Россия и ВТО

Следует ли России вступать в ВТО?

  • Да

    Голосов: 31 100,0%
  • Нет

    Голосов: 0 0,0%
  • Затрудняюсь ответить

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    31

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'Yanus\' post=\'455026\' date=\'21.7.2009, 16:41\']О цельсии разговора не было. Если говорить о цельсии, то их опыт показывает, что конкурировать с ЕС они не могут.
Разговор шел о издержках на транспорте и цене топлива. У них они значительно ниже, чем у нас.[/quote]
Почему не могут, я уже объяснял.))
И еще вопрос: а где самые низкие цены на топливо и можно ли ту страну назвать самой экономически развитой?
[quote name=\'Yanus\' post=\'455026\' date=\'21.7.2009, 16:41\']Старичёк, может я и в ауле живу, но, в отличии от тебя, не на помойке.
А ты их видел? Или ты на бирже спекулируешь?[/quote]
Какой же ты бестолковый абалдуй!
Жаль, что до вашего аула инвестиции не дошли. Соболезную. Но судить по своему аулу о всей России - не разумно. Один простой пример, для поколения пепси - выпуск сниккерсов российского производства - это есть инвестиции компании Mars в Россию!
Так то!
 
ЧЕЛ
Yanus

<!--mod1-->
<div class=\'moddiv\'><TABLE cellpadding=\'0\' cellspacing=\'0\' border=\'0\'><TD align=\'middle\' vAlign=\'center\' width=\"1%\" style=\'background-color: #6060ff; color: #ffffff; font-family: Times New Roman, Serif; font-size: 50px; font-weight: bold;\' title=\'Предупреждение\'> i </TD><TD width=\'6px\'>
</TD><TD vAlign=\'middle\'>
<!--emod1-->Без личностей, абалдуев и прочих аулов можно? Давно б пора хотя бы до п. 3.10. Правил добраться (и прочитать наконец), если уж такие образованные...
<!--mod2-->

</TD></TABLE></div><!--emod2-->
 

lasurs

Снежный Барс
Они приобретают шило в з..цу, которое заставит их думать как делать свою продукцию конкурентной.) Жестоко, но очень эффективно.)
а если экспортеры не собираются над этим думать? Представь почти фантастическую картину, что счета наших производственников вообще за бугром, амортизационные отчисления они никогда не делали и делать не собираются, ибо все их производства достались им халявно при разделе трупа СССР, они и не вкладывали сюда ничего, так юзали то, что было. и вот РФ вступила в ВТО, и их продукция стала не конкурентна даже на внутреннем рынке. Что они будут делать? Есть два варианта:
1. Они, не щадя живата своего, начинают вкладывать бабло в свои производства, берут кредиты, модернизируют оборудование и все такое.
2. Они плюют на все, берут кредиты под предприятие и сматываются с деньгами, походу дела продав сами заводы на металолом и не выдав людям зарплату месяца эдак за 3-6.
Вот ты как думаешь, каким вариантом воспользуются наши промышленники?!
Во первых смотря с кем конкрировать. Вполне возможно найти партнеров по сравнению с коими у вас будет это преимущество. Что вам сразу с Японией технологичными товарами торговать что ли. Есть более близкие по уровню страны.)
так ведь мы в рамках ВТО?! Свободное перемещение товаров и все такое, кто будет покупать дорогой и неработоспособный хлам, если в соседней Японии или Корее за те же деньги можно купить рабочую и недорогую вещь?! Или ты предлагаешь нам валенками торговать?! Так тут мы и без ВТО практически монополисты!!!!
конкуренция она сама выявит кому сворачиватся, а кому нет.)Суть то в том, что пока не будет таких жестких условий, ряд отраслей и не почешется, чтобы что-то изменить.
ну, так вот мы уже выявили, кому сворачиваться придется - всем, кто не сырьевик и не чужой, отверточный, у тебя есть возражения?!
На счет отраслей, так ведь не отрасли сами по себе должны чесаться, а государство, трасли ведь это куча предприятий, многие из которых совсем не государственные, им проще свалить с боблом, чем что-то делать...
какая классовая борьба?))
ну, промышленники - капиталисты, рабочие - пролетариат, одни хочут много получать, другие мало платить, вот тебе и борьба...
речь шла о либерализации как процессе, то есть расширении экономических свобод, а не либеральности экономики вообще Китая.
ну, вот КНР в ВТО, у него там как с процессом либерализации???? Да и вообще, я че-то не понял, для инвесторов что важен сам процесс либерализации, а совсем не конечная прибыль с вложений?!
 

lasurs

Снежный Барс
Это для каких производств определяющий фактор, уменьшающий издержки это тепло и яблоки?
для всех, которые производят реальный продукт, а не "услуги", даже для ВПК, просто ВПК свое амеры пока не переводят, не потому, что не выгодно, а потому, что тогда пользу от их ВПК будт больше КНР иметь...
А зачем? Что у вас полная занятость в стране или уровень заработной платы намного отличается от китайского или южноазиатского? И потом не для всех технологий это главные затратные показатели.
в сысле зачем?! Ради прибыли!!! Ведь наша продукция кое как конкурентна на своем закрытом рынке, а в условиях мировой экономики она и щас то не особенно конкуренцией щеголяет, а качеством так и вобще, вон индусы половину ракет вернули как негодные!!! А ты представь, что нашим товаропроизводителям придется конкурировать в рамках ВТО да еще и с примерно равными ценами на энергоносители и отопление, это как, повысит нашу конкурентноспособность?!
И что у вас проблемы с ассортиментом импорта, от которого страдает потребитель?
Чел говорит, что да, страдает наш потребитель, а вот будем в ВТО и сразу будет все хорошо, как в начале 90-х...
голова у любого государства должна болеть не по поводу импорта, а по поводу поддержки местного производителя и соответственно экспорта.
местного производителя, конечно, надо поддерживать, без этого никак, иначе вся страна превратиться в такой большой офис, где все будут чистенькие, красивые и гордые, но делать нихрена уметь не будут, но поддержка собственного производитяля может вполне обеспечиваться и без ВТО, так же как и открытие филиалов предприятий в Азии, ориентированных специально на экспорт, с чего мы будем иметь хорошую денежку...
поправочка не наживалась, а честно зарабатывала, используя свои конкурентные преимущества).
прошу прощения за стилистически окрашенный текст, а кроме как про это ты со мной согласна?
так вывозили не иностранцы, а свои капитал предпочитали размещать в других, более открытах странах.)
так ведь ни ты, ни я не можем сказать, кто вывозил, и кто ввез те нешасные 40 млрд! Деньги они интернациональны...
а почему ты считаешь, что предпочитали размещать в более открытых странах?! На сколько мне известно первое место по привлечению инвестиций в мире занимает Китай. Хочешь сказать страна открытая?!
 

