Новое противостояние двух сверхдержав

  • Автор темы Федяев Александр
  • Дата начала
P

Pervozurg

Guest
Если принимать Запад и США как союзника. Согласись ,цивилизованный мир все же там. И моя поездка в ЕС еще больше убедила меня в этом. Вот и подумаешь,какие нам союзники нужны.
Вот в утренних новостях показывают обычного американского патрульного. Он прямым текстом и говорит, если вы оказались ночью в некоторых районах американских городов, то вы можете услышать 6-7 перестрелок за ночь. Это видимо и есть "цивилизованный мир". А принимать США за союзника мы уже пытались. Выяснилось, что на мнение своих союзников США имеют обыкновение ложить с прибором и их интересов никак не учитывают, если только те не совпадают с их собственными. Единственное преимущество такого "союза", в том что не бомбят и иногда подкидывают денежку. Подобное положение вполне приемлемо для банановых республик и полудохлых "молодых демократий", нам то это зачем? Россия готова была к союзу с США как равноправный партнер, играть в этом союзе второго номера. Быть очередной Польшей или Прибалтикой Россиия не согласилась.
 

aleksi

Active Member
2AVVAS
Да высказывания Хельме не делают ему чести.И не способствуют улучшению отношений между Россией и Эстонией. Я бы много хотел высказать по этому вопросу.Но не в этой теме.Интересует ли здесь кого-то Эстония...
 

AVVAS

Пользователь
2aleksi
не способствуют улучшению отношений между Россией и Эстонией. Я
Видимо улучшению отношений с Эстонией, способствуют сносы памятников, и рытьё в могилах погибших солдат.
А ещё марши ветеранов 20-й эстонской дивизии СС,
или игра в "зарницу" - «Поход «Эрны», которая проводится в честь абверовского десанта.
 

Karaseg

Пользователь
[quote name=\'aleksi\' date=\'23.8.2007, 1:52\']В войне в Афганистане и в Ираке. В мировом сообществе надо быть.[/quote]
Какое-то узкое у тебя мировое сообщество получается.
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'AVVAS\' date=\'23.8.2007, 14:56\']Развал России освободит мир от этого монстра, которого Рональд Рейган окрестил "империей зла".

Заметили, Рональд Рейган оказывается, окрестил "империей зла", Россию.
[post=\"236410\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Не знаю, где вы нахватались подобной чепухи... но "империей зла" Рейган назвал СССР, а не Россию...
И если некоторые политики отождествляют Россию с СССР, это не делает им чести...

<font size=\"1\">Добавлено belogvardeec, [mergetime]1188074149[/mergetime]</font>
[quote name=\'Б.Б.Кинг\' date=\'23.8.2007, 13:21\']2aleksi
Если Россия испортит отношения с Китаем, а именно это произойдет при поддержке Россией политики ЕС и США, то у нас гораздо больше шансов потерять влияние на дальнем востоке. А что касается коммунистического режима, то я считаю, что современный китайский вариант коммунизма достаточно предсказуем и адекватен, они ведут сдержанную политику и стараются решать проблемы методами дипломатии.
[post=\"236351\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Дааа? Дорогой мой... ха... ну вот вам пример китайского варианта коммунизма:

"Нарушив все международные нормы, китайская красная армия в 1949 году вторглась в Тибет, государство с 2000 летней историей, культурой и традициями. Как и в России, начались расстрелы священнослужителей (лам), офицеров, геноцид тибетского народа, обыски, ночные аресты китайскими "чекистами", введение "политических комиссаров" и прочих атрибутов социалистического концлагеря.
Китайские коммунисты уничтожили более 6000 тибетских религиозных и культурных центров. В результате геноцида после 1949 года умерло более 1,2 млн. тибетцев в результате вторжения и оккупации китайских коммунистов. Правительство Тибета в 1959 году было вынуждено покинуть оккупированную китайскими коммунистами территорию.

