О том, что должны мужчины женщинам, о чувстве вины, о жертвах...

[Sabrina]

Долго стоял, много думал (с) Сабрина, я так ничего и не поняла. Судя по твоей логике, она была бы более полноценной женщиной, если бы перепрыгнула с одного МЧ на другой?))

Почти. Скажем, она была бы более полноценной женщиной, если бы не заменяла мужчину сектой.

 

[Party]

Посты про распределение обязанностей в семье перенесла сюда: http://forum4all.ru/topic/25027-как-женщины-изменились-за-60-лет/

для тех, кто не понимает о чем тема, повторю. Началась она с постов Тайши:

Party, да, я считаю, что мужчина ответственен за свою женщину.

Женщина, она же склонна к жертвенности. Никогда она не бросит того, кто для нее Альфа и Омега. Посмотрите вокруг, много ли вы встречали мужчин, которые всю жизнь живут с женой-алкоголичкой? женой-инвалидом? а женщин таких сколь угодно...

Еще были сообщения о том, что муж обязательно должен быть этой Альфой и Омегой, чтобы жена никуда не свалила, и еще, что всегда муж виноват в том, что происходит с женой (на примере женщины, которая ушла в секту), и Тайша расстроилась в той теме, что он виноват, и не признает этого. В общем, разговор о жертвенности женщин, ответственности мужчин, что там мужчины должны (не в хозяйственном плане), и в чем они виноваты.
Прошу не путать ответственность за действия, жизнь другого человека (что перекликается с теорией об аддиктивной личности) с ответственностью за то, кто в семье варит суп, а кто пылесосит (хотя эта тема для некоторых форумчан является наиболее интересной, и даже "самой интересной"). В общем, надеюсь на понимание о чем тут речь.

 

[Party]

Итак, немного материала в тему.

Созависимый человек возлагает на других людей и обстоятельства ответственность за свое благополучие, становясь жертвой их влияния.

Ответственность и дистанции: Перенося ответственность за свое благополучие на других людей и обстоятельства, созависимый человек стремится контролировать их, обвиняя, гневаясь, боясь или «воспитывая» других людей в надежде, что они обеспечат ему хорошую жизнь. При этом он часто уменьшает свою психологическую (и нередко даже физическую) дистанцию с ними практически до нуля. Намучившись в этой позиции, он увеличивает свою дистанцию с другими людьми до огромной, оставаясь в жалком одиночестве. Пытаясь согреться душевным теплом других, он вновь стремится к людям, но, не удержав дистанции любви, вновь «схлопывает» ее до нуля, и так далее мучает себя и других.

Склонность к образованию созависимых отношений люди получают нередко вследствие соответствующего воспитания в семье. Поэтому критически важно не воспроизводить вновь способы жить созависимой семьи, оборвав цепь ошибочных представлений.

Отрывок из статьи "Коротко о созависимости": http://www.zebra-center.ru/index.php/2009-06-04-08-33-12/35-2009-07-18-16-47-09.html
Также про ответственность могу добавить, что аддиктам свойственно сваливать ответственность за себя на других, но одновременно с этим брать на себя ответственность за то, за что они по определению быть ответственными не могут. Например, ответственность за "спасение" кого-либо, "вытаскивания" из проблем... и т.п...

Про поиск виноватых хорошо написала в нескольких строчках Валентина Москаленко в книге "Созависимость: характеристики и практика преодоления:

У созависимых границы с другими либо аморфны, слишком близки вплоть до полного исчезновения индивидуальности, либо ригидно-дистанционные. Нормальные границы полупроницаемы: мы делимся с другими своим внутренним миром, другие тоже делятся с нами, и тогда мы чувствуем себя комфортно.

Созависимые либо обвиняют других за свои мысли, чувства и действия, либо обвиняют себя за чьи-то мысли, чувства и действия. Это происходит из-за нарушения границ.

А вот отрывок о том, когда мужчина, как написала Тайша: "Альфа и Омега":

Любовная зависимость медленно, но верно разрушает всю жизнь человека. Жизнь сводится только к этим отношениям, все остальные интересы исчезают. Объект привязанности возводится на стену, он один стоит в лучах софитов, а остальное теряется во мраке. Казалось бы, о такой любви говорят: «самоотверженная любовь». Но обратите внимание на формулировку: «само-отверженная!». Это значит – отвергнуть себя! Концентрируясь на другом человеке, теряешь себя, не понимаешь, что хочешь, куда стремиться… Смотришь на мир глазами другого человека, да и на себя тоже. «А как он к этому отнесется?», «Одобрит ли он меня?». Важны его оценки, а не свои чувства. Доходит до того, что даже в отпуске живешь не своими, а его впечатлениями.