lasurs

Снежный Барс
Производительность не количественный, а качественный показатель. То есть речь шла о том что темпы прироста в работающей отрасли опережает темпы не объемов выпуска, а отношение объемов к затратам.
Уважаемая, мы тут с челом посовещались и пришли к выводу, чтио производительность труда определяется колличеством произведенной продукции на единицу времени. Соответственно, если производительность растет, то должен увеличиваться объем произведенных товаров за ту же самую единицу. Или нет?!
Короче вы считаете что внутренних сбережений россйских граждан вполне достаточно, что бы поставить на ноги российскую экономику?
вот ты как инвестиции понимаешь? Пришел дядя и дал полтриллиона чисто за просто так?! Объясни мне, пожалуйста, принцип работы инвестиций...
Сами себе противоречите. Уровень зарплаты в стране низкий, а рабочая сила у вас дорогая.
у нас, видишь ли, среднемсу рабочему надо много получать, чтоб хотя бы прожить, та зарплата, которой хватает тайцу, русскому не хватит, ибо у него затрат больше...
 

mariska

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'455137\' date=\'22.7.2009, 7:04\']а если экспортеры не собираются над этим думать? Представь почти фантастическую картину, что счета наших производственников вообще за бугром, амортизационные отчисления они никогда не делали и делать не собираются, ибо все их производства достались им халявно при разделе трупа СССР, они и не вкладывали сюда ничего, так юзали то, что было. и вот РФ вступила в ВТО, и их продукция стала не конкурентна даже на внутреннем рынке. Что они будут делать? Есть два варианта:
1. Они, не щадя живата своего, начинают вкладывать бабло в свои производства, берут кредиты, модернизируют оборудование и все такое.
2. Они плюют на все, берут кредиты под предприятие и сматываются с деньгами, походу дела продав сами заводы на металолом и не выдав людям зарплату месяца эдак за 3-6.
Вот ты как думаешь, каким вариантом воспользуются наши промышленники?![/quote]
Думаю действительно это несколько слишком фантастическая картинка.)
так ведь мы в рамках ВТО?! Свободное перемещение товаров и все такое, кто будет покупать дорогой и неработоспособный хлам, если в соседней Японии или Корее за те же деньги можно купить рабочую и недорогую вещь?! Или ты предлагаешь нам валенками торговать?! Так тут мы и без ВТО практически монополисты!!!!
А вы хотите сразу с Японией тягаться. Поторгуйте для начала какими нибудь доильными аппаратами с Белоруссией или Казахстаном, а там может и созреете для чего большего.
ну, так вот мы уже выявили, кому сворачиваться придется - всем, кто не сырьевик и не чужой, отверточный, у тебя есть возражения?!
Есть забыли черную и цветную металлургию и химическую промышленность. Это не мелочь, на таких отраслях могут стоять экономики стран.
ну, промышленники - капиталисты, рабочие - пролетариат, одни хочут много получать, другие мало платить, вот тебе и борьба...
Теорию классовой борьбы по Марсу вспомнили, так вроде как практика показала не прав он был в этом отношении. )
ну, вот КНР в ВТО, у него там как с процессом либерализации???? Да и вообще, я че-то не понял, для инвесторов что важен сам процесс либерализации, а совсем не конечная прибыль с вложений?!
Для инвестора по логике самое важное действительно отдача в виде прибыли и еще малые риски. Так судя по тому что вы пишите о какой прибыли может идти речь, если продукция неконкурентная вовсе, а либерализация рынка она как раз и уменьшает риски.
 

mariska

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'455138\' date=\'22.7.2009, 7:17\']для всех, которые производят реальный продукт, а не "услуги", даже для ВПК, просто ВПК свое амеры пока не переводят, не потому, что не выгодно, а потому, что тогда пользу от их ВПК будт больше КНР иметь...[/quote]
Китай имеет несомненно конкурентные преимущества в количестве дешевых трудовых ресурсов и при этом достаточно квалифицированных. Поэтому выгодны там будут производства в которых этот ресурс задействован в большой степени, например швейное производство ну или поточная сборка. Если же в технологическом процессе вы используете капиталоемкую автоматику например, то пофиг вам и тепло и яблоки.

в сысле зачем?! Ради прибыли!!! Ведь наша продукция кое как конкурентна на своем закрытом рынке, а в условиях мировой экономики она и щас то не особенно конкуренцией щеголяет, а качеством так и вобще, вон индусы половину ракет вернули как негодные!!! А ты представь, что нашим товаропроизводителям придется конкурировать в рамках ВТО да еще и с примерно равными ценами на энергоносители и отопление, это как, повысит нашу конкурентноспособность?!
Ну ну, то есть товар местный г...но, но пока на внутреннем рынке идет, все нормально.)
местного производителя, конечно, надо поддерживать, без этого никак, иначе вся страна превратиться в такой большой офис, где все будут чистенькие, красивые и гордые, но делать нихрена уметь не будут, но поддержка собственного производитяля может вполне обеспечиваться и без ВТО, так же как и открытие филиалов предприятий в Азии, ориентированных специально на экспорт, с чего мы будем иметь хорошую денежку...
Про Азию я уже в принципе сказала. Давайте инвестируйте туда, размещайте у них капитал, наводите своими денюжками инфраструктуру там и ждите когда в Сибирь и Дальний Восток придут дороги, работа и все остальное.
прошу прощения за стилистически окрашенный текст, а кроме как про это ты со мной согласна?
С тем что мы были лицом СССР, а стали задницей ЕС что ли?) Ну можно в принципе согласится.)
так ведь ни ты, ни я не можем сказать, кто вывозил, и кто ввез те нешасные 40 млрд! Деньги они интернациональны...
а почему ты считаешь, что предпочитали размещать в более открытых странах?! На сколько мне известно первое место по привлечению инвестиций в мире занимает Китай. Хочешь сказать страна открытая?!
Чего мне считать, статистика говорит что при вступлении в ВТО инвестиции увеличиваются. Китай раз вступили в ВТО. то в отношении торговых тарифов он открыт больше чем вы.
 