Его Святейшество Далай-лама, духовный и светский лидер шести миллионов тибетцев, вынужден находиться за пределами Тибета.

Тибетская культура и национальное самосознание систематично и целенаправленно уничтожаются.

СЕГОДНЯ ТИБЕТУ ГРОЗИТ ОПАСНОСТЬ ПОЛНОГО УНИЧТОЖЕНИЯ ОТ РУК КИТАЙСКИХ КОММУНИСТОВ!"

Вот коммунизм по-китайски. Дружите с ними, если хотите... мне чего то не очень хоцца... Плюс к этому претензии на Тайвань, а в перспективе и на наши территории. Что же нам, не поддерживать НАТО в борьбе со странами изгоями, а поддержать Китай в агрессии против Тайваня, например? Самим себе вырыть могилу?
Вы призываете смотреть в будущее, а сами слепы... Неужели не понимаете, что в перспективе Европа и США нам более выгодный союзник, нежели Китай? С моей точки зрения Китай такой же нам союзник, как гитлеровская Германия СССР, перед началом второй мировой...
 

Б.Б.Кинг

Пользователь
2belogvardeec

Дааа? Дорогой мой... ха... ну вот вам пример китайского варианта коммунизма:

"Нарушив все международные нормы, китайская красная армия в 1949 году вторглась в Тибет, государство с 2000 летней историей, культурой и традициями. Как и в России, начались расстрелы священнослужителей (лам), офицеров, геноцид тибетского народа, обыски, ночные аресты китайскими "чекистами", введение "политических комиссаров" и прочих атрибутов социалистического концлагеря.
Китайские коммунисты уничтожили более 6000 тибетских религиозных и культурных центров. В результате геноцида после 1949 года умерло более 1,2 млн. тибетцев в результате вторжения и оккупации китайских коммунистов. Правительство Тибета в 1959 году было вынуждено покинуть оккупированную китайскими коммунистами территорию.

Его Святейшество Далай-лама, духовный и светский лидер шести миллионов тибетцев, вынужден находиться за пределами Тибета.

Тибетская культура и национальное самосознание систематично и целенаправленно уничтожаются.

СЕГОДНЯ ТИБЕТУ ГРОЗИТ ОПАСНОСТЬ ПОЛНОГО УНИЧТОЖЕНИЯ ОТ РУК КИТАЙСКИХ КОММУНИСТОВ!"
Мне искренне жаль Его Святейшество Далай-ламу и всех невинно убиенных и репресированных, я против подобных действий где бы то ни было!
Однако, привести подобные примеры можно и в отношении США: Вьетнам, Ирак, Афганистан - там, кстати, тоже люди живут, просто американцы прикрываются другими целями, и некоторые страны ЕС: которые военной инициативы самостоятельно не проявляют - лишь как союзники США по НАТО, зато ведут активную консультационную деятельность - рекомендую вспомнить обвалы экономик Латинской Америки и ряда стран Азии в последней четверти ХХ века - рекомендации МВФ сделали своё дело!
Поэтому я думаю, что несколько некорректно полагаться на мораль и этику в политике - вы её там вряд ли найдете.