Это из блога: http://anchiktigra.livejournal.com/49713.html

Про жертвенность даже не знаю что написать. В любом тексте о созависимости вы можете увидеть этот термин. Это основная черта созависимых. Но Тайша считает жертвенность признаком женственности...

 

[SPA]

Но Тайша считает жертвенность признаком женственности...

Небольшое замечание.
Тайша ещё говорит что должна быть "минимум,на голову ниже партнера"(с), не дословно.
В этой ситуации можно говорить только о "низменной жертвенности" <_< . Т.е. то, что в её понимании - жертва, в понимании умного партнера- странность.

 

[Sabrina]

Отрывок из статьи "Коротко о созависимости": http://www.zebra-center.ru/index.php/2009-06-04-08-33-12/35-2009-07-18-16-47-09.html

А мне ещё это понравилось:

Созависимость и любовь: Созависимость всегда занимает место любви, паразитируя на стремлении человека любить и быть любимым. Прикрываясь маской любви, созависимость последовательно разрушает саму способность любить и отношения между людьми. Нередко сам человек этого не видит, считая, что во всем виноваты несчастные обстоятельства, а не созависимость. Он сражается с этими обстоятельствами и людьми до конца – своего или своей любви.

 

[Тайша]

Party напоминает мне знаменитого Фрейда, который свой "банан" примерял к любой ситуации, и, всегда находил его везде уместным и основным началом. Что, собственно, не очень удивительно, потому как в этом мире все на столько взаимосвязано, настолько проистекает одно из другого, что всегда можно найти взаимосвязь, даже, в на первых взгляд, казалось бы совершенно различных вещах и ситуациях.
Так и Party, увидев в моих постах пару, её отчего-то особо волнующих слов, воткнула меня в свои привычные схемы, и давай таскать за собой из темы в тему. "У кого что болит, тот о том и говорит", Party. Это твое, а не мое, понимаешь? Это твои заморочки, потому ты их и видишь кругом. Ты передергиваешь, вытаскиваешь из контекста пару предложений и размахиваешь ими, наполнив своим (!), заметь, а не моим содержанием. Ты их интерпретируешь, согласно тому, что ты представляешь себе, а не то, что я хотела этим выразить.

Съешь свой "банан", Party, он не только примерочный, он еще и вкусный

 

[Тайша]

Тайша ещё говорит что должна быть "минимум,на голову ниже партнера" (с), не дословно.

:biggrin2: :biggrin2: :biggrin2: спасибо, посмеялась от души.

 

[sun424]

[quote name='Тайша' post='516848']
В моих отношениях с мужчиной, даже не звучит это слово, просто это то, что подразумевается и принимается априори. Есть его, мужской долг, есть мой, женский. При честном выполнении их с обеих сторон - обеспечены отношения, в которых мы оба будем себя чувствовать счастливыми в нашей семье.
[/quote]

Странно, а до этого вы писали, что не чувствуете себя живой? Что-то ваш долг по отношению друг к другу приводит вас к ощущению себя мертвой. Поди тут разбери.

Ты перестал меня любить. Скорее даже не так, нет. Ты не перестал меня «любить», ты перестал меня боготворить. Восхищаться и восхищать… Нет трепета, нет боязни утратить меня. Нет нужды завоевывать и бороться за мое внимание и мою любовь к тебе.
Обыденность. Тусклое и серое житие. Стабильность.
Странно для меня стремление большинства женщин к стабильности. Что в ней? Жвачка. Старая, уже безвкусная, даже приторная. Зачем? Начинаем разбавлять детьми, сплетнями с подругами, рисованием образа врага, как правило - свекрови (какое жалкое прогнозируемое воображение), гости с выпивкой и ... у кого на сколько хватит фантазии и морали, и - скандалы, ссоры, претензии, истерики, как крайний вариант - измены. Все это лишь затем, чтоб приукрасить убогость реальности.
Это не для меня. Все это не делает меня наполненной и счастливой. Что тогда? Где выход? Я не чувствую себя живой...

Вы пытаетесь стать счастливой за счет другого человека и с радостью спешу вам сообщить, что вам это не удастся. В этой жизни еще никому не удалось стать счастливым за счет другого человека. Мой любимый пример на эту тему такой: представьте, что вам в ногу воткнули гвоздь, теперь не важно будете ли вы одна, будете ли вы с МЧ, вам все равно будет больно и гвоздь при попытках двигаться будет вам причинять боль. Источником вашего несчастья служите вы сами. Ваше мышление, отношение к жизни, куча ваших должен и обязан, эмоциональная незрелость, инфантилизм...если это не корректировать, то шансы на счастье стремятся к нулю.