mariska

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'455139\' date=\'22.7.2009, 7:23\']Уважаемая, мы тут с челом посовещались и пришли к выводу, чтио производительность труда определяется колличеством произведенной продукции на единицу времени. Соответственно, если производительность растет, то должен увеличиваться объем произведенных товаров за ту же самую единицу. Или нет?![/quote]
Не совсем к правильному выводу вы пришли.)
Производительность характеризует эффективность нашей работы. Для измерения производительности экономисты определяют объём товаров и услуг, создаваемых на каждую единицу затрат. Затратой считается любой ресурс, используемый в производстве. wikipedija
вот ты как инвестиции понимаешь? Пришел дядя и дал полтриллиона чисто за просто так?! Объясни мне, пожалуйста, принцип работы инвестиций...
А чего объяснять. Инвестиции это вложения с целью получения прибыли. Внутренних сбережений для инвестирования у вас кот наплакал, привлекайте внешние, желательно прямые, то есть когда они идут непосредственно в производство.
у нас, видишь ли, среднемсу рабочему надо много получать, чтоб хотя бы прожить, та зарплата, которой хватает тайцу, русскому не хватит, ибо у него затрат больше...
Блин, как китайцев вы с их потребностями унизили.)
 

lasurs

Снежный Барс
По моему тебе уже ясно сказал, что любому производителю нужны рынки сбыта. Глянь на наших соседушек, бывших союзных республик. Что у них есть кроме долгов. Однако запад в них вкладывается, несмотря ни на что, ибо этим самым они (пусть даже власти ЕС) финансируют покупателей, чтоб те покупали товар, произведенный в ЕС/США/Китае. А это прибыль для производителей, которые в свою очередь за счет этого улучшают качество своего производства. Я ясно выразился?
В связи с этим, крах такого гиганта, как Россия не выгоден производителям (любого ранга). Сейчас не те времена, когда обанкрочивание СССР было экономически выгодно западу, поэтому вариант 90-х маловероятен.
Начнем с того, что обонкрочивание СССр было выгодно не только Западу, но и тем, кто собственно на этом нажился, т.е. нашей собственной элите. Потом, давай посмотрим а такой ли уж Россия гигантский рынок, куда можно валить товары (и самое главное получать за них баксы) как в бездонную бочку. Если брать по населению, то РФ это примерно одна вторая от населения СССР, тем не менее Советский Союз как рынок сбыта сохранен не был, так же как и СРЮ, которая тоже не самое маленькое государство. Современное население нашей страны составляет по разным данным 142-145 млн., но это цифры, скажем сразу, оптимистичные, вот уже не впервой слышиться 137-132 млн., что в принципе имеет право на существование, ибо население нашей страны (в рекламе про алкоголь и курение щас говорят) с начала 90-х в среднем сокращается на 711 тыщь в год... Так что Россия не самый большой рынок, есть и здоровее, вон одна Африка дает прирост чуть ли не по 140 % за 20 лет, что-то туда не особо вкладываются, или может вкладываются?! Ты, случаем не в курсе?!
Потом, рынок збыта ведь напрямую не связан с проживание потребителей в единой стране, можно везти свои товары в РФ, а можно отдельно в Московию и Союз Казакских Земель, какая разница?!
ЕС, кстати, очень поторопился, когда включил в себя восточный лагер, про эту свою ошибку они уже жалеют, но куда деваться...
А готов ты (лично ты) из своего кормана пожертвовать денег ради перенса столицы? Напомню - перенос столицы не бесплатный.
а готов ли ты (лично ты) финансировать военные акции ВС РФ в Чечне и Грузии, а согласен ли ты прощать долги одним странам и возвращать такие же другим да еще и с процентами?! Тут, знаешь ли, ни тебя ни меня никто не спрашивает, раз партия сказала надо...
А сейчас в РФ картина выглядет иначе? Разуй глаза.
а раз и мне и тебе все ясно, так какого хрена надо плезти все эти бредни про гражданское общество?! Неужели не наслушался еще сказок, что вот придет рынок и будет всем хорошо?!
[Внимательно посмотрел карту мира] Мда.. Если расценивать расстояние от Тайланда до центральной России или от Ташкента до России, то призадумываешься - а много ли у нас в центральной России водных портов? Этож сколько надо колесить оттуда до того же Новгорода? А причалив в ближнем водоеме еще и везти сухопуткой)))) И, однако, ты утверждаешь, что это единственный вариант?
Это тебе не Тойоты из Японии во Владивосток переправлять и даже не из Бангкока в Лос-Анджелес доплыть))
То есть ты полагаешь, что везти машины на поезде дешевле, чем на сухогрузе?!
Погоди-ка. Что именно ввезли и что вывезли? А то цифры - это просто цифры, может обоснуешь? Если наши сырьевики вывезли на запад, то при чем тут инвестиции?
я про капиталы, которые бегут и которые прибегают, вот бежит в полгода больше, чем прибегает за 15 лет, к чему бы это?
А другого стимула у нас пока не придумали, увы.
ну и как стимул, подействовал уже? а то уж 10 лет как хотим вступить, а что-то новых техногородков так и не поднимается, да и рост производства только в сырьевых отраслях...
 

lasurs

Снежный Барс
а если экспортеры не собираются над этим думать? Представь почти фантастическую картину, что счета наших производственников вообще за бугром, амортизационные отчисления они никогда не делали и делать не собираются, ибо все их производства достались им халявно при разделе трупа СССР, они и не вкладывали сюда ничего, так юзали то, что было. и вот РФ вступила в ВТО, и их продукция стала не конкурентна даже на внутреннем рынке. Что они будут делать? Есть два варианта:
1. Они, не щадя живата своего, начинают вкладывать бабло в свои производства, берут кредиты, модернизируют оборудование и все такое.
2. Они плюют на все, берут кредиты под предприятие и сматываются с деньгами, походу дела продав сами заводы на металолом и не выдав людям зарплату месяца эдак за 3-6.
Вот ты как думаешь, каким вариантом воспользуются наши промышленники?!

