Отмена смертной казни

[lasurs]

В смысле - на каком основании? Со времен римского права Закон все же претерпел некоторые изменения под влиянием христианской морали. В Европе, например с.к. отменена. Или есть что-то более новое и прогрессивное, чем христианство?

Если тебе интересно про христианство, то вот специально для тебя привожу цитату, ты видно до этого места уже не дочитал:

История и христианство

12. Христиане любят поминать всепрощение Христа. Но римские легионеры были лишь исполнителями приказа и закона. Христа казнили Закон и Государство Рима и Израиля. И кара была страшной: гибель Израиля и гибель Рима, изгнание одного народа и исчезновение другого, и смерть многих и многих тысяч. Нет -не был милосерд Господь к убийцам.
13. Выросшее из секты непротивленцев христианство насаждалось огнем и мечом. И все убийцы во славу веры отнюдь не преданы христианством анафеме и не прокляты во веки веков.
14. В истории цивилизаций убийце могли оставить жизнь, если он убил раба, холопа, или убил в честном поединке. Объявлять священной жизнь любого садиста, убившего кого угодно – достижение новой и новейшей истории. В Российской Империи это завершилось приходом к власти убийц под красным знаменем.
15. Наша цивилизация создана суровыми людьми, по нынешним меркам -подчас чересчур суровыми. Однако мы живем в мире, построенном предками. Их Законы позволили поднять цивилизацию до сегодняшних вершин. В борьбе за гуманизм мы перегнули палку в другую сторону. Сегодня мы не те, кто создавал наш мир. С сегодняшними законами и нравами общество давно стало бы легкой добычей любых бандитов и грабителей. Что мы и имеем нынче.

Теперь о законе. Кажись государства в Европе светские и даже местами правовые, так что религия при решении юридического вопроса должна как-то, мягко выражаясь, отступать на задний план...
Так вот на сколько помню из курса школы в правовом государстве есть такая хрень, как равенство всех перед законом. Потом в данном случае речь идет именно о современном законе,а не о Риме, вот даже выделю для тебя:

1. Современный Закон цинично подменяет понятия «человек» и «убийца». Декларируя: «Право человека на жизнь священно» применительно к убийце, он имеет в виду в конкретном случае не жизнь жертвы или любого человека, но именно убийцы. Имеется в виду, что Государство – а через него народ, общество – не имеет права посягать на жизнь убийцы. Тогда следует сформулировать прямо: «Право убийцы на жизнь священно».

Я на твой вопрос ответил, или еще чего-то не понятно???

 

[Винни]

История и христианство

12. Христиане любят поминать всепрощение Христа. Но римские легионеры были лишь исполнителями приказа и закона. Христа казнили Закон и Государство Рима и Израиля. И кара была страшной: гибель Израиля и гибель Рима, изгнание одного народа и исчезновение другого, и смерть многих и многих тысяч. Нет -не был милосерд Господь к убийцам.
13. Выросшее из секты непротивленцев христианство насаждалось огнем и мечом. И все убийцы во славу веры отнюдь не преданы христианством анафеме и не прокляты во веки веков.
14. В истории цивилизаций убийце могли оставить жизнь, если он убил раба, холопа, или убил в честном поединке. Объявлять священной жизнь любого садиста, убившего кого угодно – достижение новой и новейшей истории. В Российской Империи это завершилось приходом к власти убийц под красным знаменем.
15. Наша цивилизация создана суровыми людьми, по нынешним меркам -подчас чересчур суровыми. Однако мы живем в мире, построенном предками. Их Законы позволили поднять цивилизацию до сегодняшних вершин. В борьбе за гуманизм мы перегнули палку в другую сторону. Сегодня мы не те, кто создавал наш мир. С сегодняшними законами и нравами общество давно стало бы легкой добычей любых бандитов и грабителей. Что мы и имеем нынче.

чепуха. Читай христианские первоисточники - Библию,хотя бы

так что религия при решении юридического вопроса должна как-то, мягко выражаясь, отступать на задний план...

ты просто понял слишком буквально. Отмена с.к. в Европе - это влияние именно христианских норм, на которых в принципе, и базируется закон. Да, в США не так, хотя страна тоже религиозная. Но там тоже идет борьба за отмену с.к., хотя сторонники отмены пока в меньшинстве.