Вы ставите свое самочувствие в зависимость от мужчины. Вот пока он соблюдает эти ваши должен - вы счастливы, как только перестал делать это - все вы полностью несчастны. Судя по вашему тексту, вы испытываете лишь пиковые эмоции. Или экзальтация и радость до небес или тусклость, серость. Тревожным признаком является ваша увлеченность эзотерикой. Мало вероятно, что вы сами решите ваши проблемы.



[quote name='Тайша' post='517310']
Ты передергиваешь, вытаскиваешь из контекста пару предложений и размахиваешь ими, наполнив своим (!), заметь, а не моим содержанием. Ты их интерпретируешь, согласно тому, что ты представляешь себе, а не то, что я хотела этим выразить.
[/quote]

Так вы прилагайте словарик Тайши, чтобы вас правильно понимали.:clap_1:

 

[ЧЕЛ]

Сан, мне кажется (хотя может я и не прав), но имелось в виду - не жива - в смысле труп. А не жива - в отношениях - в семье. Т.е. слово "жива" не в прямом смысле, а в смысле - динамики. И твое сравнение с гвоздем в ноге - это совсем из другой области.
Я не на стороне Тайши, более того - есть вещи в которых я с ней не согласен, но в данном моменте - нафига в ее словах искать то - чего нет?

 

[sun424]

Сан, мне кажется (хотя может я и не прав), но имелось в виду - не жива - в смысле труп. А не жива - в отношениях - в семье. Т.е. слово "жива" не в прямом смысле, а в смысле - динамики. И твое сравнение с гвоздем в ноге - это совсем из другой области.
Я не на стороне Тайши, более того - есть вещи в которых я с ней не согласен, но в данном моменте - нафига в ее словах искать то - чего нет?

Просто у аддиктов это типичное описание их чувств.

 

[Кима]

Вот парадокс у людей, когда все хорошо в жизни, отношениях, оказывается чего-то не хватает.
Ищут виноватых в том чего в общем и нет. Если хочется перемен в личных отношениях, а стоит
ведь все в этом мире хрупко. Если действительно разлад в отношениях происходит,
стоит-ли тратить жизненное время на эфимерное благополучие..не стоит, жизнь пролетит,
и смысла нет. Многие жалеют себя, то не так, и это не эдак. Ну тогда начните жить с чистого листа,
встретьте половину с которой все сложится..или..все в сравнении, да поезд ушел.
Любовь приходит и уходит, люди расходятся, сходятся, все закономерно.

 

[ЧЕЛ]

[quote name='Кима' post='517364']
Любовь приходит и уходит, люди расходятся, сходятся, все закономерно.
[/quote]

Любовь = секс

 

[Кима]

Любовь = секс

Очень простая схема, все намногое сложней.

Любовь-вожделение, ослепление, совместность, появляются тормоза, включаются тормоза, переходит к ручнику, появилась стабильность,
начинается угосание, появляется желание повторить эту адриналиновую гонку, но уже со сменой партнера/партнерши... и снова
Любовь-вожделение, ослепление, совместность...

 

[ЧЕЛ]

[member="Кима"], у нас с тобой разное определение, что такое любовь. То что ты описываешь я считаю влюбленностью и через эти этапы проходил. А женился по любви, веришь?

 

[Тайша]

Странно, а до этого вы писали, что не чувствуете себя живой? Что-то ваш долг по отношению друг к другу приводит вас к ощущению себя мертвой. Поди тут разбери
Вы пытаетесь стать счастливой за счет другого человека и с радостью спешу вам сообщить, что вам это не удастся. В этой жизни еще никому не удалось стать счастливым за счет другого человека. Мой любимый пример на эту тему такой: представьте, что вам в ногу воткнули гвоздь, теперь не важно будете ли вы одна, будете ли вы с МЧ, вам все равно будет больно и гвоздь при попытках двигаться будет вам причинять боль. Источником вашего несчастья служите вы сами. Ваше мышление, отношение к жизни, куча ваших должен и обязан, эмоциональная незрелость, инфантилизм...если это не корректировать, то шансы на счастье стремятся к нулю.