Думаю действительно это несколько слишком фантастическая картинка.)
а что не так то?! Твои варианты????
А вы хотите сразу с Японией тягаться. Поторгуйте для начала какими нибудь доильными аппаратами с Белоруссией или Казахстаном, а там может и созреете для чего большего.
то есть никаких высокотехнологичных производств вроде авиа и другого прома нам в рамках ВТО не светит?! Максимум, на что мы можем расчитывать на торговлю доильными апаратами (заметь, ты даже не говоришь о производстве этих самых аппаратов, чисто о торговле), но кто мешает нам торговать ими, тем боле с Белоруссией и Казахстаном без ВТО, сохранив при этом остальную промышленность?!
Есть забыли черную и цветную металлургию и химическую промышленность. Это не мелочь, на таких отраслях могут стоять экономики стран.
так ведь и черная и цветная металургия это есть сырьевые отрасли, у нас идет добыча руды и первичная обработка, делают металлопрокат, а дальше уже гонят на экспорт, вот это вполне останется, ибо цвет и обычный мет нужен всем, а вот все, что из этого мета что-то делало, просто прекратит свое существование...
Про химию - анологичный казус, то, что сырьевое и выгодно сделать на месте, будет здесь, все остальное там...
Теорию классовой борьбы по Марсу вспомнили, так вроде как практика показала не прав он был в этом отношении. )
почему не прав?! Это что за практика такая?!
Для инвестора по логике самое важное действительно отдача в виде прибыли и еще малые риски. Так судя по тому что вы пишите о какой прибыли может идти речь, если продукция неконкурентная вовсе, а либерализация рынка она как раз и уменьшает риски.
ну так вот, если продукция не конкурентна в условиях закрытого рынка, и ты и я знаем, что после отрытия (либерализации) она конкурентнее не станет, то какой придурок будет вкладывать сюда деньги?!
 

lasurs

Снежный Барс
Китай имеет несомненно конкурентные преимущества в количестве дешевых трудовых ресурсов и при этом достаточно квалифицированных. Поэтому выгодны там будут производства в которых этот ресурс задействован в большой степени, например швейное производство ну или поточная сборка. Если же в технологическом процессе вы используете капиталоемкую автоматику например, то пофиг вам и тепло и яблоки.
вообще то капиталоемкая автоматика это изобретение не сегодняшнего дня, роботы-сборщики уже давно как изобретены и их плюсы и минусы все давно уже оценили, а оценив, так и оставили полностью автоматизированный завод по производству Тайоты вроде в одном единственном экземпляре...
Вот ты как думаешь, транснациональные компании вообще идиоты, что вместо экономичной капиталоемкой автоматики стали использовать дешевую рабочую силу?!
Ну ну, то есть товар местный г...но, но пока на внутреннем рынке идет, все нормально.)
ни в коем случае!!! Свое тоже надо модернизировать, но если и так всем видно, что конкуренции товар на мировом рынке не выдержит и это приведет к закрытию предприятий и увольнению рабочих, то зачем вступать в ВТО если последствия уже просчитаны?!!!! Есть, что представить на мирвом рынке?! Пожалуйста! Открывайте филиалы, где ваши производства будут иметь конкурентные преимущества и завоевывайте новые рынки! Государство только за, чем может, поможет обязательно!!! Но увязывать это с нашим вступлением в ВТО это же идеотизм!
Про Азию я уже в принципе сказала. Давайте инвестируйте туда, размещайте у них капитал, наводите своими денюжками инфраструктуру там и ждите когда в Сибирь и Дальний Восток придут дороги, работа и все остальное.
а с чего вдруг в Сибирь и Дальний Восток что-то придет?! По мойму самим надо все делать, ане манны ждать...
С тем что мы были лицом СССР, а стали задницей ЕС что ли?) Ну можно в принципе согласится.)
не то, чтобы лицом и задницей, просто в рамках союза или торгуя с ним, вы обладали теми конкурентными преимуществами, которых лишились переориентировавшись на ЕС...
Чего мне считать, статистика говорит что при вступлении в ВТО инвестиции увеличиваются. Китай раз вступили в ВТО. то в отношении торговых тарифов он открыт больше чем вы.
а тарифы торговые тут причем?!
 

