Новое противостояние двух сверхдержав

  • Автор темы Федяев Александр
  • Дата начала

aleksi

Active Member
Понятное дело, все в мире не бесплатно,и за союзничество надо платить. Так лучше мы будем с Западом по этой теме говорить,чем с Китаем,или ,не приведи Господь, с мусульманами.
 

Blacky

Пользователь
Будут (весело)! И че? Так они и есть. И это не я сказал, это вы сами сказали :D
Это какие у них интересы совпадают? Получить наш газ по дешевке? Разместить у себя в стране систему ПРО? И с гордостью из-за нее выглядывать и говорить - "вот, мол, вам - кукиш."

Уупс, не успел, пост aleksi проскочил вперед. Прочитал.
Вопрос: нет не так: ВОПРОС: А почему? Почему с юсой лучше чем с Китаем?
 

aleksi

Active Member
А почему? Почему с юсой лучше чем с Китаем?
Да потому что , нам еще много поучиться надо у Американской демократии. А Китай надо гнать от наших границ.Хватит нам коммунистов.
 

Ostin P.

Пользователь
[quote name=\'Blacky\' date=\'27.8.2007, 17:05\']Будут (весело)! И че? Так они и есть. И это не я сказал, это вы сами сказали :D
Это какие у них интересы совпадают? Получить наш газ по дешевке? Разместить у себя в стране систему ПРО? И с гордостью из-за нее выглядывать и говорить - "вот, мол, вам - кукиш."

Уупс, не успел, пост aleksi проскочил вперед. Прочитал.
Вопрос: нет не так: ВОПРОС: А почему? Почему с юсой лучше чем с Китаем?
[post=\"237860\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Т.е. эти маленькие страны обречены быть подлизами? А если РФ хочет сотрудничества с тем же Китаем, то это тоже лизание зада? ;) Блэки, ну уж нет. У каждой страны как ни крути есть собственные национальные интересы. Лизание зада - это когда про национальные интересы ты забываешь и остаются только интересы хозяина. Короче, Блэки, не надо так грубо про эти ныне независимые страны говорить... Это оскорбление национального достоинства многих людей, в том числе и в России.

А с Юсой лучше, потому что у нас культура на них больше похожа :) Ага, именно так :imstupid: У нас за время отсутствия железного занавеса гораздо лучше прежилась американская культура, чем скажем китайская :tv_happy: :bicycle: Новый красный эксперимент на грани фантастики нам ИМХО больше не нужен :Lighten:
 

Karaseg

Пользователь
2Ostin P.
2aleksi
Это в Китае - то коммунисты? Да от них только название там осталось...
А с НАТО мы уже дружили. И даже хорошими были. При Михаиле и Борисе. Когда проводили реформы под мудрым руководством МВФ. Когда разваливали собственную страну, промышленность и армию. Когда загнали народ в нищету. Когда наплодили олигархов и ОПГ. Когда на все мировые события отвечали громким "Одобрям-с!".
А как за голову схватились - так сразу плохими стали. Демократия у нас оказалась не той системы, видите-ли...
Чегой-то не хочется мне больше так дружить. А по-другому пока не можем...
 

aleksi

Active Member
2Karaseg
Так то был переход от соц. экономики. Запад помогал нам ,как мог.
А все остальное наши внутренние проблемы.Забыли соц. посылки из Германии?
 

Blacky

Пользователь
Ладно. Если я был резок с независимостью маленьких стран от России, то попрошу у них меня простить. Но как быть мне с американской демократией? Черт ее знает. Во-первых, демократия - это отвратительно по сути. Во-вторых американская демократия - это такое извращение, которое не дай бог никому, с их политкорректностью (притча во языцех) и прочее, ЧТО - прямиком выходит из их формы правления. Не надо. Пожалуйста, не надо. Насчет демократии - в Китае казнят чиновников, погоревших на взятках. У нас они становятся депутатами. Зато демократия.
Вот культура - да. Тут Остин уел. Честно, уел. К сожалению, или нет, но похоже. Мы берем у них и плохое и хорошее. Плохого больше. Но берем. Ответить нечего.
Кстати, насчет экспериментов...Я очень надеюсь, вам не надо объяснять, что идея коммунизма была опошлена и вывернута начиная с 1956 года? Когда власть получил не один человек - власть получил АППАРАТ. И богатств страны ему хватило на три с лишним десятилетия. Всего лишь. Но это я так, к слову.
 

