонента, что чревато гибелью отстающей системы, т.е. предприятия (в условиях той же самой естественной конкуренции систем).
pulsar
(;_;)
Не факт. В экономике здоровая конкуренция приносит положительные плоды, а монополизация только одностороннее обогащение случайной объединившейся кучки.den написал(а):
Мы ещё не прошли этап развития "эгоистических групп"den написал(а):
Так что до до "вычислительного кластера" ещё надо набить столько шишек, что пока и думать наивно о нём.
den
Пользователь
хорошая цитата, полагаю здесь имеется в виду то, что слову прогресс нужно давать более масштабное событие, связанное с развитием, иногда условие объединения не дает такого результата. согласен с этим. я уже говорил о закрытых системах и о её крахе при неправильном управлении. есть и "тупиковое" развитие, при котором она остается на своем месте (с поверхностного взгляда), все это своего рода отбор, в любом случае её появление это движение, действие, а это признак того, что в некотором смысле идет развитие и система, включая составляющие подсистемы, стремятся прогрессировать. пока система жива, т.е. функционирует, она будет иметь цели, цель - рост, стремление к нему - внутренний потенциал. поэтому иногда ошибочно считать, что некоторые остановились в развитии, на самом деле в этот момент осуществляется огромная внутренняя работа по поиску возможных путей решения проблем. в качестве вывода важно сделать акцент на том, что все таки в ногу с жизнью систем идет прогресс, а регресс - это частный случай отбора лучшей и приспособленной.пульсар 7М.1.b написал(а):
думаю, здесь вы меня снова не так поняли. точнее, я не так сформулировал предложение и не в том контексте. я имел ввиду под словами "шаги к разделению и противоборству - это регресс" частный случай, когда человек отказывается принять тот факт, что система служит развитию и она полезна в той или иной мере. некоторые люди недовольны системой, не знаю правда какую конкретно они при этом подразумевают, стараются быть независимыми от неё, иногда даже пытаются подорвать деятельность. на самом деле систем много и наверняка этот же человек участвует в развитии десятках таких. они разные, есть очень, есть не очень, но это субъективное мнение. если кому-то что-то не нравится, значит он увидел в этом опасность для себя, он может поспорить с этой системой выступая в качестве другой, может менее масштабной, кто знает, может он сумеет отстоять свою правоту. не надо масштабировать, переносить проблему с одного предмета на все остальное, может этому человеку лишь один элемент во всей системе попался неисправный, так идеального не может быть. но природа всеми силами старается это сделать. следовало написать так: "шаги к разделению и противоборству человека по отношению к собственной системе - это регресс".пульсар 7М.1.b написал(а):
теперь о конкуренции. согласен, что она способствует развитию систем. я уже давал подобные примеры. но парадокс в том, что каждая стремится не к созданию конкуренции, а к абсолютной власти над всеми подконтрольными системами. т.е. всегда потенциал развития направлен куда-то вверх, к вершине своего влияния над всеми. поэтому для рыночных систем характерно стремление к монополии. можно спросить у каждой компании на определенном рынке, о том, хотела бы она стать монополистом. конечно же да, не надо будет тратить лишние ресурсы, можно обогащаться сколько угодно, это же здорово. но на деле не все так просто, всегда возникают конкуренты, некоторые вполне способные. если не будет регуляции баланса развития в конкуренции, то возможно в иных случаях. к примеру, когда система слишком наглеет, ей могут заняться другие, а это уже противоборство. что может привести к свержению её всей до основания и дать выход на рынок другим. между системами возникает саморегуляция, это очень эффективно для отбора и развития.
pulsar
(;_;)
Ну это понятное дело. Что ты называешь "тупиковое развитие"? И почему только с поверхностного взгляда она остаётся на своём месте? Тупик есть тупик: Всё! Приехали!den написал(а):
А если ты имеешь ввиду как развитие из гусеницы в бабочку, когда куколка вроде как "загнулась" -тут уж дело вкуса -кому что кажется, кому что мерещится; обычно это дилетантам так...