lasurs

Снежный Барс
Производительность характеризует эффективность нашей работы. Для измерения производительности экономисты определяют объём товаров и услуг, создаваемых на каждую единицу затрат. Затратой считается любой ресурс, используемый в производстве.
как-то уж больно расплывчато...
Вот как определить производительность труда, скажем в производстве тапок и выяснить что с ней стало за последние 5 лет?!
А чего объяснять. Инвестиции это вложения с целью получения прибыли. Внутренних сбережений для инвестирования у вас кот наплакал, привлекайте внешние, желательно прямые, то есть когда они идут непосредственно в производство.
то есть инвестиции это не просто бабло, которое дают, инвестиции это деньги, которые инвестор хочет получить обратно, да еще и с процентом. Вложение денег в производство или предприятие фактически делает тебя собственником этого предприятия, соответственно, ты будешь в корне заинтересована, чтобы предприятие это (считай твое) не раззорилось, но прежде чем вкладывать деньги и делать это предприятие своим ты ведь сядешь и будешь думать, а есть ли вообще реальная возможность получить от этого вложения прибыль. Так ведь?! Соответственно, вкладывать в то, что и так дышит на ладан, ты не будешь, а будешь вкладывать туда, где есть реальная перспектива получить отдачу. Так?!
В итоге, обдумав все вот это, среднестатисчитеский инвестор понимает, что вкладывать деньги в РФ это просто самоубийство, можно, конечно попробовать в нефть, газ или алмазы, но чтобы в реальное производство... ни в коем разе!!!
И так думает не только иностранный инвестор, но и свой доморощенный, поэтому не стоит надеяться, что вдруг придет кто-то и отвалит кучу инвестиций, надеяться на это можно прекратить уже по той причине, что наш собственный стабфонд и тот отнюдь не направлен в нашу экономику в качестве инвестиций...но все еще есть такие, кто верит речам Медведева-Путина...
Заканчивайте, уважаемые!!!
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'455172\' date=\'22.7.2009, 13:00\']Так что Россия не самый большой рынок, есть и здоровее, вон одна Африка дает прирост чуть ли не по 140 % за 20 лет, что-то туда не особо вкладываются, или может вкладываются?! Ты, случаем не в курсе?!
Потом, рынок збыта ведь напрямую не связан с проживание потребителей в единой стране, можно везти свои товары в РФ, а можно отдельно в Московию и Союз Казакских Земель, какая разница?!
ЕС, кстати, очень поторопился, когда включил в себя восточный лагер, про эту свою ошибку они уже жалеют, но куда деваться...[/quote]
Типичное мнение молодого поколения в духе СССР! Все равны: и Африка и Америка! Доколе тебе будет известно, что уровень покупателей во всем мире разный? Вот ты, когда продаешь gameplay ты будешь его всем подряд предлагать? И старушкам у подъездов и младенцам в возрасте 3-4 года? Запомни, российский покупатель (довольно продвинутый среди многих покупателей развивающихся стран) отличается от африканского. Истинно говорю тебе.
[quote name=\'lasurs\' post=\'455172\' date=\'22.7.2009, 13:00\']а готов ли ты (лично ты) финансировать военные акции ВС РФ в Чечне и Грузии, а согласен ли ты прощать долги одним странам и возвращать такие же другим да еще и с процентами?! Тут, знаешь ли, ни тебя ни меня никто не спрашивает, раз партия сказала надо...[/quote]
Типичный уход от вопроса! Юный друг, а не ты ли предлагаешь перенос столицы? Вот когда я скажу, что я ЗА финансирование ниачомных стран (без отдачи) тогда и спросишь :lol:
[quote name=\'lasurs\' post=\'455172\' date=\'22.7.2009, 13:00\']а раз и мне и тебе все ясно, так какого хрена надо плезти все эти бредни про гражданское общество?! Неужели не наслушался еще сказок, что вот придет рынок и будет всем хорошо?![/quote]
Рынок не при чем. И какая тут взаимосвязь? гражданского общество не формируется "сверху". Его формируем МЫ.
[quote name=\'lasurs\' post=\'455172\' date=\'22.7.2009, 13:00\']То есть ты полагаешь, что везти машины на поезде дешевле, чем на сухогрузе?![/quote]
Карту мира глянь. Внимательно. И задай себе вопрос: почему Лос-Анджелесу выгодно из Бангкока доставлять товар?
[quote name=\'lasurs\' post=\'455172\' date=\'22.7.2009, 13:00\']я про капиталы, которые бегут и которые прибегают, вот бежит в полгода больше, чем прибегает за 15 лет, к чему бы это?[/quote]
А ты как думал? Когда все эти тучные годы Россия для россиян считалась оплотом говна и фикалий. Когда слово патриот приравнивалось к фашизму. И когда мы (мы все) считали, что СССР - это ошибка природы!
[quote name=\'lasurs\' post=\'455172\' date=\'22.7.2009, 13:00\']ну и как стимул, подействовал уже? а то уж 10 лет как хотим вступить, а что-то новых техногородков так и не поднимается, да и рост производства только в сырьевых отраслях...[/quote]
А у нас есть какая-то четкая программа по вступлению в ВТО? Просвети, не видел.
 

lasurs

Снежный Барс
Типичное мнение молодого поколения в духе СССР! Все равны: и Африка и Америка! Доколе тебе будет известно, что уровень покупателей во всем мире разный? Вот ты, когда продаешь gameplay ты будешь его всем подряд предлагать? И старушкам у подъездов и младенцам в возрасте 3-4 года? Запомни, российский покупатель (довольно продвинутый среди многих покупателей развивающихся стран) отличается от африканского. Истинно говорю тебе.
покупательная способность у разного населения разная даже в пределах одной страны, вот по данным росстата средняя зарплата в РФ в мае 2009 года была 18,19 тыс. рублей (правда тут же дается инфа, что доходы россиян с начала этого года снизились аж на 40 %):
http://www.bal-con.ru/news/2009-06-19/18_t...ta_rossiyanina/
http://www.bal-con.ru/news/2009-05-06/s_na...snizilis_na_40/
ну так вот. Эта средняя зарплата не есть уж очень большая цифра,бда и не везде она такова, вот в Москве, например, средняя зарплата 31 тыс. рублей, а у нас в РМЭ всего 4,6 тыс. рублей (при прожиточном минимуме 4,4 тыс.)
Так что средний россиянин даже при доходах в 18 тыс. в месяц совсем не большой потребитель, да и мало его, всего то 140 млн. к тому же из этих миллионов надо вычесть детей и пенсионеров, они то в среднем получают 4-5 тыс. и уж точно не станут большими потребителями, а так как детей у нас все меньше как и трудоспособного населения, а пенсионеров все больше, то наша покупательная способность упадет еще, плюс не стоит забывать, что зарплату и пенсии мы получаем в рублях. а товары к нам везут в баксах, и на что хватит наших тысяч еще вопрос...
так что ты это тоже в своих расчетах учитывай...
Типичный уход от вопроса! Юный друг, а не ты ли предлагаешь перенос столицы? Вот когда я скажу, что я ЗА финансирование ниачомных стран (без отдачи) тогда и спросишь
да какой уход, я тебе лишь попытался объяснить ниачомность твоего вопроса, ибо никто меня никогда еще не спрашивал на что пускать мои деньги, собранные в качестве налога. Но ты, то ли не понял, то ли сделал вид, что не понял.
Так вот, если меня спросят хочу ли я чтобы мои налоги пошли на перенос столицы вместо, скажем, их перевода в амерские ценные бумаги, то я скажу, что хочу!!!
Рынок не при чем. И какая тут взаимосвязь? гражданского общество не формируется "сверху". Его формируем МЫ.
сказал прям как отрезал!
вот про гражданское общество:
Культурный человек думает, что гражданское общество это ассоциация свободных
граждан, которая ограничивает и контролирует действия государства, обеспечивает
равенство всех граждан перед законом с помощью механизма разделения властей и
приоритета права. Все это заманчиво, испытано за три века на уважаемом Западе -
значит, "я, Вань, такую же хочу". На деле "гражданское общество" - это условное,
наименование такого способа совместной жизни, с которым неразрывно сцеплены
рыночная экономика и демократия, выведенный из сферы морали гомосексуализм и
эвтаназия. Все в одном пакете, из формулы цивилизации нельзя выщипывать приятные
нам вещи, как изюм из булки.