 

[Arioch]

[quote name=\'Винни\' post=\'382201\' date=\'24.2.2009, 11:26\']Отмена с.к. в Европе - это влияние именно христианских норм[/quote]

Забавно только, что влиять они начали только при утрате христианством своих позиций.

 

[Винни]

Надо ведь разделять теорию и практику: христианская мораль - это именно теория, некий идеал. В одних странах считается, что его можно воплотить в закон (частично) в других - нет. Мне ближе первые. Насчет утраты... какой процент верующих в Польше? Что-то около 90? Небязательно ведь верить в Бога (с точки зрения данной темы), достаточно признавать религию, как источник морали.

ЗЫ Вот, нашел цифру - в Польше 95% считают себя верующими.

 

[Arioch]

Не особо понимаю при чём тут количество верующих и признание религии в качестве источника морали.
В СССР от этого всячески отмежевывались и что? В СССР считалось нормальным грабить-убивать?

Что в современном гуманизме такого эксклюзивно христианского? Идеи человечности и человеческой жизни как высшей ценности высказывались и вне, и до христианства. И вообще вне религиозного контекста.

 

[lasurs]

ЗЫ Вот, нашел цифру - в Польше 95% считают себя верующими.

В ково верующих? У нас тоже много верующих, только вот в разное верят, кто в демократию, кто в гуманизм, а кто и просто в свободный рынок...

Надо ведь разделять теорию и практику: христианская мораль - это именно теория, некий идеал. В одних странах считается, что его можно воплотить в закон (частично) в других - нет. Мне ближе первые. Насчет утраты... какой процент верующих в Польше? Что-то около 90? Небязательно ведь верить в Бога (с точки зрения данной темы), достаточно признавать религию, как источник морали.

История и христианство

12. Христиане любят поминать всепрощение Христа. Но римские легионеры были лишь исполнителями приказа и закона. Христа казнили Закон и Государство Рима и Израиля. И кара была страшной: гибель Израиля и гибель Рима, изгнание одного народа и исчезновение другого, и смерть многих и многих тысяч. Нет -не был милосерд Господь к убийцам.
13. Выросшее из секты непротивленцев христианство насаждалось огнем и мечом. И все убийцы во славу веры отнюдь не преданы христианством анафеме и не прокляты во веки веков.
14. В истории цивилизаций убийце могли оставить жизнь, если он убил раба, холопа, или убил в честном поединке. Объявлять священной жизнь любого садиста, убившего кого угодно – достижение новой и новейшей истории. В Российской Империи это завершилось приходом к власти убийц под красным знаменем.
15. Наша цивилизация создана суровыми людьми, по нынешним меркам -подчас чересчур суровыми. Однако мы живем в мире, построенном предками. Их Законы позволили поднять цивилизацию до сегодняшних вершин. В борьбе за гуманизм мы перегнули палку в другую сторону. Сегодня мы не те, кто создавал наш мир. С сегодняшними законами и нравами общество давно стало бы легкой добычей любых бандитов и грабителей. Что мы и имеем нынче.

И чего же тут чепуха???

1. Современный Закон цинично подменяет понятия «человек» и «убийца». Декларируя: «Право человека на жизнь священно» применительно к убийце, он имеет в виду в конкретном случае не жизнь жертвы или любого человека, но именно убийцы. Имеется в виду, что Государство – а через него народ, общество – не имеет права посягать на жизнь убийцы. Тогда следует сформулировать прямо: «Право убийцы на жизнь священно».

Чего тут буквально я понял, что надо было понимать только после прочтения Библии?! Вроде все и так понятно...

 

[Arioch]

И, пожалуй, по сабжу.

Я против практики смертной казни. Хотя и вовсе не из соображений гуманности: я, например, ни слезинки не уроню по какому-нибудь маньяку, которого органы правопорядка вынужденно пристрелят при задержании (ибо на первом месте - максимально быстро обезопасить общество от бешеного животного, месть/наказание/искупление/исправление - дело десятое)

Просто смертная казнь неэффективна
-- Ни в качестве меры предотвращения преступлений - в тех же Штатах довольно-таки высокий уровень преступности, страх перед смертной казнью вряд ли остановил хоть одного преступника.