Karaseg

Пользователь
[quote name=\'aleksi\' date=\'27.8.2007, 19:12\']2Karaseg
Так то был переход от соц. экономики. Запад помогал нам ,как мог.
А все остальное наши внутренние проблемы.Забыли соц. посылки из Германии?[/quote]
А теперь посмотрим, как переход от соц. экономики осуществлял тот же Китай. И запад, насколько я помню, ему не помогал. Так может, в помощи собака зарыта?
 

aleksi

Active Member
2Karaseg
Китай создал себе хорошую витрину. Там очень большое население. Вот за счет нищенской зар.платы и огромного населения и живут.
 

Karaseg

Пользователь
2aleksi
Это очень хорошая витрина. В ней даже место для большей части мирового производства нашлось. Причем качество в последнее время претензий вызывает все меньше и меньше. А насчет зарплаты - у того же Blacky спросите, если вам в Москве кажется, что она далеко оторвалась от китайской.
 

aleksi

Active Member
Причем качество в последнее время претензий вызывает все меньше и меньше.
Не знаю по Евроньюс наоборот запрещают в США и ЕС. А по поводу зарплат ,так я думаю, если там расстреливают,пойди поищи правду!
 

Karaseg

Пользователь
2aleksi
Брака там, конечно, до сих пор хватает, его-то и запрещают. Я так понимаю, ты кукол имел ввиду... Но в общем и целом в плане качества - прогресс налицо.
А кого там в связи с зарплатами расстреляли - чего-то не слышал, расскажи, пожалуйста.
 

belogvardeec

Пользователь
Ну, вы вообще! Ребята... опомнитесь!
Просто для себя, скажите - вы как в Китае хотите жить, или как в США...
И тогда будет понятно какого союзника вы предпочитаете...
По моему, нам юсовская культура и образ жизни ближе, чем китайский... да и посмотрите, китайцы юсовский перенимают, только медленно...
 

Blacky

Пользователь
А хороший вопрос. И если честно - задумался. И там и там есть прелести свои. Ну, мне с моим аватаром надо молчать в тряпочку. Молчу.

А по поводу зряплаты - ну да. Мне, как провинциалу обидно, что курьерам в Москве платят 900-1000 долларов. И я считаю, что не за что платить курьерам такие деньги. И когда у меня в городе я слышу от вчерашнего студента, что его не устраивает начальная зарплата сисадмина в 10000 рублей, мне этого студента убить хочется. Потому как зажрался. Так что если для Москвы "нищенской" считается 500 долларов, то на 500 долларов в Пензе я ужрусь в слюни.
 

Ostin P.