Давайте восстановим исходный смысл этого понятия. И посмотрим, что внедрение
гражданского общества означало бы для России - что в ней пришлось бы ломать. Как
это делать, чтобы не сломать при этом позвоночник - второй вопрос. Нам не
повезло уже с переводом, в русский язык вошел не тот синоним, так что вышло, что
речь идет об обществе граждан(от слова город). На деле же в точном переводе
"гражданское общество" - общество цивильное, цивилизованное. С самого
возникновения понятия оно означало оппозицию "цивилизация - Природа" и
"цивилизация - дикость" (иногда, мягче, варварство).

Чтобы понять, надо посмотреть, из кого состоит это цивильное, гражданское
общество и каковы отношения "граждан" к тем, кто находится вне его, вне этой
"зоны цивилизации". Прежде всего, для возникновения "рыночной экономики" и ее
носителя - "гражданского общества", понадобилась переделка человека, его
превращение в индивидуума и собственника. Именно освобождение от оков общинных
отношений любого типа создало важнейшую предпосылку капитализма на Западе -
пролетария, продающего свою рабочую силу. Это не просто неимущие, а люди,
лишенные корней, освобожденные от всяческих человеческих связей (оков) -
человеческая пыль.

В классовом государстве гражданского общества равенство перед законом (право
субъекта) неизбежно обращается в неравенство личностей перед Богом и перед
правдой. Читаем у Лютера: "Наш Господь Бог очень высок, поэтому он нуждается в
этих палачах и слугах - богатых и высокого происхождения, поэтому он желает,
чтобы они имели богатства и почестей в изобилии и всем внушали страх. Его
божественной воле угодно, чтобы мы называли этих служащих ему палачей
милостивыми государями".

Богатые стали носителями власти, направленной против бедных (бедные становятся
"плохими"). Раньше палач была страшная должность на службе государевой, а теперь
- освященное собственностью право богатых, направленное против бедных.
Государство перестало быть "отцом", а народ перестал быть "семьей". Общество
стало ареной классовой войны, которая является не злом, а механизмом, придающим
обществу равновесие.

Гоббс и Локк дали представление о человеке и частной собственности. Она и стала
осью гpажданского общества. Человек раздвоился. Одна его ипостась - собственник,
а другая ипостась - собственность. Возникла совершенно новая, нигде кроме Запада
не существующая антропология - представление о том, что есть человек. Каждый
индивид имеет теперь эту частную собственность - свое тело, и в этом смысле все
индивиды равны. И раз теперь он собственник тела (а раньше его тело принадлежало
частично семье, общине, народу), он может уступать его по контракту другому как
рабочую силу.

Но на этом равенство кончается, и люди западной цивилизации делятся на две
категории - на пролетариев (тех, кто не имеет ничего, кроме своего потомства -
prole) и собственников капитала (пропьетариев). Пролетарии живут в состоянии,
близком к пpиpодному (нецивилизованному); собственники объединяются в
гpажданское общество - в Республику собственников. Сюда вход тем, кто не имеет
капитала, воспрещен! Вот слова Локка: "главная и основная цель, ради которой
люди объединяются в республики и подчиняются правительствам - сохранение их
собственности". Ж-Ж.Руссо в "Рассуждениях о происхождении неравенства" (1755)
так писал о возникновении гражданского общества: "Первый, кто расчистил участок
земли и сказал: "это мое" - стал подлинным основателем гражданского общества". В
основании гражданского общества - непрерывная война, "хищничество богачей,
разбой бедняков".

За морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности.
Здесь царил принцип "один за всех, все за одного". Согласно теории гражданского
общества, эти люди находились в состоянии дикости. Западная философия создала
образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить ради его же
собственной пользы. Колонизация заставила отойти от хpистианского пpедставления
о человеке. Cоздатель теории гражданского общества Локк, чье имя было на знамени
буржуазных революционеров в течение двух веков, помогал писать конституции
рабовладельческих штатов в Америке и вложил все свои сбережения в акции
английской компании, имевшей монополию на работорговлю. Для Локка в этом не было
никакой проблемы - негры и индейцы касательства к гражданским правам не имели,
они были "дикарями".

Так гражданское общество породило государство, в основе которого лежал расизм. И
объектом его были не только "дикари", но и свои неимущие - что вызывало ответный
расизм с их стороны. Пролетарии и буржуи стали двумя разными расами: уже Адам
Смит и Рикардо говоpят о "pасе pабочих", а Дизpаэли о "pасе богатых" и "pасе
бедных". Даже столь привычное нам понятие "народ" у идеологов гражданского
общества имело совсем другой смысл. Народом были только собственники, борющиеся
против старого режима. Крестьяне Вандеи в "народ" не включались. Де Кюстин так
пишет и о России середины XIX века: "Повторяю вам постоянно - здесь следовало бы
все разрушить для того, чтобы создать народ". Уж кажется на что близкое нам
слово, а и то может быть призраком!

Гражданское общество основано на войне с неимущими. Под его правом - террор
Французской революции, который был предписан философами Просвещения и Кантом как
совершенно необходимое и даже моральное явление. Большая кровь есть основа
"социального контракта". Читаем в фундаментальной многотомной "Истории
идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Гражданские войны и
революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата -
собственности и капиталу. Демократическое государство - исчерпывающая формула
для народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией.
Начиная с революции 1848 г. устанавливается правительство страха: те, кто не
имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в
демократии. Поэтому гражданская война является условием существования
либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как
"народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью.
Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса
рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом,
эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся
государством".
Карту мира глянь. Внимательно. И задай себе вопрос: почему Лос-Анджелесу выгодно из Бангкока доставлять товар?
везти дешевле. ибо морские перевозки недороги...
А ты как думал? Когда все эти тучные годы Россия для россиян считалась оплотом говна и фикалий. Когда слово патриот приравнивалось к фашизму. И когда мы (мы все) считали, что СССР - это ошибка природы!
только поэтому?! а я думал. что деньги идут туда, где прибыль больше, оказывается только в страны, где больше не прибыль а кол-во патриотов...
А у нас есть какая-то четкая программа по вступлению в ВТО? Просвети, не видел.
так ее никто не видел! Или те, кто видел, никому не говорят, но ведь страх вступления ни на кого не подействовал, кроме промышленников, которые вывезли свои капиталы за бугор...
 