-- Ни в качестве наказания. Особенно безболезненное умерщвление путем инъекции - это вообще легко отделаться называется. Так как тюрма лишь в теории исправительное учреждение и на деле наше общество преступников не корректирует, а наказывает, то пожизненная изоляция, по-моему, куда суровей прекращения существования.

А главное, это отнимает возможность исправления следственной/судебной ошибки. Случаи, когда казненный был невиновен всё же были и не раз.

 

[Винни]

[quote name=\'Arioch\' post=\'382222\' date=\'24.2.2009, 12:10\']Не особо понимаю при чём тут количество верующих[/quote]

было сказано, что христианство теряет авторитет. Оно, может, и теряет, не так что уж особенно

Что в современном гуманизме такого эксклюзивно христианского? Идеи человечности и человеческой жизни как высшей ценности высказывались и вне, и до христианства. И вообще вне религиозного контекста.

думаю, что источником все же является христианство. Было - "око за око", стало - см. Нагорную проповедь. Хотя, в последнее время появились данные, что аналогичные идеи высказывались до Христа (примерно в тех же краях)



[quote name=\'lasurs\' post=\'382245\' date=\'24.2.2009, 12:31\']В ково верующих? У нас тоже много верующих, только вот в разное верят, кто в демократию, кто в гуманизм, а кто и просто в свободный рынок...[/quote]

разумеется - в бога

И чего же тут чепуха???

все, что там написано не опровергает и не отменяет идеи прощения, высказанные в Новом завете.

Чего тут буквально я понял, что надо было понимать только после прочтения Библии?! Вроде все и так понятно...

Что христанство прямо влияет на законы. Конечно, не прямо, но в виде некоторой моральной основы.


[quote name=\'Arioch\' post=\'382264\' date=\'24.2.2009, 13:26\']Просто смертная казнь неэффективна
-- Ни в качестве меры предотвращения преступлений - в тех же Штатах довольно-таки высокий уровень преступности, страх перед смертной казнью вряд ли остановил хоть одного преступника.[/quote]

Я слышал, что у американцев есть статистика, которая как раз показывает уменьшение числа преступлений после очередной казни

-- Ни в качестве наказания. Особенно безболезненное умерщвление путем инъекции - это вообще легко отделаться называется. Так как тюрма лишь в теории исправительное учреждение и на деле наше общество преступников не корректирует, а наказывает, то пожизненная изоляция, по-моему, куда суровей прекращения существования.

не думаю. Суровей отнимания жизни вряд-ли что-то может быть, поскольку в случае различных наказаний всегда существует надежда их избежать в процессе (подсознательно)

А главное, это отнимает возможность исправления следственной/судебной ошибки. Случаи, когда казненный был невиновен всё же были и не раз.

вот это - сто пудов!

 

[Arioch]

[quote name=\'Винни\' post=\'382330\' date=\'24.2.2009, 16:46\']было сказано, что христианство теряет авторитет. Оно, может, и теряет, не так что уж особенно[/quote]

А. Не, я о том, что теперь у него нет монополии на право называться носителем морали.


[quote name=\'Винни\' post=\'382330\' date=\'24.2.2009, 16:46\']думаю, что источником все же является христианство. Было - "око за око", стало - см. Нагорную проповедь.[/quote]

"Око за око" было практически во всех культурах. И этот принцип никуда особо и не делся. В христианской среде в том числе. Совершил преступление - получи соответствующее наказание.
Что до нагорной проповеди - ну где уголовный кодекс строится на любви к ближнему и всепрощении?
Отмена же смертной казни - это следование принципам гуманизма: "человеческая жизнь - наивысшая ценность". Пощать никто не призывает. Любить тем более. Уж скорее это восходит к идеям римских философов.

[quote name=\'Винни\' post=\'382330\' date=\'24.2.2009, 16:46\']Я слышал, что у американцев есть статистика, которая как раз показывает уменьшение числа преступлений после очередной казни[/quote]

Там публичные казни что ли проводят, что о них в курсе всё общество? :thumbup:

 

[Винни]

у него нет монополии на право называться носителем морали.

А что, есть какая-то альтернатива? Настолько всеобщая (для западной цивилизации), как христанство - вряд-ли...