Вот коммунизм по-китайски. Дружите с ними, если хотите... мне чего то не очень хоцца... Плюс к этому претензии на Тайвань, а в перспективе и на наши территории. Что же нам, не поддерживать НАТО в борьбе со странами изгоями, а поддержать Китай в агрессии против Тайваня, например? Самим себе вырыть могилу?
Вы призываете смотреть в будущее, а сами слепы... Неужели не понимаете, что в перспективе Европа и США нам более выгодный союзник, нежели Китай? С моей точки зрения Китай такой же нам союзник, как гитлеровская Германия СССР, перед началом второй мировой...
Вот демократия по евро-американски. Вступление в НАТО - несбыточная мечта российских либералов, Россия там не нужна, и, сдается мне, НАТО не станет (будь мы в плохих отношениях с Китаем) отстаивать территориальную целостность Российской Федерации при покушении на неё Китая.
Борьба со странами-изгоями... А Вы заметили, что борьба ведется только со странами богатыми теми ресурсами, которые необходимы США? Если Россия примет участие в этой борьбе, то разумно искать какую-либо выгоду, так вот я не думаю, что США отдаст кусок пирога и без того богатой различными месторождениями России. Я полагаю, что стоит занять дипломатичную позицию как в отношении врагов Китая, так и в отношении врагов США - выступать участником многосторонних переговоров по урегулированию и не более. России следует осваивать собственные территории, а не искать новых друзей, которые, между прочим, с Россией дружить не очень хотят - система ПРО в европе, постоянные выпадки американских вояк в адрес нашей родины и т. д.
С Западом у нас гораздо больше поводов для конкуренции чем с Азией - спор сводится, к давнему спору западников со славянофилами - только с современным колоритом.
З.Ы. Система ПРО, поддержи мы США, по логике должна окружить Россию, при этом одним из основных условий налаживания отношений будет резкое ограничение независимости Российских войск, Вы этого хотите?
Китай, по крайней мере пока, не диктует нам своих условий, и ещё: стоит ли в период роста (Россия находится именно в этом периоде) отказываться от растущего партнера, в пользу сомнительных выгод и стран с падающими экономиками? - Это дальновидно?
З.З.Ы. Скажите пожалуйста, если Россия охладит отношения с Китаем, то кто займет наше место или хотя бы попробует занять? Западу нужны российские недра, причем желательно "free of charge" - почему бы тогда не сдружиться с Китаем в наше отсутствие и не поспособствовать территориальному расколу РФ?
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'Б.Б.Кинг\' date=\'26.8.2007, 9:54\']1)сдается мне, НАТО не станет (будь мы в плохих отношениях с Китаем) отстаивать территориальную целостность Российской Федерации при покушении на неё Китая.
2)Борьба со странами-изгоями... А Вы заметили, что борьба ведется только со странами богатыми теми ресурсами, которые необходимы США?
3)Система ПРО, поддержи мы США, по логике должна окружить Россию, при этом одним из основных условий налаживания отношений будет резкое ограничение независимости Российских войск, Вы этого хотите?
4)Китай, по крайней мере пока, не диктует нам своих условий, и ещё: стоит ли в период роста (Россия находится именно в этом периоде) отказываться от растущего партнера, в пользу сомнительных выгод и стран с падающими экономиками? - Это дальновидно?
5)Скажите пожалуйста, если Россия охладит отношения с Китаем, то кто займет наше место или хотя бы попробует занять? Западу нужны российские недра, причем желательно "free of charge" - почему бы тогда не сдружиться с Китаем в наше отсутствие и не поспособствовать территориальному расколу РФ?
[post=\"237282\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
1)Сдается мне, что именно - станет. Союзнеческие обязательства будут - придется исполнять, а иначе это будет предательство, тогда уже другой разговор.
2)Северная Корея богата ресурсами? Афганистан?
3)Система ПРО (ее продвижение) делается такими же идиотами, как и у нас, которые спят и видят "холодную войну" и мечтают о противосоянии, чтобы нагреть на этом руки. Многие, как и у нас, так и там, еще не поменяли сознание и не отошли от образа врага. Это же не хорошо... Да и собственно, Россия тоже в долгу не остается, постоянно держа отношения с США в напряжении... Почему бы не смягчить позицию и пойти на встречу друг другу? Так нет, лоббисты накала страстей, пока одерживают верх, как у нас так и на западе. Кто выиграет от нового витка вооружений? А Россия только подстегивает горячие головы в США, своими ответными действиями, типа возобновлением полетов "нафталиновой" авиации...
4)Вот именно, что пока... Вы не смотрите в будущее. Дело в том, что самая протяженная сухопутная граница у нас с Китаем, а не с США. Плюс незаселенные земли на севере от Китая. Им ничего не будет стоить, объявить их своими северными территориями, тем более в Китае очень распространено мнение, что Россия в свое время присоединила Сибирь незаконно, и все права на Сибирь принадлежат китайцам.
А насчет загнивающего и разлагающегося запада - мы эти сказки слушаем вот уже лет 70... И что?
5)Это весьма маловероятно. Запад с Китаем против России? Похоже на паранойю. :lol: Бедная Россия, окружена врагами, истекающими слюной, смотрящими где бы оттяпать ее недра и богатства! Подобная чепуха вбивалась на протяжении долгого времени... стряхните лапшу с ушей, посмотрите на мир реально... и вы увидете, что у России могут быть друзья и кроме армии и флота...