ЧЕЛ

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'455362\' date=\'22.7.2009, 20:11\']покупательная способность у разного населения разная даже в пределах одной страны, вот по данным росстата средняя зарплата в РФ в мае 2009 года была 18,19 тыс. рублей (правда тут же дается инфа, что доходы россиян с начала этого года снизились аж на 40 %):[/quote]
так я не об этом.. Я не о покупательской способности, а о качестве покупателя. Хочешь/не хочешь, а производители ищут толковых покупателей. Может это и цинично, но на том же западе четко распределены категории покупателей. Российский значительно интеллектуальней нигирийского.
Далее. Африка также является рынком сбыта и рынки осваиваются. Я это гарантирую! Еслиб Африка была бы неинтересна, то сейчас бы небыло даже такого понятия, как "африканский рынок".
[quote name=\'lasurs\' post=\'455362\' date=\'22.7.2009, 20:11\']везти дешевле. ибо морские перевозки недороги...[/quote]
Ага, а еще Лос-Анджелес портовый город, как и Бангкок. А вот у России с этим траблы. Мало того, что надо морем доставить, еще будь любезен довезти до какого-нибудь Новгорода или Твери, или Краснодара.
[quote name=\'lasurs\' post=\'455362\' date=\'22.7.2009, 20:11\']только поэтому?! а я думал. что деньги идут туда, где прибыль больше, оказывается только в страны, где больше не прибыль а кол-во патриотов...[/quote]
Еслиб в Наглии или США былоб такое же отношение к своей стране, как у нас в 90-е, то хрен бы кто к ним что повез. Я это тебе гарантирую.
[quote name=\'lasurs\' post=\'455362\' date=\'22.7.2009, 20:11\']так ее никто не видел! Или те, кто видел, никому не говорят, но ведь страх вступления ни на кого не подействовал, кроме промышленников, которые вывезли свои капиталы за бугор...[/quote]
Тема о вступлении в ВТО. Лично я (я лично) склоняюсь больше ЗА, чем против. Такое мое мнение. То, что творится в менеджменте нашей страны мало кому нравится.
 

mariska

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'455176\' date=\'22.7.2009, 12:10\']а что не так то?! Твои варианты????[/quote]
Ну если вот это
счета наших производственников вообще за бугром, амортизационные отчисления они никогда не делали и делать не собираются, ибо все их производства достались им халявно при разделе трупа СССР, они и не вкладывали сюда ничего, так юзали то, что было.
нужно всячески по вашему оберегать, не допуская внешней конкуренции, то тогда я умолкаю.)
то есть никаких высокотехнологичных производств вроде авиа и другого прома нам в рамках ВТО не светит?! Максимум, на что мы можем расчитывать на торговлю доильными апаратами (заметь, ты даже не говоришь о производстве этих самых аппаратов, чисто о торговле), но кто мешает нам торговать ими, тем боле с Белоруссией и Казахстаном без ВТО, сохранив при этом остальную промышленность?!
Прям и не светит. У вас и сейчас есть такое конкурентное преимущество в этих отраслях. Из за низких издержек на квалифицированные трудовые ресурсы в той же авиа и космической отрасли, вы вполне конкурируете по цене товара и в принципе здесь преимущество и останется.
так ведь и черная и цветная металургия это есть сырьевые отрасли, у нас идет добыча руды и первичная обработка, делают металлопрокат, а дальше уже гонят на экспорт, вот это вполне останется, ибо цвет и обычный мет нужен всем, а вот все, что из этого мета что-то делало, просто прекратит свое существование...
Про химию - анологичный казус, то, что сырьевое и выгодно сделать на месте, будет здесь, все остальное там...
Нужен всем, только сейчас продажа затруднена по причине вводимых квот на экспорт, постоянными претензиями по поводу несоответствия продукции международным стандартам и демпинговыми скандалами. Корче нужен металл, только российский экспорт затруднен и не дополучают они свои прибыли, причем в больших размерах.
ну так вот, если продукция не конкурентна в условиях закрытого рынка, и ты и я знаем, что после отрытия (либерализации) она конкурентнее не станет, то какой придурок будет вкладывать сюда деньги?!
Это вы думаете что не станет, я так не считаю, потому что извините, куда денетесь, кто захочет работать тот будет работать. Что неэффективно действительно загнется, но имеющееся ресурсы просто переместятся в другие более эффективные производства, в принципе по другому не лечат в рыночной экономике. Правда все это в долгосрочном периоде. И еще раз логическую связку напомню: любое усиление конкуренции в конечном итоге снижает цены и увеличивает эффективность.
 

mariska

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'455254\' date=\'22.7.2009, 15:00\']как-то уж больно расплывчато...
Вот как определить производительность труда, скажем в производстве тапок и выяснить что с ней стало за последние 5 лет?![/quote]
Что тут расплывчатого.) Если один рабочий за день склепал одну деталь, у него производительность одна деталь в день. Если теперь вы наняли еще двоих и они вам уже за день все вместе сделали 2 штуки, то объем вырос, а производительность у вас уменьшилась до 2/3. Делите то вы свой объем производства не только на дни, то есть время, но еще и количество занятых людей, то есть затраты в примере человеко дни. А вообще в качестве затрат выступать могут и капитальные затраты и все остальные. К стати будете в таком случае снижение зарплаты работодателем рассматривать как прием классовой борьбы?)А с тапками так и считайте объем/затраты.