"Око за око" было практически во всех культурах. И этот принцип никуда особо и не делся. В христианской среде в том числе.

Делся! Вот почитай - "сказано древними... а я говорю..." и т.д.

Там публичные казни что ли проводят, что о них в курсе всё общество?

сам не видел, но по всяким фильмам, документальным в том числе - это всегда в центре внимания, по крайней мере, на местном уровне, а если громкое преступление - то и на федеральном. Журналисты, любопытствующие, противники с.к. и т.д. - много всякой публики собирается, резонанс в обществе большой.

 

[Arioch]

[quote name=\'Винни\' post=\'382387\' date=\'24.2.2009, 16:57\']А что, есть какая-то альтернатива? Настолько всеобщая (для западной цивилизации), как христанство - вряд-ли...[/quote]

Прям и не знаю что на такое отвечать. Если Вы считаете, что без христианства не было бы схожих с сегодняшними норм поведения и морали, и уж тем более, что теперешнему обществу без христианства прямая дорога в дикость, то и в дискуссию вступать не охота. )
Еще раз могу намекнуть на античный (дохристианский) мир Рима и Греции. Большой вопрос, кстати, не пришли бы мы к тому, что имеем сейчас гораздо быстрее, не будь их наследие уничтожено в Средние века.


[quote name=\'Винни\' post=\'382387\' date=\'24.2.2009, 16:57\']Делся! Вот почитай - "сказано древними... а я говорю..." и т.д.[/quote]

Куда?! :thumbup:
На практике ничего принципиально не изменилось. Как на бытовом уровне люди остались мстительны, так и в плане уголовной ответственности: общество так или иначе карает провинившегося.

[quote name=\'Винни\' post=\'382387\' date=\'24.2.2009, 16:57\']сам не видел, но по всяким фильмам, документальным в том числе - это всегда в центре внимания, по крайней мере, на местном уровне, а если громкое преступление - то и на федеральном. Журналисты, любопытствующие, противники с.к. и т.д. - много всякой публики собирается, резонанс в обществе большой.[/quote]

Дикари, плакать хочется (с) :biggrin:

Не уверен только, что серийного убийцу, играющего с полицией в игру "поймай меня", это всё как-то останавливает. Если вообще не подхлёстывает.

 

[lasurs]

Просто смертная казнь неэффективна
-- Ни в качестве меры предотвращения преступлений - в тех же Штатах довольно-таки высокий уровень преступности, страх перед смертной казнью вряд ли остановил хоть одного преступника.

Профилактика и растление

33. Сторонники священности жизни убийц любят говорить, что казни лишь способствуют жестокости нравов, но не останавливают потенциальных убийц. Обычно ссылаются на Средневековье. Но никто не в состоянии привести доказательства того, что при запрете на смертную казнь разгул преступности, вызванный отсутствием страха казни, не был бы куда больше. Это спекулятивный и бессмысленный псевдодовод.
34. Любой военачальник всегда знал: лишь казнь нескольких убийц и мародеров может быстро остановить убийства и грабежи в округе.
35. Знание того, что за убийство ты ответишь собственной смертью, неминуемой и страшной, многих способно остановить – это знает любой психолог, хотя тут не нужно и быть психологом.
36. Мягкость наказания растляет. Ну, сяду. «В тюрьме тоже люди сидят». А может, еще и выйду.

-- Ни в качестве наказания. Особенно безболезненное умерщвление путем инъекции - это вообще легко отделаться называется. Так как тюрма лишь в теории исправительное учреждение и на деле наше общество преступников не корректирует, а наказывает, то пожизненная изоляция, по-моему, куда суровей прекращения существования.

О тяжести наказания

16. Разница между Бытием и Небытием, Жизнью и Смертью – принципиально несравнима с разницей между хорошей жизнью и плохой. Пожизненно заключенный – дышит, видит, слышит, он думает, чувствует, он ест и пьет, у него есть воспоминания и фантазии. Он живет! И полагать это наказание сравнимым с казнью убийцы – величайшая глупость или величайшее лицемерие.

А главное, это отнимает возможность исправления следственной/судебной ошибки. Случаи, когда казненный был невиновен всё же были и не раз.

