Отмена смертной казни

[Сталкер]

[quote name=\'Амур\' date=\'19.10.2006, 13:12\']2Сталкер

А вот передёргивать не стоит,в военное время берутся ДРУГИЕ критерии....На войне всегда убивают,если ты этого до сих пор не знал.....

[post=\"59673\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
А где передерг? Что значит "на войне"?
В жизни тоже всегда убивают, посмотри криминальные хроники. Вся жизнь - война.
И потом, МОССАД уничтожает противников не на полях сражений и не бойцов с автоматами в руках.
А арабы по твоей логике правы, они-то считают, что они на войне, значит имеют право убивать и судить их не за что.
Спор действительно не имеет смысла, потому что ты перевел его в область "я имею право убивать, потому что я хороший и убиваю плохих". Только это Голливуд, там всегда по определению положительный герой - воплощение добродетели, а отрицательный - воплощение зла. В жизни так не бывает. Ну нет хороших и нет плохих. Нет правых и неправых. Есть разные точки зрения и разная информация.
"Приходит мужик домой пораньше с работы. Слышит из спальни вздохи и ахи, заглядывает - там под одеялом такоооое .... Берет ружье, убивает обоих, идет на кухню, достает бутылку водки... тут звонит телефон - жена (!) ему: "милый, ты уже дома? там мой брат приехал со своей молодой женой, они у нас пару дней поживут?"

<font size=\"1\">Добавлено Сталкер, [mergetime]1161312841[/mergetime]</font>
[quote name=\'Долорес\' date=\'19.10.2006, 2:54\']Вы действительно не допускаете возможности существования нормальных людей в сети правосудия?

[post=\"59628\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]

А вы действительно не допускаете возможность появления там выродков?

 

[Долорес]

Сталкер , я не просто допускаю их существование, я о нем знаю по личному опыту! Более того - мой опыт общения с , так сказать, правоохранительными органами, исчерпывается примерами вымогательства и трусости. Но поверить, что мой небогатый опыт отражает реальное положение дел - я не могу и не хочу.
"Только интересно, кому ты будешь мстить, когда твоего родного расстреляют за то, чего он не делал. " - хороший вопрос. Во-первых, постараюсь этого не допустить(сегодня, к счастью, много хороших адвокатов), во-вторых - наизнанку вывернусь, но найду реального виновника и выпотрошу, не спрашивая никакой суд. А на самом деле, если серьезно, не знаю.
ranegunda. приведенный вами пример действительно даже не то что возмутительный... Этому и названия нет. Равно как и многие другие примеры самоуправства и произвола тех, кто, теоретически, должен нас защищать. Не претендую на "открытие" - нельзя брать в милицию ВСЕХ желающих. Какая бы не была нехватка кадров - должен быть жесткий отбор, не только по физическим достоинствам, но и по психическим особенностям. НЕОБХОДИМО жестко отсеивать тех, кто проявляет садистские наклонности, кто закомплексован по самое нехочу (проявит потом, на слабых..), кто стеничен в психическом реагировании, и т.д. и т.п.
Party "А почему, когда я тебя спрашиваю о твоих чувствах, ты упоминаешь чувства преступника? Зачем ты себя сравниваешь с ним, как бы говоря, что чувства твои не так уж хороши, но преступник - хуже. Как будто соревнуешься? Получается, что вы оба способны на убийство, но для себя ты нашла оправдание?
Те, кто участвовали в расстреле моего прадеда - тоже нашли повод для убийства, и оправдание себе, руководствуясь якобы чувством "справедливости". Только справедливостью, когда речь идет о сознательном лишении человека жизни - тут и не пахнет. "
Глубоко сочувствую твоему прадеду. Если тебе будет легче, моих пра- тоже расстреляли как врагов народа. Обоих. Дед попал в детдом. И я не призываю к возрождению "троек".
Возвращяясь к первой части твоего поста. А ты не считаешь, что у нас с преступником немного разные мотивации? Как я могу себя с ним не сравнивать, если цель у нас одна - убить? Только он убивает ради денег, вожделения, желания показать свое превосходство над убогим стадом? а я убью, чтобы прервать цепь убийств?
"Нельзя выдавать желаемое за действительное.
Когда фашисты сжигали деревни, их мышление было тоже абстрагировано. Они считали, что наши народности - нЕлюди, свиньи... поэтому они убивали без колебаний. Это была их субъективная реальность. В объективной реальности ведь мы оказались людьми? Или это наша субъективная реальность? Может мы - нЕлюди, а думаем, что люди? "
Ты меня ,конечно, извини, но над мышлением солдат никто не работал. Они просто уничтожали врага, кого приказали - того и сделали. Без метафизики - "свиньи..- не свиньи..".