И еще - выбирая себе союзника на западе или на востоке, Россия определяет свое будущее развитие. Как будет развиваться, по западному пути или по восточному. Так что это еще и политическое решение, а не только военно-стратегическое...
 

Б.Б.Кинг

Пользователь
2belogvardeec
1)Сдается мне, что именно - станет. Союзнеческие обязательства будут - придется исполнять, а иначе это будет предательство, тогда уже другой разговор.
Это зависит от формата союза, Вы имеете ввиду Россия-НАТО или Россия, как член НАТО, разве возможна подобная интеграция в короткие сроки?
2)Северная Корея богата ресурсами? Афганистан?
Это стратегические плацдармы, ну делается-то это не из миротворческих целей, а исключительно для установления лояльного к Вашингтону режима.
3)Система ПРО (ее продвижение) делается такими же идиотами, как и у нас, которые спят и видят "холодную войну" и мечтают о противосоянии, чтобы нагреть на этом руки. Многие, как и у нас, так и там, еще не поменяли сознание и не отошли от образа врага. Это же не хорошо... Да и собственно, Россия тоже в долгу не остается, постоянно держа отношения с США в напряжении... Почему бы не смягчить позицию и пойти на встречу друг другу? Так нет, лоббисты накала страстей, пока одерживают верх, как у нас так и на западе. Кто выиграет от нового витка вооружений? А Россия только подстегивает горячие головы в США, своими ответными действиями, типа возобновлением полетов "нафталиновой" авиации...
Так ведь предлагали же совместное использование радиолокационной станции - США отказались. Насчет тех, кто не отошел от образа врага, то я абсолютно согласен - это пережитки от которых необходимо избавиться, только не стоит ради этого отказа отказываться и от собственных интересов. А от них отказывались, по Вашей терминологии - смягчали позицию и шли на встречу: в одностороннем порядке отказались от полетов стратегической авиации, договор ДОВСЕ (тоже в одностороннем порядке) - это широко известное, а ещё, например, договор о разделе Берингова пролива 1991 по которому США отошла и часть наших вод. В ответ на вышеперечисленные шаги Вашингтон не предпринял никаких действий (шагов навстречу), это, как мне кажется, достаточное условие для отказа России от них.
4)Вот именно, что пока... Вы не смотрите в будущее. Дело в том, что самая протяженная сухопутная граница у нас с Китаем, а не с США. Плюс незаселенные земли на севере от Китая. Им ничего не будет стоить, объявить их своими северными территориями, тем более в Китае очень распространено мнение, что Россия в свое время присоединила Сибирь незаконно, и все права на Сибирь принадлежат китайцам.
А насчет загнивающего и разлагающегося запада - мы эти сказки слушаем вот уже лет 70... И что?
Здесь надо всё очень хорошо взвесить, я об этом уже писал, в том то и дело: зачем портить отношения с государством которое имеет самую протяженную границу с Россией, если уж и менять вектор внешней политики, то сначала необходимо быть абсолютно уверенным в том, что нас поддержут те к кому мы обратимся, в любом случае, это дело не одного и даже не двух лет. Только холодный расчет и ничего более, поэтому пока более разумно сохранять статус кво.
Вы меня не поняли, я не говорю, что запад разлагается и загнивает, я о вполне возможном экономическом кризисе в ближайшие годы.
5)Это весьма маловероятно. Запад с Китаем против России? Похоже на паранойю. Бедная Россия, окружена врагами, истекающими слюной, смотрящими где бы оттяпать ее недра и богатства! Подобная чепуха вбивалась на протяжении долгого времени... стряхните лапшу с ушей, посмотрите на мир реально... и вы увидете, что у России могут быть друзья и кроме армии и флота...
Согласен, маловероятно, но кто бы мог предположить в 1941, что немцы проиграют - вот наглядный пример того, как могут в глобальном масштабе происходить события вероятность которых очень мала. Я привел подобный пример (объединение США с Китаем), чтобы мы думали о последствиях, рассматривая все возможные варианты.
И еще - выбирая себе союзника на западе или на востоке, Россия определяет свое будущее развитие. Как будет развиваться, по западному пути или по восточному. Так что это еще и политическое решение, а не только военно-стратегическое...
Абсолютно согласен.
 