37. Гораздо больше жертв пало от рук убийц, выпущенных из тюрем, чем вследствие судебной ошибки.
38. Повышение качества суда не должно зависеть от степени наказания.
39. Судебная ошибка должна караться настолько сурово, чтобы следственные и судебные органы были кровно заинтересованы избежать ее.

Еще такой момент. Вот вы тут говорите о том, что де христианство принесло идеи гуманизма и вообще мораль (пусть и косвенно) в область политики и закона, про количество верующих и Нагорную проповедь вспомнили. В связи с этим возникает такой вопрос: А когда, собственно, в Европе, была отменена смертная казнь? Если я ни че не путаю, так где-то во второй половине 20 века, ну может чуть раньше. А что раньше в Европе верующих не было? Или может Нагорная проповедь только не давно появилась?! Так вроде нет. Может церковь осудила Папу, что крестовые походы начал, ли может отлучила кого от церкви?! Что-то не припомню...

 

[Винни]

Если Вы считаете, что без христианства не было бы схожих с сегодняшними норм поведения и морали,

да, не было бы. Посмотрите на Восток. У них кое-где и законы Шариата применяют. Это несколько другие нормы. А В Иране вообще вешают публично и в массовом порядке на подъемных кранах

Еще раз могу намекнуть на античный (дохристианский) мир Рима и Греции.

а что у них там было похожего?

На практике ничего принципиально не изменилось. Как на бытовом уровне люди остались мстительны,

А вы что, хотите, чтобы прочитав Библию, все сразу изменились?

А что раньше в Европе верующих не было?

ответ прост - И.Х. примерно на 2 тыщи лет опередил развитие Европы.

 

[Arioch]

lasurs
Одного копипаста этих чьих-то сорока тезисов было бы вполне достаточно на всю тему. Если цитированием моих постов, Вы приглашаете к дискуссии, то разговаривать с Контрол-Цэ мне как-то в лом. :biggrin2:

 

[Arioch]

[quote name=\'Винни\' post=\'382513\' date=\'24.2.2009, 21:43\']да, не было бы. Посмотрите на Восток. У них кое-где и законы Шариата применяют. Это несколько другие нормы. А В Иране вообще вешают публично и в массовом порядке на подъемных кранах[/quote]
Ислам чуть более молод. Так называемый христианский мир от всего этого сравнительно недавно отошел. Это раз.
Некорректный пример, ибо Европа имеет свою предысторию, не связанную напрямую с историей арабского мира - это два.

[quote name=\'Винни\' post=\'382513\' date=\'24.2.2009, 21:43\']а что у них там было похожего?[/quote]

Вам ведь неинтересен ответ, иначе уже поискали бы самостоятельно :biggrin2:

Например вот: "гуманизм — высшее культурное и нравственное развитие человеческих способностей в эстетически законченную форму в сочетании с мягкостью и человечностью." Это Цицерон, политик и философ.

[quote name=\'Винни\' post=\'382513\' date=\'24.2.2009, 21:43\']А вы что, хотите, чтобы прочитав Библию, все сразу изменились?[/quote]

Нет, я не этого хочу. Я хочу, чтоб Вы мне рассказали, где в юриспруденции, конституциях светских государств, международном праве и т.п. в основе лежит эксклюзивно христанская мораль, как то: непротивление злу, любовь к врагам, всепрощение и так далее.
Повторюсь на всякий случай, "не убий", "не укради" - это нормы любого цивилизованного общества.

 

[Винни]

Ислам чуть более молод. Так называемый христианский мир от всего этого сравнительно недавно отошел.

так про что и речь.

Некорректный пример, ибо Европа имеет свою предысторию, не связанную напрямую с историей арабского мира - это два.

именно по этой причине он и корректный - другая культура, другая религия - другие законы

"гуманизм — высшее культурное и нравственное развитие человеческих способностей в эстетически законченную форму в сочетании с мягкостью и человечностью."

как-то очень неконкретно, расплывчато. В отличие от "простить врага"

Я хочу, чтоб Вы мне рассказали, где в юриспруденции, конституциях светских государств, международном праве и т.п. в основе лежит эксклюзивно христанская мораль,

Ноу проблем. Вспоминаем знаменитое - "око за око". В соответствие с этим, когда-то были распространены и соответствующие нормы закона - вору отрубали руку и пр. Со временем, такие нормы были заменены на тюремное заключение - несомненный прогресс и отход от принципа эквивалентности преступления и наказания. Предлагается просто довести это до логического конца - отменить этот принцип и при наказании за убийство.