King Artur VII "Закон это высшая форма реализации справедливаости. А рассуждения типа зуб за зуб, глаз за глаз попахивают средневековьем. Если так езжай жить в Африку. там с этим проще". Кроме закона должна еще быть справедливость - это сказала Екатерина Великая. Да, должно быть, место этой неплохой немки - в Африке...

Все уважаемые сторонники отмены смертной казни, ответьте же мне на простой вопрос, который я уже так долго озвучиваю - КАКУЮ МЕРУ ПРЕСЕЧЕНИЯ ВЫ ИЗБЕРЕТЕ ДЛЯ УБИЙЦЫ ВАШЕГО БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА? ЕСЛИ ЕГО(ВАШЕГО БЛИЗКОГО) УБИЛИ, НАДРУГАЛИСЬ, А ПОТОМ В СУДЕ ПОКАЯЛИСЬ?

 

[Долорес]

Еще несколько мыслей на эту тему.
Я не ратую за широкое применение смертной казни. Это должна быть, действительно, "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ" мера наказания. Подобные процессы, в моем понимании, должны быть максимально открытыми, для избежания нечестной игры со стороны следователей и прокуратуры. Чтобы не было ни малейшей возможности осудить человека на смерть ради закрытия отчетности. Но если виновный действительно виновен...
Я глубоко уверена, что с человеком необходимо говорить на том языке, который он понимает. Иначе бесполезна даже попытка диалога. И нелюдь, признающий только право сильного, никогда не поймет и не оценит христианского милосердия. Для него это будет лишь слабостью, позволяющей избежать достойного наказания. И "раскаяние" в этом случае - лишь реализация инстинкта самосохранения, типа упал на спину, задрыгал лапками, "ну и что, что червяк, зато жив остался".

 

[Party]

2Долорес
А я отвечу. Я не делю людей на наших и ваших. Да, если что-то случиться с моими близкими, мне будет больно, с чужими - расстроюсь, а может даже не очень... нам каждый день убийства по телеку показывают, на каждое расстраиваться - нервных клеток не хватит. Но я по-натуре объективист. И не могу сказать, что преступника, который убил чужого родственника я бы отправила в тюрьму, а моего - расстреляла, потому что это мое, и я жажду мести. У меня обобщенное отношение к преступнику как к таковому. За особо тяжкие преступления я считаю лучшая мера наказания - пожизненная каторга: принудительные тяжелые, вредные работы. Человек трудом искупает вину и приносит благо обществу.
А быть убийцей, но оправдывать себя тем, что ты "хороший", или "справедливый" убийца - считаю абсурдом. Никакую "цепь преступлений" ты не прервешь, будучи сама преступником.

<font size=\"1\">Добавлено Party, [mergetime]1161470725[/mergetime]</font>
Позже увидела пост про "Исключительную" меру наказания. А ты в курсе, что "исключительным" преступлением в разное время называли разные вещи? Вот мы здесь к согласию не придем никак, потому что люди разные. Так вот там, где суды творят - тоже разные люди, каждый со своим мнением об "исключительности". Ты готова положиться на чью-то субъективную позицию? Или считаешь, что большинство судей придерживаются твоей?

 

[Долорес]

Party, под "исключительной" мерой наказания я имела в виду именно меру наказания, а не "исключительность" преступления. Подразумевалось, что применять эту меру можно в "исключительных" случаях, когда тяжесть вины переходит все божеские и человеческие законы. За примером далеко ходить не надо - Кулаев... Спасибо, что честно ответила на мой вопрос. Только, по моему мнению, не вполне искренне, и вопрос тут не в двойных стандартах свои-чужие, я спрашивала не об этом. Просто личная боль всегда сильнее, чем от показа по ТВ чужих трагедий. И, если беда касается лично тебя - пересматриваешь очень многие принципы, которые до этого мнил фундаментальными. Дай Бог, чтобы это не коснулось никого из нас. "Пожизненная каторга"- это, конечно, даже лучше смертной казни, но невыполнимо технически. Люди, которым нечего терять, слишком опасны. А уж если они будут знать, что в случае побега они рискуют лишь возвращением в то место, откуда убегали... Будет глобальное броуновское движение... А касательно прерывания цепи преступлений... Ее можно прервать. Будучи убийцей нелюдей и осознавая это. Не ища себе оправданий, просто выполняя свой долг.

