Православная инквизиция

[Сталкер]

[quote name=\'Долорес\' post=\'275758\' date=\'20.1.2008, 2:45\']И еще одни пять копеек в тему - прочитала сегодня в АиФ статью "Президент России:государство возвращает долги церкви". помимо вего прочего, там было упомянуто про евроремонт в Валдайском Иверском монастыре, и про то, что теперь "в окнах - стеклопакеты, в кельях пол с подогревом"

Аскеты, млин...[/quote]
Я лично никогда не разделял их аскетизм до фанатизма. Мне всегда казалось, что он ни к чему хорошему не приведет, разве что башню снесет ... Другой вопрос, что назвался груздем - полезай в кузов )

 

[Party]

[quote name=\''Сталкер'\']Меня все-таки интересует вопрос: что это за церковь такая, которая за 12 веков прямого общения с Господом доучилась до инквизиции? В чем причина?...[/quote] В мире ничего идеального и совершенного нет. Можно с таким же успехом задать вопрос. Что за страна такая, Россия, которая почти за 1000 лет своего развития пришла к массовым репрессиям своих граждан? В чем причина?
[quote name=\''Сталкер'\']Кстати, в Буддизме никакого "сверх" и "всевышнего" нет. И ничего - выполняет свои функции. Так что вера в чудо извне - это не обязательное условие существования человека. )[/quote] Как это нет? Есть Будда - получеловек-полубог. Он - буддийский всевышний. Есть разные состояния, которые можно определить как "сверх". Нирвана, например. И вера в чудо есть - во что ты будешь реенкорнирован, определяет качество твоей жизни, каким человеком ты был. Буддизм и Православие - очень близкие по своей теории религии. Вплоть до того, что Будда родился от невинной девы Майи, до 30 лет прожил обычным человеком, с 30 до 33 проповедовал. Учение его мало чем отличается от учения Христа. Во всех мировых религиях есть Бог, и вера в чудо.
[quote name=\''Сталкер'\']Другой вопрос, что назвался груздем - полезай в кузов )[/quote] Это называется - повышенные требования, идеализация. Это все равно, что упрекать медицину за то, что она вот такая медициной называется, а все болезни вылечить не может. Сталкивался с такими обвинениями? Или обвинять образование в том, что дети, получив его не становятся идеально образованными, а некоторые вообще образованными не становятся.

 

[Сталкер]

[quote name=\'Party\' post=\'276313\' date=\'21.1.2008, 20:24\']В мире ничего идеального и совершенного нет. Можно с таким же успехом задать вопрос. Что за страна такая, Россия, которая почти за 1000 лет своего развития пришла к массовым репрессиям своих граждан? В чем причина?[/quote] Не сравнивай зеленое с круглым. Россия - географическое место обитания, церковь - философия. Когда твой ребенок изучает геометрию у преподавателя, не знающего теорему Пифагора, ты ведь будешь озадачена, научит ли ЭТОТ преподаватель твоего ребенка геометрии? И это не зависит от улицы, на которой расположена школа.
И потом, что ты сразу агрессивно-то так? Я спросил. Потому что я правда не совсем понимаю. Есть какие-то соображения по этому поводу - давай обсуждать. У меня есть и я их изложил. Раньше. Могу повторить. Если хочешь про Россию - давай про Россию. В другой теме.

Как это нет? Есть Будда - получеловек-полубог. Он - буддийский всевышний. Есть разные состояния, которые можно определить как "сверх". Нирвана, например. И вера в чудо есть - во что ты будешь реенкорнирован, определяет качество твоей жизни, каким человеком ты был. Буддизм и Православие - очень близкие по своей теории религии. Вплоть до того, что Будда родился от невинной девы Майи, до 30 лет прожил обычным человеком, с 30 до 33 проповедовал. Учение его мало чем отличается от учения Христа. Во всех мировых религиях есть Бог, и вера в чудо.

Пати, только, пожалуйста, без обид, ладно? Буддизм - принципиально другое учение. Будда - человек. Никакой там невинной девы, есть вполне реальный папа. И т.д. Честно, не хочу тебя обидеть ни разу - но если готова делать такие заявления, то почитай про буддизм. Если нужно, могу скинуть ссылку или даже цитаты.