;D ;D ;Dden написал(а):
pulsar
(;_;)
den, это не есть абсолютная истина. Например, полно случаев что обстановка в стране меняется и заказ на товар падает, но завод, работавший и объединявший в себе все цеха до перемен, до падения заказа, был эффективен, так как единое руководство обеспечивало нужную единую структуру управления, более эффективную. После значительного упадка заказов, для "устояния на плаву" заводу нужно другая структура управления, где каждый обеспечивал порядок и отвечал за него в своём разъединённом хозяйстве (вообщем, свои специализированные тонкости). Так что -нефакт, нефакт...den написал(а):
-Давно бы уж весь мир объединился в единый союз; но, не смотря на все попытки, этого не произошло.Каждый должен выполнять свою работу: Предприятие для достижений своих целей должно стремиться к монополизации; государство для развития и обогащения граждан, должно создавать и обеспечивать исполнение антимонопольных законов, так как они обеспечивают нужный эффект.den написал(а):
den
Пользователь
есть такие ситуации, когда развитие застаивается, иногда оно идет по другим веткам. а полученная в ходе эксперимента система обязана выживать и дальше приспосабливаться, у некоторых получается. наличие потенциала - суть системы, оно толкает к развитию и дает ей цель. но потенциал - не обязательно всегда движение, это только внутренняя сила. поэтому даже не двигающийся со стороны объект (система) обладает "внутренним движением". в случае системы это может быть работа по поиску нужного решения. пока система существует, она развивается в той или иной мере. и что важно, наоборот, пока она развивается - она существует. вот что я хотел сказать.пульсар 7М.1.b написал(а):
я уже перефразировал её, читай выше, она к другому контексту, который здесь когда-то обсуждали. идею твоего примера уловил. понял так, что в своем развитии, завод как коммерческая система, попал в тупик, распался, а затем заново был создан с измененными элементами управления. но противоречия моему суждению здесь не вижу, потому что в итоге система снова объединилась, а это говорит о необходимости объединения и усложнения как движению вперед, т.е. прогрессу. просто был застой, в его время решали как поступить, решили, переформировали и заново работают. очередной этап эволюции и отбора. не бывает регрессирующих систем по собственному их желанию, потенциал будет всегда направлен куда-то вверх к идеальному состоянию, отсюда вывод, что регресс в ходе эволюции - это частное, временное, а вообще системе всегда сопутствует прогресс и тянет её за собой. сейчас я повторяюсь, об этом уже писал выше.пульсар 7М.1.b написал(а):
от себя добавлю, что объединение и усложнение тесно граничит с упрощением. объединяясь под общей целью, множество элементов упрощают работу верхушки системы, т.е. того же самого управления. теперь ей не надо контролировать каждый из элементов, достаточно контролировать цели объединения. усложняясь, система в то же время абстрагируется, что позволяет ей эффективно расти и развиваться. чем проще управление всего объединения, тем еще более сложной по структуре может быть система. отсюда парадокс - усложняясь система упрощается, бывшая система превращается в чью-то подсистему.
давно бы уж - это еще слишком рано. разве не видно, что к этому идет. объединение в единый союз всего мира - это конечно очень утопично, но таковы идеалы (цели). к примеру, здесь же вопрос в виде доказательства: какое государство не хочет объединить человечество под своим знаменем? но пока конкуренция и противобороство между системами делают свое дело. в этом то и смысл отбора. если объединения еще не произошло, значит почва недостаточно твердая для этого, слабо отлажены будущие подсистемы, некоторых вовсе пока еще нет, тем не менее есть такая цель. человечество развивается - это факт.пульсар 7М.1.b написал(а):
pulsar
(;_;)
Хитрая у тебя позицияden написал(а):
В теме про США ты тоже считаешь что у нас слабая патриотическая позиция, и если ей начать пинать вперёд, то наша страна начнёт ещё сильней развиваться. Я тебе так скажу -чем выше взлетать, тем больней падать ;D -Часто такое усердие ни то чтобы несёт положительный результат, но и может принести обратный. Вспомни 90-е годы, когда явная волна падения нравов была, до этого наоборот, мы находились на пике нравственности. Зачастую только умеренная политика гарант спокойствия, без волн. А к чему приводит излишняя травля своего народа против другого? -к тому, что придёт какой-нибудь придурок к власти и создаст проблем себе и соседям.В моём примере не завод попал в тупик, а внешние условия изменились, значительно упал спрос на продукцию завода, и заводу пришлось реконструироваться, поделиться для более рационального и ответственного сохранения потенциала и работы в новом режиме -это разные вещи. Заводу пришлось гибкую позицию занять изменившимся условиям жизни.den написал(а):