Пользователь
А с НАТО мы уже дружили. И даже хорошими были. При Михаиле и Борисе. Когда проводили реформы под мудрым руководством МВФ. Когда разваливали собственную страну, промышленность и армию. Когда загнали народ в нищету. Когда наплодили олигархов и ОПГ. Когда на все мировые события отвечали громким "Одобрям-с!".
А как за голову схватились - так сразу плохими стали. Демократия у нас оказалась не той системы, видите-ли...
Чегой-то не хочется мне больше так дружить. А по-другому пока не можем...
Карасег, что такое стагнация, рентабельность, банкрот ты знаешь? Социализм изжил себя и предприятия, управляемые по госплану перестали быть рентабельныи.... Почитай партийную переписку 80-х - страна катилась в яму. Мы тупо оказались банкротами. И единственный выход в такой ситуации - либерализация экономики, которая у нас между прочим прошла относительно гладко. Были перекосы из-за человеческого фактора на местах, но без этого не обходятся не одни реформы. Милтон Фридман, американский экономист и основной советчик "чикагских мальчиков" успех перехода к рынку описывал, как: законность, приватизация, свобода предпринимательства. Законностью у нас и не пахло. Как думаешь, кто, кроме русского народа в этом виноват? Кто разворовывал активы крупных компаний и кто воровал колбасу на местах? Американцы, видимо? :good:
А теперь посмотрим, как переход от соц. экономики осуществлял тот же Китай. И запад, насколько я помню, ему не помогал. Так может, в помощи собака зарыта?
Ну так посмотри, какие основные статьи экспорта в Китае и в СССР и все поймешь. Конечно Чине легче переходить на рынок... их производства по определению останутся рентабельными при реформах... а у нас цены на нефть упали и страна развалилась как карточный домик.... Кстати, Китай активно сотрудничает с МВФ по поводу перехода к капитализму. И ныне покойный Милтон Фридман, отец монетаризма, тоже часто гонял в Поднебесную.
 

AVVAS

Пользователь
2Ostin P.
"Если бы экономика Милтона Фридмана действительно существовала, мы бы жили в мире совершенных рынков и совершенной информации. Если бы мы жили в мире совершенной информации, то централизованная плановая экономика была бы более эффективна, чем рыночная. Проблема заключается в том, что российский Минфин находится в плену сугубо монетаристских представлений об экономике, не имеющих ничего общего с действительностью даже в развитых странах Запада, не говоря уже о России." -------------------------
Директор парижской Высшей школы исследований по социальным наукам Жак Сапир


На Фридмане, хоть он и нобелевский лауреат, свет клином не сошёлся.

Российские экономисты: академики РАН Леонид Абалкин, Олег Богомолов, Валерий Макаров, Станислав Шаталин, Юрий Яременко, Дмитрий Львов.
Американские экономисты: лауреаты Нобелевской премии Лоуренс Клейн, Василий Леонтьев, Джеймс Тобин. Профессора: Майкл Интрилигейтор, Маршалл Поумер.
...Российское правительство должно играть значительно более важную роль при переходе к рыночной экономике. Политика невмешательства государства, являющаяся частью «шоковой терапии», не оправдала себя. Правительству следует заменить ее программой, при которой государство берет на себя основную роль в экономике, как это происходит в современных смешанных экономиках США, Швеции, Германии.


Заявление о намерениях Группы экономических преобразований

Л. И. Абалкин, А.А. и Г. А. Арбатовы, А. О. и О. Т. Богомоловы, С.В. Бурков, С.Ю. Глазьев, Р. С. Гринберг, В. В. Ивантер, А. А. Хандруев, А. Б. Левинталь, Д. С. Львов, П.А. Минакир, А.Д. Некипелов, Н.Я. Петраков, Ю.А. Петров, С.С. Шаталин, Г.И. и Н.П. Шмелевы, В.Л. Макаров, С.А. Ситарян, Ю.В. Яременко,
Ирма Адельман (Беркли, Калифорния), Кеннет Дж. Эрроу (лауреат Нобелевской премии в области экономики) (Стэнфорд), Пол Дэвидсон (Теннесси), Джеймс К. Гэлбрейт (Техас). Джон Кеннет Гэлбрейт (Гарвард), Маршалл И.Голдман (Гарвард), Майкл Д.Интрилигейтор (Калифорнийский университет). Дуайт М.Йаффе (Беркли, Калифорния), Н.Н. Козлов (Хофстра), Лоуренс Р. Клейн (Пенсильванский университет). Василий Леонтьев (лауреат Нобелевской премии в области экономики) (Нью-Йоркский университет), Роберт Макинтайер (Бодуинский колледж), Дуглас С. Норт (лауреат Нобелевской премии в области экономики) (Вашингтонский университет), Маршалл Поумер (Институт макроэкономической политики). Уильям Г.Шеперд (Массачусетсский университет), Мартин К.Спеклер (университет в Индиане), Лэнс Тэйлор (новая школа социальных исследований), Лестер К.Туроу (Технологический университет, Массачусетс), Джеймс Тобин (лауреат Нобелевской премии в области экономики) (университет Иейл).
... Вопреки надеждам реформаторов на процветающий частный бизнес, который поддержит экономику, их программа породила хозяйственный развал, усиление мафии и рост политической нестабильности, разрушительные для делового климата. Экономические изменения, чтобы содействовать экономическому прогрессу и не усугублять политической нестабильности, должны вводиться постепенно, на основе сознательного и методичного подхода, с учетом культурных и институциональных традиций республик бывшего СССР.