Это называется - повышенные требования, идеализация. Это все равно, что упрекать медицину за то, что она вот такая медициной называется, а все болезни вылечить не может. Сталкивался с такими обвинениями? Или обвинять образование в том, что дети, получив его не становятся идеально образованными, а некоторые вообще образованными не становятся.

Да какие нафик требования? К кому? Ты передергиваешь. Я лишь сказал о том, что 1. Если учишь кого-то чему-то, то будь добр уметь это сам. 2. Назвался груздем - полезай в кузов. Назвался аскетом во имя ... так будь добр идти по выбранному пути. А не можешь или не хочешь - нечего лезть, да еще других учить.
Я ни от кого ничего не требую. Мне со своей бы жизнью разобраться. Но уж учителей я сам могу выбирать, и такие вот "учителя" меня не убеждают.

 

[Party]

[quote name=\''Сталкер'\']И потом, что ты сразу агрессивно-то так?[/quote] Я не агрессивно. На примере России, я просто хотела сказать, что все в мире развивается не целенаправленно вверх, а скачкообразно, со спадами и подъемами. Спады (ошибки) в развитии - не минуемы. Ошибки дают ценный опыт. Иногда этот опыт жестокий, но ошибки неизбежны. И почему ты считаешь, что религия должна быть исключением?
[quote name=\''Сталкер'\']Пати, только, пожалуйста, без обид, ладно? Буддизм - принципиально другое учение. Будда - человек. Никакой там невинной девы, есть вполне реальный папа. И т.д. Честно, не хочу тебя обидеть ни разу - но если готова делать такие заявления, то почитай про буддизм. Если нужно, могу скинуть ссылку или даже цитаты.[/quote] Я не обижусь, если окажусь не права, я действительно мало знаю о Буддизме, но знаю кое-что. То, что Будда - это просветленное состояние человека, это я знаю. Я имела в виду основателя Будды, учителя:

БУДДА, основоположник Буддизма, живший, согласно ленегде, в сев.-восточной Индии в 6 - 5 веках до хр. эры. Имя его Сиддхартха; прозвища - Сакья-Муни по области Сакья, Гаутама - по родному племени. Согласно легенде, он был царственного происхождения, чудесно зачат и рожден девственной матерью Майей в пещере. До тридцатилетнего возраста вел полную удовольствий жизнь, затем бросил все, сделался нищенствующим монахом, выступил с проповедью нового учения, собрал вокруг себя группу учеников, основал с ними общину и умер в возрасте 80 лет...

Малая Совветская Энциклопедия

Гаутама Сиддхартха (623— 544 гг. до н.э.) — основатель буддизма. Он был сыном царя из Северной Индии. Однажды принц Гаутама покинул дворец и увидел в миру больного старика, нищего и покойника. Потрясённый, он решил отказаться от обеспеченной жизни. Несколько лет он жил в нищете. Когда Гаутама однажды сидел у дерева бодхи в селении Урувела, на него внезапно снизошло просветление: он познал тайну страдания. Гаутама умер, не считая себя Богом. Но после его смерти ему стали поклоняться. Новая религия стала называться буддизм (от санскритского слова будда, что значит просветлённый).

Исторический словарь на Академке
В жизнеописаниях Будды написано, что рождался он 550 раз в разных обликах, и какие-то высшие сущности решили, что ему пора родится в образе человека, и донести до людей истину. Он сам выбрал где и через кого ему родится. И родился. Согласись, такой выбор, все-таки придает ему некую божественность? Собственно, Христос тоже называл себя сыном человеческим, и призывал поклонятся отцу.
[quote name=\''Сталкер'\']Да какие нафик требования? К кому? Ты передергиваешь. Я лишь сказал о том, что 1. Если учишь кого-то чему-то, то будь добр уметь это сам. 2. Назвался груздем - полезай в кузов. Назвался аскетом во имя ... так будь добр идти по выбранному пути. А не можешь или не хочешь - нечего лезть, да еще других учить.
Я ни от кого ничего не требую. Мне со своей бы жизнью разобраться. Но уж учителей я сам могу выбирать, и такие вот "учителя" меня не убеждают.[/quote] Это ты какой-то агрессивный. Церковь ничему не учит. Учат писания. Священники же - не ангелы, а живые люди, не застрахованные от ошибок.