Вы ставите свое самочувствие в зависимость от мужчины. Вот пока он соблюдает эти ваши должен - вы счастливы, как только перестал делать это - все вы полностью несчастны. Судя по вашему тексту, вы испытываете лишь пиковые эмоции. Или экзальтация и радость до небес или тусклость, серость. Тревожным признаком является ваша увлеченность эзотерикой. Мало вероятно, что вы сами решите ваши проблемы.

Так вы прилагайте словарик Тайши, чтобы вас правильно понимали.:clap_1:

Для того, чтоб понимать Тайшу нужен не словарик, а, например, способность воспринимать человека целиком, а не какими-то вырванными кусочками.
Понимаете, мне, в общем, все равно на ваши классификации, схемы и лекала, которыми вы пытаетесь измерить меня, мое прошлое и мое будущее.
Но раз уж мы на форуме, то, отчего бы и не поговорить?)
Да, я умею испытывать сильные эмоции. Но, я этим счастлива, понимаете? Я не желаю это в себе менять. Но, даже когда я испытываю состояния "несчастья", в коем я и прибывала, создавая на этом форуме приведенный вами пост, я понимаю, что это только мое ощущение, субъективное по отношению к реальному, но реальное по отношению ко мне. Все, что я испытываю - мое. И я выбираю сама испытывать ли мне это дальше, или перестать. Вот для того, чтоб это мое ощущение не испортило моих прекрасных отношений с мужчиной, я и решила в нем разобраться. Как? Вот так: проговорив его на форуме. Я говорю - я слушаю - я вижу - я меняю свое отношение к ситуации.

Где тут зависимость от мужчины? Нет ее. Я счастлива не за счет него, а с ним.

Просто у аддиктов это типичное описание их чувств.

Еще один сотрясатель "бананами" :biggrin:

 

[Кима]

[member="Кима"], у нас с тобой разное определение, что такое любовь. То что ты описываешь я считаю влюбленностью и через эти этапы проходил. А женился по любви, веришь?

Она осталась или..

 

[ЧЕЛ]

[quote name='Кима' post='517385']
Она осталась или..
[/quote] Осталась.

 

[Кима]

Осталась.

Это очень даже хорошо.

 

[Party]

Так и Party, увидев в моих постах пару, её отчего-то особо волнующих слов, воткнула меня в свои привычные схемы, и давай таскать за собой из темы в тему....
Ты передергиваешь, вытаскиваешь из контекста пару предложений и размахиваешь ими, наполнив своим (!), заметь, а не моим содержанием. Ты их интерпретируешь, согласно тому, что ты представляешь себе, а не то, что я хотела этим выразить.....

Я скопировала сюда "пару предложений". Но за ними определенная позиция, определяющая взгляд на мир... Или для того, чтобы мне продемонстрировать это нагляднее, надо было перетащить сюда все твои посты из темы о мужчине, жена которого ушла в секту, где ты уверена, что он в этом виноват, потому что ответственен за свою жену, и уверена, что он должен чувствовать себя виноватым? Скажи пожалуйста, сколько предложений надо сюда принести, чтобы это выглядело не как предложения, а как позиция, которую я здесь продемонстрировала? И скажи, что я неправильно, как-то по-своему интерпретировала?

Это твои заморочки, потому ты их и видишь кругом.

ну на то, что я вижу это "кругом" (ты еще писала, что "Везде", или "у всех") я попросила тебя еще примеры показать. Ссылки в студию, плиз.

Сан, мне кажется (хотя может я и не прав), но имелось в виду - не жива - в смысле труп. А не жива - в отношениях - в семье. Т.е. слово "жива" не в прямом смысле, а в смысле - динамики.

Это все поняли. если бы она была мертва в физическом смысле - она бы здесь не писала.

И твое сравнение с гвоздем в ноге - это совсем из другой области.

как раз очень показательно. Это когда человеку больно, и он обвиняет в этой своей боли близких, находит причину в их неправильно поведении по отношению к нему, а не в том, что у него рана.

Очень простая схема, все намногое сложней.

Любовь-вожделение, ослепление, совместность, появляются тормоза, включаются тормоза, переходит к ручнику, появилась стабильность,
начинается угосание, появляется желание повторить эту адриналиновую гонку, но уже со сменой партнера/партнерши... и снова
Любовь-вожделение, ослепление, совместность...