Государство должно взять на себя основную роль в стабилизации подъема страны
Академик Л. Абалкин, академик Г. Арбатов, академик О. Богомолов, академик В. Ивантер, академик Д. Львов, академик В. Макаров, академик А. Некипелов, академик Н. Петраков, проф. Н. Римашевская, академик С. Ситарян, проф. М. Голдман, проф. М. Интрилигейтор, проф. Лоуренс Кляйн (лауреат Нобелевской премии в области экономики), проф. Франко Модильяни (лауреат Нобелевской премии в области экономики), проф. Дуглас Норт (лауреат Нобелевской премии в области экономики), доктор экономики М. Поумер, проф. Л. Тэйлор, проф. И. Эдельман


У российских ученых давнее сотрудничество в решении этих коренных вопросов с американскими Нобелевскими лауреатами, в том числе и через ЭКААР, а также с учеными других стран. Летом 1996 г. их группа подписала совместное обращение на имя Президента РФ с конкретными предложениями о том, как исправить ошибки, допущенные радикал- реформаторами. Письмо было опубликовано в нашей печати. В том же году ими же была написана и издана книга, в которой излагалась альтернативная программа реформ. И письмо, и книга были проигнорированы российскими властями. Мало того, намеченная на начало 1997 г. поездка Нобелевских лауреатов в Москву для обсуждения поднимаемых вопросов в Совете Федерации и других учреждениях РФ была сорвана Государственным департаментом США.


Фридман, конечно "голова" но не бог, а то некоторые ведут себя как в той поговорке, "заставь дурака богу молиться, он себе лоб расшибёт".

Лауреат Нобелевской премии по экономике Роберт Солоу говорил: "Все что угодно может навести Милтона Фридмана на мысли о денежной массе. Меня все что угодно может навести на мысли о сексе, но я стараюсь об этом не писать".
Одержимость, однако. :D
 

Blacky

Пользователь
Насколько мне известно, Леонтьев сам предлагал свои услуги в начале 90-х нашей стране. Наши гордо отказались.
 

Ostin P.

Пользователь
2AVVAS
Высказывания Жака Сапира о мире совершенной информации и милтономике не актуальны. Субъектам рынка свойственен риск, о чем Милтон Фридман указывал и в "Капитализм и Свобода", и в других своих сочинениях :) Вобщем, Жак Сапир молодец, конечно, но его выкладки о конкуренте "слегка" предвзяты <_<

И я не согласен, что государство должно было играть большую роль. У нас даже при таком минимальном участии госаппарата было дофига олигархов. Чтобы было, если бы государства в экономике было бы больше? Да ИМХО мы бы до сих пор влачили жалкое сужествование.

На мой взгяляд власти тогда нужно было не лезть в экономику, а воплащать законность в нашей стране, чтобы рецепты Милтона работали.
 