Вот-вот: ты чётко уловил детали необходимости реконструкции завода. Только с точностью наоборот при снижении производства продукции завод поделился (по твоим словам усложнился) на само контролируемые сектора. Т.е. сам видишь раделение системы это прогресс всё-таки -это результат гибкой политики завода по отношению к внешним факторам. -Прогресс при разделении.den написал(а):
pulsar
(;_;)
А здесь, den, я бы посоветовал тебе не торопиться. И не упрощать. Ты затрагиваешь больные темы нашего бывшего СССР, неотвратимость распада которого была неизбежна, хотя и пагубна. И никто не понял что это не ошибка была а простой этап развития кризиса политической системы на основе национального самосознания и национальной самоуверенности руководителей наций.den написал(а):
Во-первых, покуда существует человек в том своём психофизическом состоянии и умственном развитии, конфликты неизбежны, а значит и деления на союзы и нации неизбежно. Во-вторых, союз по-сути это противостояние одной группы к другой, т.е. разделение по группам с одинаковыми интересами. -Разделение и противостояние. Т.е. объединение с целью противостояния с теми кто вне союза. Т.е. причина союза -несогласие. И покуда будет существовать несогласие, до той поры и будем делиться на союзы, так что ещё не скоро до всеобщего объединения
Скорей всего меж людьми его вообще на земле не будет, этого согласия, потому, что инопланетяне с войной могут и не прилететь ;D
den
Пользователь
я не увидел в примере прогресса от резделения. эти самоконтролируемые сектора - это части одной системы. я уже говорил о подсистемах и их вхождении в общее объединение. на самом деле даже подсистема, функционируя в целостной системе имеет те же основные элементы, что и сама система, я имею ввиду в первую очередь наличие у неё своего управляющего модуля. система - структура разветвленная, она контролирует нижележащие подсистемы, те может контролируют другие, входящие в неё и у каждой есть общие элементы, характерные для системы в целом, например, повторюсь что у каждой есть свое управление, так же может быть свой финансовый модуль (бухгалтерия), исполнительный орган и т.д. подсистема схожа по своей структуре с системой, иногда даже вполне могла бы существовать как самостоятельный орган, при изменении целей. системе не нужно знать что конкретно, какие изменения произходят в своих подсистемах, да и не может знать, если их огромное количество, поэтому важно упрощение, т.е. в некоторой степени существование подсистемы свободно, она может саморегулироваться, изменять свои элементы, дополнять себя чем-то, лишь бы сохраняла свои функции.пульсар 7М.1.b написал(а):
когда-то мы делились на племена и не думали об объединении. есть такое стремление у всего, чтобы его система стремилась выше к развитию над всеми другими. я не знаю что будет дальше, но вижу общую тенденцию. конечно для этого примера политика не самый лучший. говоря об объединении людей в вычислительный модуль в изначальной своей формулировке я не предполагал что оно будет идти именно под политической системой.пульсар 7М.1.b написал(а):А здесь, den, я бы посоветовал тебе не торопиться. И не упрощать. Разделение и противостояние. Т.е. объединение с целью противостояния с теми кто вне союза. Т.е. причина союза -несогласие. И покуда будет существовать несогласие, до той поры и будем делиться на союзы, так что ещё не скоро до всеобщего объединения
pulsar
(;_;)
Я объясню почему разделение при тех условиях это прогресс.den написал(а):
Но здесь раздробленный завод выступает как часть подсистемы. Т.е. если в стране гнали продукцию этого завода по принципу чем больше, тем лучше; то после улучшения качества продукции со стороны завода или более рациональном использовании государством продукции завода (в обоих случаях заводу надо выпускать меньше своей продукции). (Т.е. если улучшить качество машины -машина продолжит служить дольше. А если рациональней использовать машины, то понадобиться меньше машин.).
Понятное дело что для страны, как системы, это прогресс. Для завода, как подсистемы, тоже прогресс -надо меньше расходовать материалов, энергоресурсов, меньше управляемый аппарат на уровне более абстрагируемого, соответственно меньше схем расхищения, если более конкретные люди будут отвечать за что-то конкретное. Т.е. прогресс общий. Ну а если заводу несмотря на всё надо было гнать побольше продукции, пусть даже на заводе бардак и расхищения, зато количество всё оправдает, ведь денющек-то государство отвалит кучу. Ну если это прогресс, то извини ;D ;D
pulsar
(;_;)
Политика и её системы -это вторично. Первичны люди, человек с его несовершенством (совершенству нет предела). Политика будет существовать вечно пока разделённые группы людей будут выяснять и выстраивать отношения. А разделения будут вечными. Могут прекратиться воины, скандалы, противостояния; а несогласия будут вечны -нету универсального и абсолютно совершенного и правильного совместного образа жизни -у каждого было и будет своё мнение. Это только в муравейнике все дружно знают что делатьden написал(а):
D
den13sa
Guest
действительно