 

[Arioch]

[quote name=\'Винни\' post=\'382550\' date=\'24.2.2009, 22:29\']так про что и речь.[/quote]

Нет. Если Вы настаиваете на том, что без христианства Европа имела бы кардинально другую культуру - моделируйте историю Европы без принятия Римом христианства. Оставьте в покое арабов и их ислам.


[quote name=\'Винни\' post=\'382550\' date=\'24.2.2009, 22:29\']как-то очень неконкретно, расплывчато. В отличие от "простить врага"[/quote]
Читайте труды античных философов. Там всё конкретно.


[quote name=\'Винни\' post=\'382550\' date=\'24.2.2009, 22:29\']Ноу проблем. Вспоминаем знаменитое - "око за око". В соответствие с этим, когда-то были распространены и соответствующие нормы закона - вору отрубали руку и пр. Со временем, такие нормы были заменены на тюремное заключение - несомненный прогресс и отход от принципа эквивалентности преступления и наказания. Предлагается просто довести это до логического конца - отменить этот принцип и при наказании за убийство.[/quote]

Может, вспомните где и когда конкретно отрубали руки ворам? На Руси православной например такое практиковали - уши резали. Руки тоже рубили: замахнувшимся на хозяина холопам.
И не надо это "око за око" столь уж буквально воспринимать. Это принцип адекватного наказания за совершенное преступление. Посадить в тюрьму на срок, соответствующий тяжести содеянного - это оно и есть. При чём тут прощение?

 

[Винни]

Если Вы настаиваете на том, что без христианства Европа имела бы кардинально другую культуру - моделируйте историю Европы

это делать бесполезно. Если бы, да кабы... есть факты - тесная связь европейской культуры и христианства, все остальное - домыслы.

Руки тоже рубили: замахнувшимся на хозяина холопам.

прекрасный пример!

Посадить в тюрьму на срок, соответствующий тяжести содеянного - это оно и есть.

это абсолютно другое, в отличие от приведенного вами выше примера. Это наказание без членовредительства или убийства. Наказание изоляцией. Эквивалентности тут нет никакой- наказание ничего не имеет общего с преступлением.

 

[Arioch]

[quote name=\'Винни\' post=\'382566\' date=\'24.2.2009, 22:50\']это делать бесполезно.[/quote]

касательно упражнений для ума и использования логики есть и другое мнение. :biggrin2:

[quote name=\'Винни\' post=\'382566\' date=\'24.2.2009, 22:50\']прекрасный пример![/quote]

Просто замечательный. Невзначай напомню, что это уже христианская эпоха. И американские рабы, забиваемые до смерти, - это уж совсем свежая история - 19 век. Вам не кажется, что две тысячи лет существования некой моральной системы и несоблюдение её норм обществом, которое их провозглашает - это достаточный срок?

Отмена смертной казни -- мне очень не нравится писать это во второй раз -- это следование принципам современного, внерелигиозного гуманизма: "человеческая жизнь есть наивысочайшая ценность".
Я, кстати, не утверждаю, что он возник вопреки христианству -- это совсем не так. Я лишь безуспешно пытался сказать, что общество к этому пришло бы и без. Предпосылки существовали еще в культуре Рима.
И как уже верно заметил lasurs это произошло во второй половине 20 века. Это что? Вдруг Европа созрела морально для христианства? И это при том, что религия перестала регулировать все стороны жизни? Или, может, вспомним что предшествовало провозглашению этих современных принципов непосредственно в первой половине этого же века? Ну некая беспрецедентная война, например, и то, что ей сопутствовало... и другие факторы.

 

[Гильермо]

Вобще, подозреваю что в подобных ситуациях, "неубий" и "прости врага" используют как аргумент, те кто не вполне понимает сам, что это значит. Либо преследует какую-то цель...
Лично я считаю что угроза наказания, влияет но не так уж сильно.
Впринципе, если я не ошибаюсь, то как раз суровое отношение к преступникам, как раз может совсем не противоречить законам града человеческого.