AVVAS

Пользователь
2Blacky
Насколько мне известно, Леонтьев сам предлагал свои услуги в начале 90-х нашей стране. Наши гордо отказались.
"Чикагские мальчики" и отказались, и взяли на вооружемие утопический монеторизм Милтона.
Теперь пытаются свалить его провал, на мифическое прортивостояние государства. (Просто смешно. Кто в 90-е, олицетворял государство? Вечно полупьяное, необразованное, позорище, под именем "Ельцин".)
2Ostin P.
Высказывания Жака Сапира о мире совершенной информации и милтономике не актуальны.
Убедительно, ....весьма.
Вобщем, Жак Сапир молодец, конечно, но его выкладки о конкуренте "слегка" предвзяты
Да и заявки, Милтона, о ЕС, и "евро", не грешат объективностью, и тоже можно оценить, как "слегка" предвзятые.

И я не согласен, что государство должно было играть большую роль.
Гы... Баба Яга,.. Милтон,... и Ostin P - против.
Что вы можете ещё сказать, валить всю ответственность за собственный провал на фактически несуществующий в то время "гос апарат", к тому же вами, и назначаемый, комично довольно.

На мой взгяляд власти тогда нужно было не лезть в экономику, а воплащать законность в нашей стране, чтобы рецепты Милтона работали.
Хлопчик, власть у тех, у кого собственность и деньги, у "Берёзы", к примеру, разведка своя была, и армия, и карманные депутатские объединения, и так у каждого олигарха, и при чём тут власть.
Или госсобственность, задарма, не "чикагские пацаны" Чубайс, с Гайдаром им раздавали. Я же помню, как Гайдар, на вопрос, об опасности криминального захвата собственности, отвечал, что ему всё равно, пусть бандиты, лишь бы собственников было больше. А ведь он и был, собственно, властью.

Так что утопии, будь они комунистическими, или монетаристки-капиталистическими, увы, в реальной жизни, не срабатывают, (даже в обожествляемых тобой СЩА)
 

Ostin P.

Пользователь
2AVVAS
Убедительно, ....весьма.
Ты прочитал почему они не актуальны?! Жак Сапир говорит о каком то мире совершенной информации, в то время как Милтон Фридман говорил о риске, постоянно свойственном для субъектов рынка. Что в моем сообщении не убедительно?
Гы... Баба Яга,.. Милтон,... и Ostin P - против.
Что вы можете ещё сказать, валить всю ответственность за собственный провал на фактически несуществующий в то время "гос апарат", к тому же вами, и назначаемый, комично довольно.
Провал? Где ты увидел провал? Рынок создан и в данный момент более менее нормально работает. Конечно были и перекосы, но это происходит в любой стране, подвергшейся системному крисису. Да и, кстати, в любой стране всегда есть люди, которые спорят сослагательными наклонениями и верят в то, что доказать в принцыпе не возможно - в то, что без "чикагских мальчиков" было бы лучше <_<
Хлопчик, власть у тех, у кого собственность и деньги, у "Берёзы", к примеру, разведка своя была, и армия, и карманные депутатские объединения, и так у каждого олигарха, и при чём тут власть.
Или госсобственность, задарма, не "чикагские пацаны" Чубайс, с Гайдаром им раздавали. Я же помню, как Гайдар, на вопрос, об опасности криминального захвата собственности, отвечал, что ему всё равно, пусть бандиты, лишь бы собственников было больше. А ведь он и был, собственно, властью.
Как это при чем тут власть? Если ты не в курсе, то власть должна нам гарантировать соблюдение законов (исполнительная). И если законы не соблюдались, раз собственность отходила бандитам, то власть виновата. С этим я не спорю... Но мне не нравится идея присутствия государства в экономике. Это как михи и котлеты - они должны быть отдельно, чтобы приступники из госапарата не зарабатывали лаве за счет государственных компаний.
Так что утопии, будь они комунистическими, или монетаристки-капиталистическими, увы, в реальной жизни, не срабатывают, (даже в обожествляемых тобой СЩА)
Монетаризм - не утопия. Ты хоть примерно представляешь как это работает, чтобы делать такие заявления?
 
Сверху