aleksi

Active Member
2belogvardeec
Поддерживаю тебя пролностью. Некоторые хотят жить нормально,как на Западе,а выбирают союзников(по сути нищих и с большими проблемами)на Востоке. Хотя последние так и думают как бы откусить кусок от будущего союзника.
 

Karaseg

Пользователь
2aleksi
Никто не против кусок откусить, только время выбирают. И мы в том числе. Если ты думаешь, что в США или где либо еще политику ангелы делают, у тебя, прости за выражение, разжижение мозга.
Касаемо нищих. Это Китай-то? А проблемы у всех есть. Иначе бы и не воевали.
Впрочем, если ты найдешь нам богатого беспроблемного союзника, которому от нас ничего не надо, я тебе первый овацию устрою.
 

Blacky

Пользователь
Интересно какое нам должно быть дело до Китая с Тибетом? Может вы еще будете возмущаться, что индусы не отдают Кашмир Пакистану? А западная Чондомузия бьется за три гектара своей территории на левом берегу Замбези? Это не дело России. Это не война России. Чего вам до Тибета?
 

Karaseg

Пользователь
2Blacky
Согласно твоей логике, и юсовские миротворческие акции нам до одного места должны быть...
 

Blacky

Пользователь
Нет. Немножко ты не прав. Хотя...че греха таить - мне на самом деле до балды, кого они гасят. Но...когда в Кашмире идет свара, России до нее - тьфу, потому как не задевает ни политических ни экономических интересов. Ведь правда же? Ну не влияем мы на Кашмир и не собираемся и не было такого. Другое дело, что юсовцы лезут как специально (а почему как?) туда, где есть нас ужалить - и это вызывает определенное раздражение.
Ну захватили китайцы Тибет. Ну выступила Лиза Симпсон в одной серии с акцией в защиту Тибета. Ну? У нас там нефть? Нет. Газ? Нет. Родственники? Нет. А вот у Китая вполне есть определенные планы на них - так чего нам вмешиваться? Это не наши планы.

Добавлю: а выступать в его (бедный Тибет, как его здесь...) защиту - это что? ПОПУЛИЗМ. То есть вещь вполне пиарная, но бессмысленная по своей сути, потому как ни хрена не решающая.
Я еще открою вам страшную тайну. Только тссс, никому. Сам боюсь. Если (шепотом) китайцы уйдут из Тибета, то (еще больше шепотом) россиянам от этого ничего не будет.
 

Karaseg

Пользователь
2Blacky
Насчет Тибета ничего сказать не могу - инфой не владею. А вот за Кашмир - извинись. Когда у двух противников имеется ядреное оружие - наш шарик слишком маленький, чтобы их спор кого-нибудь на нем не касался.