<font size=\"1\">Добавлено Долорес, [mergetime]1161473186[/mergetime]</font>
King Artur VII, захлебываюсь слезами, но как-нибудь выживу и без твоих ответов. Мне будет очень больно, но я выживу. Поскольку ты разбередил незаживающую рану - поясню - не получается у меня грамотно прикреплять цитаты. Ну не вижу я кнопки "цитата" под ответом! И место мне в Африке, вместе с Екатериной. Приношу свои извинения за моральные страдания ...

 

[Фёдор Кошель]

Смертная казнь нужна, очень часто и очень многим.

Вообще это не наказание, а мера для ограждения общества от преступника, а то террорист взорвал дом, отсидел 10 лет, стал у себя героем, вышел и опять взорвал.

 

[Party]

2Долорес
Я и мела в виду. Кто решает, какие преступления попадают под "исключительную" меру, а какие нет? Вот ты высказала свое субъективное мнение, и не понимаешь, что у судей - свое, и может очень даже отличаться от твоего.
2Фёдор Кошель
А разве у нас те, кто совершил массовые убийства получают 10 лет?

 

[Сталкер]

[quote name=\'Долорес\' date=\'22.10.2006, 1:35\']Но если виновный действительно виновен... 

[post=\"60084\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Об том и речь.
На черт-те скольки страницах уже речь идет о том, что найти действительного преступника и доказать (несмотря на наличие адвокатов) его вину в наших условиях катастрофически тяжело и случаев, когда страдают не реальные виновники, а "козлы отпущения" или вообще случайно попавшие под раздачу люди, достаточно, причем из-за системы ... а ты все спрашиваешь, как вы будете реагировать, когда вам покажут на человека и скажут - вот он!

 

[Фёдор Кошель]

А разве у нас те, кто совершил массовые убийства получают 10 лет?

Бывает и еще хуже. (Точной ссылки дать не могу, так как не храню их, но вспомнить хотябы приговор: "Хулиганство" убийцам таджикской девочки. А ведь их надо было вздернуть на фонарных столбах перед зданием суда, чтоб остальные боялись.)

<font size=\"1\">Добавлено Фёдор Кошель, [mergetime]1161591076[/mergetime]</font>

Об том и речь.
На черт-те скольки страницах уже речь идет о том, что найти действительного преступника и доказать (несмотря на наличие адвокатов) его вину в наших условиях катастрофически тяжело и случаев, когда страдают не реальные виновники, а "козлы отпущения" или вообще случайно попавшие под раздачу люди, достаточно, причем из-за системы ... а ты все спрашиваешь, как вы будете реагировать, когда вам покажут на человека и скажут - вот он!

А если террориста поймали на месте преступления с бомбой, автоматом и заложниками, почему общество должно долго кормить его в тюрьме, чтобы потом он вышел на свободу и продолжил гадить? Почему нельзя сразу пристрелить и все?

 

[Амур]

2Party

А разве у нас те, кто совершил массовые убийства получают 10 лет?

Сегодня отмечают четвёртую годовщину терракта на Дубровке,пятеро бандитов оставшихся в живых получили от 15 до 22 лет,а там ведь больше сотни погибло людей....И ты считаешь,что 22 года это много для бандитов?

 

[Сталкер]

[quote name=\'Фёдор Кошель\' date=\'23.10.2006, 11:11\']Бывает и еще хуже. (Точной ссылки дать не могу, так как не храню их, но вспомнить хотябы приговор: "Хулиганство" убийцам таджикской девочки. А ведь их надо было вздернуть на фонарных столбах перед зданием суда, чтоб остальные боялись.)

<font size="1">Добавлено Фёдор Кошель, [mergetime]1161591076[/mergetime]</font>

А если террориста поймали на месте преступления с бомбой, автоматом и заложниками, почему общество должно долго кормить его в тюрьме, чтобы потом он вышел на свободу и продолжил гадить? Почему нельзя сразу пристрелить и все?

[post=\"60312\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]

Про девочку - согласен. Но это еще раз говорит о правильности нашего правосудия. Можно вот таким судьям верить? Если даже за такое при наличии большой силы за плечами этих уродов они могут принимать такие решения?