 

[Сталкер]

[quote name=\'Party\' post=\'276536\' date=\'22.1.2008, 13:37\']И почему ты считаешь, что религия должна быть исключением?[/quote]
Я и не считаю, что она - исключение. Я считаю, что она должна понимать и не играть в свою божественность с целью окучить и заработать.

В жизнеописаниях Будды написано, что рождался он 550 раз в разных обликах, и какие-то высшие сущности решили, что ему пора родится в образе человека, и донести до людей истину. Он сам выбрал где и через кого ему родится. И родился. Согласись, такой выбор, все-таки придает ему некую божественность? Собственно, Христос тоже называл себя сыном человеческим, и призывал поклонятся отцу.

Где ты все это находишь? Насчет перерождений - это ты с Тибетскими ламами путаешь. Ну или не ты, а источник. ... Ну да ладно. Христос призывал ПОКЛОНЯТЬСЯ себе и отцу, Будда призывал учиться выходить из сансары. Согласись, это в принципе разные вещи. В общем для того, чтобы понять, что такое буддизм и христианство определений из МСЭ не достаточно.

Это ты какой-то агрессивный. Церковь ничему не учит. Учат писания. Священники же - не ангелы, а живые люди, не застрахованные от ошибок.

Так я про то и говорю. Если она ничему не учит - зачем она? Что она вообще делает?

 

[Party]

[quote name=\''Сталкер'\']Где ты все это находишь? Насчет перерождений - это ты с Тибетскими ламами путаешь.[/quote] Нет-нет, не путаю. Это из "жизнеописания Будды" Гаутама Сиддхартха. Это как Евангелие, только у Буддистов. Кстати, там тоже история со "святым духом", только он по другому называется. Накануне зачатия Майе было видение. К ней пришел слон, который сообщил ей, что она теперь беременна. Прототип христианского голубка.
[quote name=\''Сталкер'\']Ну или не ты, а источник. ... Ну да ладно. Христос призывал ПОКЛОНЯТЬСЯ себе и отцу, Будда призывал учиться выходить из сансары. Согласись, это в принципе разные вещи.[/quote] Ни в коем случае. Евангелию я читала внимательно. Нигде в Евангелие нет строк, в которых Христос призывал поклоняться себе. Он призывал поклоняться Отцу через себя, т.е., через свое учение. Будда тоже принес некое учение, через которое человек просветляется. Ну, собственно, действительно речь не об этом.
[quote name=\''Сталкер'\']Так я про то и говорю. Если она ничему не учит - зачем она? Что она вообще делает?[/quote] Две функции: "дом молитвы", как сказано в Евангелии, т.е. туда приходят молится, и помощь людям в выполнении таинств и обрядов.

 

[Сталкер]

[quote name=\'Party\' post=\'277070\' date=\'23.1.2008, 22:40\']"жизнеописания Будды" Гаутама Сиддхартха. Это как Евангелие, только у Буддистов.[/quote] Нет у них никаких евангелиев ... есть учение Будды - четыре истины и восьмеричный путь, остальное - поздние доработки и художественная литература ... но это так, ибо

Ну, собственно, действительно речь не об этом.

Две функции: "дом молитвы", как сказано в Евангелии, т.е. туда приходят молится, и помощь людям в выполнении таинств и обрядов.

Это не ответ на вопрос, это его переформулирование, которое не дает ни на йоту приблизится к ответу: вместо "зачем нужна церковь": "зачем нужны молитвы и обряды?"
... помощнички ... будете выполнять не те обряды - сожжем на костре ...

 

[Party]