<font size=\"1\">Добавлено Karaseg, [mergetime]1188213655[/mergetime]</font>
[quote name=\'Blacky\' date=\'27.8.2007, 15:14\']Добавлю: а выступать в его (бедный Тибет, как его здесь...) защиту - это что? ПОПУЛИЗМ. То есть вещь вполне пиарная, но бессмысленная по своей сути, потому как ни хрена не решающая.[/quote]
А на форуме вообще писать что-либо популизм по сути... По той же самой причине...
 

Blacky

Пользователь
Умеешь спорить, признаю. Но пока не отточил некоторые маленькие вещицы.
Про форум - мы здесь общаемся а не решаем мировые проблемы, это надо понимать. Мы высказываем свою точку зрения, которая не волнует остальной земной шар. А когда большая держава высказывает свою точку зрения - к ней прислушиваются, даже если она просто так сказала. И понимают каждый в меру своей испорченности. Поэтому и не надо лезть в чужие споры, не так поймут.
Про ядерное оружие...знаешь, не буду извиняться. Потому как я не считаю, как тот же Белогвардеец, что мусульмане и прочее с ними - это угроза, посему надо срочно у них отнять все оружие, вплоть до лопат. Искренне не считаю, называйте меня святым. Хочет Корея и Иран производить ядреную мощь - пусть с ними. Это же имха, ребяты: моя такова - не будут они применять ядерное оружие. Не будут. Потому как одной бомбой можно накрыть всю их территорию. Это на нашу страну их сотни понадобится. У нас места много. А у них мало.
 

Karaseg

Пользователь
2Blacky
Ты имхо нелогичен. Сначала обвиняешь сторонников Тибета в популизме, потом говоришь, что просто опчаемся и высказываем свою точку зрения. Так вот, они свою высказали, про Тибет многострадальный. А вдруг это их действительно сильно беспокоит, прям как Лизу Симпсон? Так что уже определяйся, или точку зрения высказываем, или популизмом занимаемся. Лана, хватит флуда, счас банить будешь...

Насчет извиняться - просто фигура речи. К покаянию не призываю. Просто имею в виду, что от того, как развивается конфликт, напрямую зависит вероятность применения этого самого оружия. И любому государству полезно держать руку на пульсе, дабы своевременно остудить горячие головы. Все равно кто начнет (не дай Бог, конечно) - огребем все и по полной программе.
 

Blacky

Пользователь
Э, нет. Высказывать свою имху - пожалуйста. Собственно, для этого и сидим. Но допускать популисткие (не знаю, правильно написал?) высказывания, пардон за тавтологию - перебор.
Щас перечитал тот многострадальный пост. Белогвардейца Тибет не волнует. Его волнует возможное сближение России и Китая. И он считает, что лучше бы с НАТО. Правильно? Я так понял. И именно это его имха. Чтож, можно спорить. Но на мой взгляд дружить с СОСЕДОМ, который потенциально мощнее всех стран на Земле вместе взятых - лучше и выгоднее. При чем именно дружить - а не лизать попку. ????? (вставьте какую-нибудь страну, обиженную насильным включением в состав СССР) сейчас дружит с НАТО? Не смешите мои тапки. Они лижут попку. А хотелось бы дружить.
 

Karaseg

Пользователь
А не получится дружить. Уж больно у нас интересы разные. Взаимовыгодно сотрудничать по отдельным вопросам, скорее. В принципе и с НАТО можно, но не получается как-то...
 

Ostin P.

Пользователь
Блэки, не перегибай палку...
Лизать попку - значит положить прибор на национальные интересы в угоду Западу. Если же их национальные интересы совпадают, то с лизанием зада тут нет ничего общего ;)

Да и вобще, Блэки, в чем это лизание проявляется? В антироссийских высказываниях? А если бы они были пророссийскими, то лизали бы они попу нашей стране? Блэки, по твоей логике эти страны в любом случае будут подлизами. Не кажется ли тебе, что что то не так? :)
 
Сверху