А много ли у нас ловят на месте преступления в момент его исполнения?
А например чуваку дали по башке и украли 10 баксов, а кто-то торопился домой, поэтому почти бежал по соседней улицы и у него в кармане были тоже 10 баксов. Его приняли. Все, найден виновник?

 

[Амур]

2Сталкер
А если вспомнить историю?Дело Олега Пеньковского,что было чуть больше 40 лет назад?Его расстреляли......

 

[ranegunda]

[quote name=\'Амур\' date=\'23.10.2006, 15:00\']2Party

Сегодня отмечают четвёртую годовщину терракта на Дубровке,пятеро бандитов оставшихся в живых получили от 15 до 22 лет,а там ведь больше сотни погибло людей....И ты считаешь,что 22 года это много для бандитов?

[post=\"60356\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]



Погибли потому,что кое-кто не позаботился организовать должным образом мед.помощь после применения газа.

 

[Амур]

2ranegunda

Погибли потому,что кое-кто не позаботился организовать должным образом мед.помощь после применения газа.

Там были и диабетики и они погибали от недостаточности инсулина,ещё до газовой атаки.....

 

[Фёдор Кошель]

Погибли потому,что кое-кто не позаботился организовать должным образом мед.помощь после применения газа.

Если бы всякие редиски с автоматами их на улицу бы не невыпускали, то газовой атаки вообще бы небыло.

А много ли у нас ловят на месте преступления в момент его исполнения?

Не так много, как хотелось бы, но и не так мало.

 

[Сталкер]

[quote name=\'Амур\' date=\'23.10.2006, 22:13\']2ranegunda

Там были и диабетики и они погибали от недостаточности инсулина,ещё до газовой атаки.....

[post=\"60443\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Пример неудачный. Насколько я помню там как раз всех бандитов и положили ...

 

[Амур]

2Сталкер
А кто же тогда те пятеро,которым дали от 15 до 22?

 

[ranegunda]

вообщето террористов надо убирать до преступления.А поводу заложников,не было сделано не одной попытки вывести из зала хотя бы детей.

 

[Долорес]

Тема опять дает крен в другую сторону. Обсуждается уже не столько вопрос существования смертной казни, сколько вопрос компетентности правоохранительных и судебных органов, которые:
1. Казнят непричастных, сажают невиновных, пытают подозреваемых.
2. Закрывают глаза на причастных, оправдывают виновных , способствуют действием/бездействием террористам.
Напрашивается один вывод - упразднить к чертовой бабушке весь этот институт подонков и вымогателей! Анархия - мать порядка!
...и только Party изредка вспоминает о философском смысле вопроса. "Я и мела в виду. Кто решает, какие преступления попадают под "исключительную" меру, а какие нет? Вот ты высказала свое субъективное мнение, и не понимаешь, что у судей - свое, и может очень даже отличаться от твоего" - прекрасно понимаю. Наверное, я не смогла объяснить свою мысль... Нет "исключительного" преступления, которое бы априори попадало под "исключительную" меру. И не в компетенции судьи, каким бы он ни был заядлым собачником, приговаривать к смертной казни за зверское убийство
дворовой любимицы-собаки. Судья обязан руководствоваться ЗАКОНОМ. И ДОЛЖНЫ быть статьи закона ПРЕДУСМАТРИВАЮЩИЕ (не обязывающие, ни в коем случае!) смертную казнь. ИМХО, таковыми могут являться преступления на сексуальной почве против детей и участие в террористических актах. А также убийства, совершенные с "особым цинизмом". И не спрашивай меня Party, какой "цинизм" считать "особым". Это - когда бледнеют судмедэксперты.

 

[Party]

[quote name=\'Долорес\']И ДОЛЖНЫ быть статьи закона ПРЕДУСМАТРИВАЮЩИЕ (не обязывающие, ни в коем случае!) смертную казнь. ИМХО, таковыми могут являться преступления на сексуальной почве против детей и участие в террористических актах. А также убийства, совершенные с "особым цинизмом". И не спрашивай меня Party, какой "цинизм" считать "особым". Это - когда бледнеют судмедэксперты.[/quote]
Ты просто не поняла вопроса. Вот ты перечислила несколько преступлений, которые по ТВОЕМУ мнению заслуживают исключительной меры. Ты считаешь свое мнение единственно правильным и справедливым. А ты не задумывалась о том, что реальным выбором чего кто заслуживает будут заниматься совсем другие люди? И то, что мнение у них может быть на этот счет совсем другое?