[quote name=\''Сталкер'\']Это не ответ на вопрос, это его переформулирование, которое не дает ни на йоту приблизится к ответу: вместо "зачем нужна церковь": "зачем нужны молитвы и обряды?"[/quote] Это ты уже не потеме. Традиции, обряды - это культурное наследие человека. Например, то, что ты ешь вилкой и из тарелки, да еще и сервируешь стол - это тоже в некотором роде обряды. Понимаешь ведь, что для того, чтобы поесть, совсем все эти атрибуты не обязательны. Но ты выполняешь их, и не задумываешься. И на вопрос: "зачем нужна посуда и столовые приборы", вполне резонный ответ: "Чтобы есть", и вот скажи, что бы ты ответил человеку, спросившему после этого: "Это не ответ на вопрос, это его переформулирование, которое не дает ни на йоту приблизится к ответу: вместо "зачем нужна посуда и приборы": "зачем нужно есть в этой посуде и этими приборами?". Ответ прост. Таковы традиции, культура приема пищи, сложившаяся веками... Поэтому, на вопрос "зачем нужна церковь", вполне разумный ответ: "для того, чтобы помогать людям реализовывать их культурно-религиозные традиции, т.е., в церкви выполняются религиозные обряды и таинства".
А вернувшись непосредственно к теме, я так думаю, что проблема инквизиции и т.п. сложилась из-за того, что церковь стала очень близка к власти. Это была ошибка. История показала, что власть и церковь должны идти рядом, но ни в коем случае не быть единым целым.

 

[Сталкер]

[quote name=\'Party\' post=\'277219\' date=\'24.1.2008, 17:24\']История показала, что власть и церковь должны идти рядом, но ни в коем случае не быть единым целым.[/quote]
Только к сожалению история мало кого научила, ибо сейчас наблюдается такой синтез церкви и власти, такой расцвет мракобесия, что если так пойдет - скоро мало не покажется ...

Традиции, обряды - это культурное наследие человека.

То есть по-твоему, церковь - это культурное наследие человечества, которое облегчает ему, человечеству, жизнь, используя традиции и обряды"? И никакого вреда, кроме пользы, потому как это - всего лишь хорошие традиции и обряды, ну вроде как ходить в обуви, мыться в бане и есть вилкой и ножом?

 

[Долорес]

Позвольте мне очень тихо (дабы не мешать вашей дискуссии) высказать свое мнение.

Party:
А вернувшись непосредственно к теме, я так думаю, что проблема инквизиции и т.п. сложилась из-за того, что церковь стала очень близка к власти. Это была ошибка. История показала, что власть и церковь должны идти рядом, но ни в коем случае не быть единым целым.

Я полагаю, что проблема в том, что церковь не просто ПРИБЛИЗИЛАСЬ к власти, она ПОЛУЧИЛА власть. И вместо следования прекрасным и чистым библейским заветам, стала сугубо по-человечески мстить инакомыслящим, искоренять несогласных, и, опровергая собственные принципы, наслаждаться всеми благами жизни. Говоря о сегодняшних реалиях, ну не могу я серьезно воспринимать патриарха, который ездит на машине с мигалкой, или монахов, которые живут в кельях с подогревом пола, когда "у государства" не хватает денег на обеспечение инвалидов не просто "лекарствами", а теми препаратами, которые помогают.

 

[Party]

[quote name=\''Сталкер'\']То есть по-твоему, церковь - это культурное наследие человечества, которое облегчает ему, человечеству, жизнь, используя традиции и обряды"? И никакого вреда, кроме пользы, потому как это - всего лишь хорошие традиции и обряды, ну вроде как ходить в обуви, мыться в бане и есть вилкой и ножом?[/quote] Именно так и считаю. Другое дело, что живя в современном обществе, вилкой и ножом ты должен пользоваться обязательно, а выполнять церковные обряды - по желанию.
[quote name=\''Долорес'\']АЯ полагаю, что проблема в том, что церковь не просто ПРИБЛИЗИЛАСЬ к власти, она ПОЛУЧИЛА власть.[/quote] Да. С этим я согласна. Именно "получила власть". По поводу теплых полов и автомобилей... Знаешь До, я с детства привыкла не заглядывать в чужие карманы. И понятия не имею какие полы у монахов. Я у них в гостях не была, и слухи не слушаю. И что там у кого есть и у кого того чего есть больше - меня мало интересует и к теме не относится.

 

[Сталкер]

Девушки, вы тут ошибаетесь. Церковь не ПОЛУЧИЛА власть, она ее всегда ИМЕЛА.

Именно так и считаю.