Кима, в этом смысле в вышеупомянутой теме тайши ей уже советовали заводить новую "любовь" каждый месяц-полтора: http://forum4all.ru/topic/27015-%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%b1%d0%b8%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8c-%d1%83%d0%b1%d0%b8%d0%b9%d1%86%d0%b0-%d0%be%d1%89%d1%83%d1%89%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d1%8f-%d0%bb%d1%8e%d0%b1%d0%b2%d0%b8/page__view__findpost__p__515225

 

[sun424]

[quote name='Тайша' post='517382']
Для того, чтоб понимать Тайшу нужен не словарик, а, например, способность воспринимать человека целиком, а не какими-то вырванными кусочками.
[/quote]

Да? А как можно измерить необъятного человека, к которому не подходят никакие лекала, классификации и схемы?:biggrin:



[quote name='Тайша' post='517382']
Понимаете, мне, в общем, все равно на ваши классификации, схемы и лекала, которыми вы пытаетесь измерить меня, мое прошлое и мое будущее.
[/quote]

Угу.



[quote name='Тайша' post='517382']
Но раз уж мы на форуме, то, отчего бы и не поговорить?)
[/quote]

Полностью согласен, почему бы не поговорить.



[quote name='Тайша' post='517382']
Да, я умею испытывать сильные эмоции. Но, я этим счастлива, понимаете?
[/quote]

Радость до щенячьего визга, а потом падение в эмоциях до полной прострации и чувства, что вы мертвая - это для вас счастье? Может будем честны и назовем вашу чувствительность гиперчувствительностью? И Испытываете вы явно нездоровые чувства, только пиковые эмоции. Это нездоровый эмоциональный фон.



[quote name='Тайша' post='517382']
Я не желаю это в себе менять.
[/quote]

Странно, а до этого вы писали...

Интересная мысль. Есть предложения по развитию "здоровой чувственности"?

Что поменялось то?:hmm:



[quote name='Тайша' post='517382']
, даже когда я испытываю состояния "несчастья", в коем я и прибывала, создавая на этом форуме приведенный вами пост, я понимаю, что это только мое ощущение, субъективное по отношению к реальному, но реальное по отношению ко мне. Все, что я испытываю - мое. И я выбираю сама испытывать ли мне это дальше, или перестать.
[/quote]

Странно, если вы сами выбираете что чувствовать, тогда почему тему создали о чувствах? Получается не можете вы на самом деле контролировать свои чувства, да?



[quote name='Тайша' post='517382']
Вот для того, чтоб это мое ощущение не испортило моих прекрасных отношений с мужчиной, я и решила в нем разобраться. Как? Вот так: проговорив его на форуме. Я говорю - я слушаю - я вижу - я меняю свое отношение к ситуации.
[/quote]

От того, что вы высказали свои чувства, вы почувствовали себя легче. Но это все временно. Пройдет какое-то время и все повторится сначала. Такие вещи корректируется посещением психолога. Сама себе вы вряд ли поможете.

Причины этого не убраны, рецидив неизбежен.



[quote name='Тайша' post='517382']
Где тут зависимость от мужчины? Нет ее. Я счастлива не за счет него, а с ним.
[/quote]

С моей точки зрения, у вас на мой субъективный взгляд типичная зависимость от мужчины....

Ты перестал меня любить. Скорее даже не так, нет. Ты не перестал меня «любить», ты перестал меня боготворить. Восхищаться и восхищать… Нет трепета, нет боязни утратить меня. Нет нужды завоевывать и бороться за мое внимание и мою любовь к тебе.
Обыденность. Тусклое и серое житие. Стабильность.

Party, да, я считаю, что мужчина ответственен за свою женщину. Ну уж так. Может это и патриархально, но это мое. Так же, как и должен быть умнее лучше, "выше на ступеньку". Женщина должна "тянуться" к мужчине, ей должно быть место для роста. Это есть предпосылка к счастливым отношениям. Так я вижу.

Женщина, как ни крути, хочет чувствовать себя слабой, хочет быть защищенной, ведомой.

Этого с лихвой хватает, чтобы вам продемонстрировать, что вы зависимы от своего мужчины. Высока вероятность, что вы не чувствуете берегов с вашим мужчиной, что вы любите растворяться в нем. Такие проблемы не решаются на форуме а корректируются посещениями психолога, чтением литературы, развитием здоровой чувствительности, увлечением нормальными хобби, завязыванием с эзотерикой, в которой вы тоже успели поднатореть, судя по тому, что писали, что у вас есть опыт.

А пока вы будете страдать, увлекаться эзотерикой в поисках ответов на ваши вопросы, испытывать гипер эмоции и так далее...




[quote name='Тайша' post='517382']
Еще один сотрясатель "бананами" :biggrin:
[/quote]

Это проблема лекал, которым вы хорошо подходите, или ваша?