то есть инвестиции это не просто бабло, которое дают, инвестиции это деньги, которые инвестор хочет получить обратно, да еще и с процентом. Вложение денег в производство или предприятие фактически делает тебя собственником этого предприятия, соответственно, ты будешь в корне заинтересована, чтобы предприятие это (считай твое) не раззорилось, но прежде чем вкладывать деньги и делать это предприятие своим ты ведь сядешь и будешь думать, а есть ли вообще реальная возможность получить от этого вложения прибыль. Так ведь?! Соответственно, вкладывать в то, что и так дышит на ладан, ты не будешь, а будешь вкладывать туда, где есть реальная перспектива получить отдачу. Так?!
В итоге, обдумав все вот это, среднестатисчитеский инвестор понимает, что вкладывать деньги в РФ это просто самоубийство, можно, конечно попробовать в нефть, газ или алмазы, но чтобы в реальное производство... ни в коем разе!!!
И так думает не только иностранный инвестор, но и свой доморощенный, поэтому не стоит надеяться, что вдруг придет кто-то и отвалит кучу инвестиций, надеяться на это можно прекратить уже по той причине, что наш собственный стабфонд и тот отнюдь не направлен в нашу экономику в качестве инвестиций...но все еще есть такие, кто верит речам Медведева-Путина...
То у вас инвестиции и без ВТО будут, то теперь вообще в российскую экономику их быть не может.) Инвестиция это любое вложение с целью получить прибыль, и всегда они были и будут в любой стране, в которой предпринимательство разрешено законом. И честно уже надоело логическую связку пытаться донести, чем меньше ограничений в сфере инвестиций, тем выше их уровень. А имеющийся ряд ограничений при вступлении должен будет быть снятым.
Заканчивайте, уважаемые!!!
Заканчиваю.
 

Yanus

Пользователь
[quote name=\'mariska\']Причем тут переговоры если при вступлении страна просто обязана пересмотреть ряд тарифных ограничений и страны участники должны их соблюдать? Суть то ВТО по любому борьба с протекционизмом.[/quote]
Потому, что при вступлении в ВТО, нет четких правил. О вступлении надо договариваться с каждым членов в отдельности. Они выдвигают условия по доступу товаров на рынок.
Борьба с протекционизмом? Она в любом случае остается.
Это в смысле каждому по его потребностям?)
Это в том смысле, что китайцу, мексиканцу покупать шубу не надо.
Ну ну еще в суд по правам подайте.)
Разницу предприниматели кладут себе в карман. На том же ВАЗе средняя зарплата 8-10т.р. По этому никакой модернизации там не будет.
Производительность не количественный, а качественный показатель. То есть речь шла о том что темпы прироста в работающей отрасли опережает темпы не объемов выпуска, а отношение объемов к затратам.
Качественно это можно проследить только в производящих отрослях. В масштабах страны о качестве не приходится говорить. Там учитываются еще некие "услуги". Отдельно производство никто не считает.
Это советскому человеку было плевать).Не будет уже высокой оплаты без эффективности, не надейтесь уже.
Эффективности чего?
В том то и дело что такая роскошь доступна на монополных рынках, а конкуренция такую возможность убивает.
Любой рынок стремится к монополизации. Увеличивает прибыль.
Ага, только последние события как раз и поставили под сомнения преимущества либеральной экономики.
Кем поставлены под сомнения? Пока никто не заявил о "сомнениях". Курс остается прежним.
Короче вы считаете что внутренних сбережений россйских граждан вполне достаточно, что бы поставить на ноги российскую экономику?
Считаю, что привлечение инвестиций не зависит от вступления в ВТО и либерализации.
"Деньги у нас есть. У нас мозгов не хватает."
Сами себе противоречите. Уровень зарплаты в стране низкий, а рабочая сила у вас дорогая.
Условия жизни не те, что в Азии и Америке. Снежок, знаете ли, падает минимум полгода. Прожидить в отних шортах всю жизнь не получается.
 

Yanus

Пользователь
[quote name=\'ЧЕЛ\']Почему не могут, я уже объяснял.))
И еще вопрос: а где самые низкие цены на топливо и можно ли ту страну назвать самой экономически развитой?[/quote]
Самые нипзкие цены на топливо должны быть там, где оно добывается.
Они что, экономически не развиты?
Какой же ты бестолковый абалдуй!
Жаль, что до вашего аула инвестиции не дошли. Соболезную. Но судить по своему аулу о всей России - не разумно. Один простой пример, для поколения пепси - выпуск сниккерсов российского производства - это есть инвестиции компании Mars в Россию!
Так то!
Теперь понятно.
Некто просто обожрался этих батончиков. Потом, постоянно, шлялся по макдоналдсам. Все это запивал пивом.
Вот и привидилось нечто.
 

mariska

Пользователь
[quote name=\'Yanus\' post=\'455626\' date=\'23.7.2009, 12:35\']Потому, что при вступлении в ВТО, нет четких правил. О вступлении надо договариваться с каждым членов в отдельности. Они выдвигают условия по доступу товаров на рынок.
Борьба с протекционизмом? Она в любом случае остается.[/quote]
Так это и хорошо, что остается. То есть не отбирается совсем этот инструмент у государства.
Это в том смысле, что китайцу, мексиканцу покупать шубу не надо.
Все проще и фактически везде цена на трудовые ресурсы как впрочем на любой товар определяется спросом и предложением на него не зависимо от климата. В Африке низкий уровень зарплат не потому что тепло, а потому что спрос на рабочую силу низкий, а предложение большое.
Разницу предприниматели кладут себе в карман. На том же ВАЗе средняя зарплата 8-10т.р. По этому никакой модернизации там не будет.
И что тогда бороться за него?
Эффективности чего?
Экономики в целом.
Любой рынок стремится к монополизации. Увеличивает прибыль.
И что?Поэтому задача государства как раз и есть в стимулировании конкуренции.
Кем поставлены под сомнения? Пока никто не заявил о "сомнениях". Курс остается прежним.
Либеральность в целом зависит от степени вмешательства государства, а это степень возрастает сейчас практически повсеместно, особенно ввиду кризиса.
Считаю, что привлечение инвестиций не зависит от вступления в ВТО и либерализации.
"Деньги у нас есть. У нас мозгов не хватает."
Ну так и дайте возможность чужим мозгам и их деньгами раз так. В чем проблема?
 
Сверху