Так вот церковь занимается совсем не тем. К сожалению. Ей далеко по фигу как моисеевы заповеди, так и нагорные проповеди и пр. тексты нового завета. Ее интересуют деньги и власть над паствой, как источник этих самых денег. Отсюда все последние течения, от обезъянних процессов до введения обязательного курса ОПК в школе. Ибо искоренив и без того редко наличествующую критичность мышления уж можно не напрягаясь иметь все. Вообще все.
500 лет учению - инквизиция. 1000 лет крещению - разрушение церквей. (Или ХХС разрушили австралийские пигмеи?) Я уж не говорю про варфоломеевские ночи, крестовые походы, охоты на ведьм и пр. преступления против человечества.
Что ЭТА церковь сделала созидательного? Храмы возвели? А кому они нужны, кроме самих попов? А беспошлинно наполнять страну спиртным и табаком - это дело церкви?

 

[СТРАННИК]

а мне кажется, что сколько будет существовать более менее разумная ЖИЗНЬ, столько же будет существовать социальное общежитие ЧЕЛОВЕКОВ, и, столько же будут существовать в этом социуме законы духовные и светские, где:
а) вроде бы надо жить по совести
б) по совести жить надо, но и дураком не надо быть - надо детей растить, семью кормить, дом строить, поля новые прикупать, орудия производства совершенствовать...
вот тут-то и возникает конфликт дела и совести и без жертв тут не обойтись.
А в таких условиях всем выживать надо, а грехи - потом, замолятся. В церкви ведь тоже люди. Люди эти - ЖИВЫЕ! И я только рад, что и у этих людей появляются нормальные условия для существования: добротные рамы, тёплый пол, санузел в келье, а не в огороде.... Ведь это не роскошь - это сегодняшняя необходимость. Почему-то в наших головах сложился стереотип, что раз ты назвал себя ЧЕЛОВЕКОМ БОЖЬИМ, то обязательно страдать должен, должен ходить по воде, а не по дороге, должен семь пядей во лбу иметь и просчитывать все свои ходы, как опытный политик, на пару сотен лет вперёд. Что за чушь? Вот именно так рассуждали те люди, которые распяли того, про которого написано в книгах. Именно так рассуждали те, кто сжигал других за вольнодумие и ведьмовскую красоту...
Нужны, как институты основ духовной ЖИЗНИ на Земле, все религии и все учения, и ничего, что они однажды становятся правящей рукой. Раз так происходит, значит большинство это допускает. И когда это всё затягивается и извращается, опять же, БОЛЬШИНСТВО и уничтожает такую власть.... Правда лишь в том, что совсем без власти БОЛЬШИНСТВО не может и вскоре придумывает себе новое устройство и новый уклад, и всегда новое ругает старое, и для укрепления нового вспоминают и выставляют на показ самое ужасное бывшее в прошлом... А ЖИЗНЬ всё-равно течёт и когда-нибудь духовные законы станут неотделимы от светских и будут выполняться на инстинктивном уровне - вот тогда и наступит РАЙ на Земле.

 

[Грустилов]

Что верно- то верно. Храм Христа Спасителя действительно разрушили не австралийские пигмеи, а люди, которые говорили:

[quote name=\'Сталкер\' post=\'277990\' date=\'28.1.2008, 11:57\']Храмы возвели? А кому они нужны, кроме самих попов?[/quote]

СТРАННИК
Приветствую "блудного сына". Очень хорошо написал. Спокойно и рассудительно

 

[Сталкер]

[quote name=\'Грустилов\' post=\'278475\' date=\'30.1.2008, 9:38\']Что верно- то верно. Храм Христа Спасителя действительно разрушили не австралийские пигмеи, а люди, которые говорили:[/quote]
))) Ну а их кто воспитал-то? Не те ли лицемерные люди, которые говорили одно, а делали совсем другое?

СТРАННИК
Только вот я не совсем понял - а что, семью кормить и не грешить одновременно никак нельзя? Мне так кажется можно. Дело в том (я уже неоднократно повторял), что для того, что быть человеком с большой буквы Ч, совсем не обязательно слушать попов. (К слову - протестанты отрицают необходимость посредничества между Богом и человеком). Я не вижу, чтобы существовала единственная и безальтернативная связь церковь-мораль

 

[СТРАННИК]

[quote name=\'Сталкер\' post=\'278524\' date=\'30.1.2008, 13:05\']Только вот я не совсем понял - а что, семью кормить и не грешить одновременно никак нельзя?[/quote]
здесь я, как ты, наверное, заметил, написал "кормить семью, пахать землю...." и пр. в очень общем значении, в значении глобальном, общегосударственном. При существовании государства, как общности ЧЕЛОВЕКОВ, его развитии, его прогрессе, просто неминуема чаша греха, неминуемо наличие светских законов, которые не всегда будут вторить духовным принципам того же общества. И притворять в жизнь эти законы будут такие же люди - самые обыкновенные наши соседи, односельчане или даже родственники....
Вот на обозрение всех пример из сегодняшнего дня:
Сочи стал столицей 22х зимних Олимпийских игр 2014 года.
Круто!
Хороший вектор развития города-курорта. Аховские перспективы. Спорт- здоровье миллионов. Тогда же тут пройдут и параолимпийские игры, что есть забота об инвалидах и людях с ограниченными физическими способностями... Вроде бы общая радость, хапинейшн, дополнительные рабочие места, возрождение отечественного спорта, новейшие спорткомплексы, которые останутся у нас навсегда для наших граждан и наших детей, и прочие, прочие блага.
НО!
В зоне застройки находится -НАДЦАТЬ частных домов, в которых уже пять поколений живут люди, которые по вере своей (староверы) тесно связаны с земледелием и предлагаемый им властью вариант переселения их никак не устраивает.
В зоне строительства дорожных развязок, в разных районах города, находятся ещё с полсотни частных домов, в которых тоже живут десятилетиями люди, и которых тоже ни очень устраивает переселение в квартиры или в отдалённые селения.
Есть армянские семьи, которые насчитывают уже десятое поколение на этой территории, которые не представляют своей жизни без дома прапрадеда, которые чтут свои семейные и национальные традиции.
А их всех нужно расселить.
А кто читал о порядке выкупа, либо изъятия земель под госнужды? Кто знает как исчисляются стоимость земли и строения, которые выплачивает государство в виде компенсации?
Зная проблему изнутри, я знаю, что этих денег будет недостаточно для покупки равноценного жилья.
Значит начнутся судебные тяжбы и принудительные расселения и изъятия. Значит будут обиженные и выигравшие. Значит будут сторонники системы и её ярые противники.
и будут всё это воплощать в жизнь ни какие-то там милиционеры или судебные приставы, а прежде всего такие же люди.....
на кого ляжет грех? или кто сможет его миновать?
Вот тебе и ответ: есть прогресс - есть жертвы, одни люди будут жертвовать интересами, а иногда, и жизнями, других людей; поднимая общий спортивный дух нации загонят с тысячу этих же людей в могилу...

 

[Sochinka]

Я тебя, СТРАННИК поддерживаю на все 100%. И радовались победе все, кроме самих сочинцев.

 

[Грустилов]

Следовательно, исходя из предложенной здесь логики, человек, произнесший
[quote name=\'Сталкер\' post=\'277990\' date=\'28.1.2008, 11:57\']Храмы возвели? А кому они нужны, кроме самих попов?[/quote]
должен быть воспитан в подобных традициях:
[quote name=\'Сталкер\' post=\'278524\' date=\'30.1.2008, 14:05\']))) Ну а их кто воспитал-то? Не те ли лицемерные люди, которые говорили одно, а делали совсем другое?[/quote]

 

[Сталкер]

[quote name=\'Грустилов\' post=\'278658\' date=\'30.1.2008, 20:34\']Следовательно...[/quote]
В том-то и дело (( Получается, что не справляется церковь со своими задачами. Занята совсем не тем, что от нее ждут.

СТРАННИК

Согласен. Не на 100%, конечно (например платить копейки за выселение - совсем не неизбежное зло). Только опять не совсем понял связь церкви/религии/веры с вот этим всем. Ты ведешь к тому, что инквизиция - это неизбежное зло ради какой-то великой цели?

 

[Грустилов]

[quote name=\'Сталкер\' post=\'279039\' date=\'31.1.2008, 13:19\']... не тем, что от нее ждут.[/quote]
Кто ждёт-то, и к чему расписываться за всех?

[quote name=\'Сталкер\' post=\'279039\' date=\'31.1.2008, 13:19\']В том-то и дело (( Получается, что не справляется церковь со своими задачами. Занята совсем не тем, что от нее ждут.[/quote]
Стало быть ставить задачи и делать оргвыводы должны цитируемые здесь мной люди. Что-то по принципу знаменитого брежневского "наши цели ясны, задачи определены- за работу товарищи попы»