Нетрадиционная медицина

[Lackya]

[quote name=\'vi_rus\'][font=\"Courier\"]... Чегой-то спор тут не уместен[/font]?[/quote]Чего-чего...Поговорить - интересно, узнать новое в теории, практики, исследованиях..Или свежие доводы. Разумные...

[quote name=\'vi_rus\'][font=\"Courier\"]Насколько я знаю, элементарного double blind study, без которого оценка эффективности (реальная) никак может быть серьезной, в отношении гомеопатических препаратов а тем более "рецептов нетрадиционной медицины" не делалось. Не говоря уже о прочем серьезном статистическом подходе. Вот в отношении препаратов "традиционной" медицины - есть. Поэтому большей частью они оказывают именно тот эффект, который и запланирован, а не по принципу...[/font][/quote] Не знаете,сударь...да и мало кто знает... и если бы не гениальные мои однокашники - я бы никогда не узнала...
Если есть возможности- наведите справки: даю "наводку- "Блинфин" финансировал у нас такое исследование. Ставилось несколько задач, начиная от выяснения- не "плацебо "ли, и заканчивая- "если не плацебо, то что из предлагаемого лучше всего при этой, этой , этой и , даже - той патологии." Приглашены были только авторитетные монстры. Им выдавались баночки-все одинаковые, только с белой наклейкой с перечисленным составом и показаниям к применению. Такие же и плацебо. Исследования проводились на разных возрастных группах (при одних и тех же заболеваниях, пациенты выбирались поизвестной методике- по заболеваниям, примерно схожим в продолжительности, симптоматике, осложнениях и т.д )
Уууу уау! Довожу до сведения - теперь вся элита пользует то, что НАДО!
А не то, что рекламируют. Если рекламируют (у нас) - точно не надо, например никакой ЛИДЫ китайцы с L-карнитином никогда не выпускали...хих...наши клепают, в Подмосковье где- нибудь... Вирус... я же тА ещё "клизма", если надо было- по интересующему меня вопросу - я китайцам и написала...на английском. Они, видимо на биодобавках- замечательно мне отвечают. Даже завидно, надо срочно опыт перенимать [quote name=\'vi_rus\'][font=\"Courier\"]..."я лично слышала(а) как однажды у одной знакомой подруга троюродной сетры рассказывала...[/font][/quote] Это - не ко мне: я описывала личный опыт, а не знакомой знакомого незнакомой подруги ... - это раз.
Второе- вы же умница...в медицине- если никому ничего лично не помогло- о чем тогда разводить лекции и консультации? только на практические данные ведь опираемся-кому- что-когда и как - конкретно (т.е. лично ведь!) помогло.
А прежде чем соблазнится препаратом, о котором писала - у тех представителей попросила разрешения "вмешаться"- т.е. проводить наблюдения за проводимым лечением.... ммм... Могу- у меня есть копия истории болезни. Парень 21 год. Почки. ХПН. Терминальная стадия. Делали уже гемодиализ несколько раз - малоэффективно. Смотрю в историю болезни, анализы ой-ёй. Должен был уже давно "в гости к Богу". Стоит передо мной, улыбается. Никаких синдромов Иценго-Кущенко, выглядит на много моложе, признаков дефекта белкового обмена нет. Не может быть

- занялась вплотную... Могу в ЛС подробно. Могу показать Историю болезни. Могу познакомить лично. Правда- там врач -(не наш)-ещё раз ВРАЧ - подбирает бады, в дозировках - уже лекарственных...
Лечение его ХПН- тотально нетрадиционным методом, в сочетании с китайской акупунктурой... "Дрянь" такая, этот Павел, ещё без шапки и в новой куртеле выпендрился вчера целый день по улицам с девахой таскаться... Смеюсь...Павел- зовут так пациента.
Боже мой...это его мама - святая женщина, считайте вымолила и своим трудом вытащила единственного сына из лап смерти...[quote name=\'vi_rus\'][font=\"Courier\"] Что касается того, что кто-то в медицине считает гомеоп. преп-ты более эффективными при фарингитах... ну не знаю. Кто-то может и считает. [/font][/quote] Коллега...я же не истину Вам открываю: в медицине всегда кто-то что-то о чем-то - считает... И , мало того, несмотря на то, что считать может - светоч и непререкаемый авторитет, его "считательство" может не сработать, или быть ошибочным- не вообще, а к данному конкретному случаю, больному, формы проявления патологии. Теории-то медицины- нет! Предмет медицины - не определен! Считайте себе на здоровье, опираясь на свой опыт- но не более! недаром говорят: хороший терапевт- это 20 лет практики. Профессионал- вся жизнь в практике. И то- на консилиум с непонятными ситуациями собираются-ВСЕ от ординатора до профессора- "посчитать, что это за случай, и что будем делать!"
У нас в клинике был случай - привезли из Подольска парня, 19 лет, голубые глаза, платиновый блондин, красив как греческий Бог......Нон-стоп в палате 12 часов шел консилиум... бабу Нюру пригнали- не припомнит ли похожих случаев...
Конечно баб Нюра сказала, что на её веку было - ВСЁ"... да вот ни анализы, ни анамнез- ничего не подходило. Умер бедняга - на вскрытии - СКВ, молниеносное течение. Видали? Ни клиники, ни симптомов- без сознания больной - под капельницей, давление уже не держит, живот вздут - поди пропальпируй-перкутируй, что почки "растут" в объеме... Хирурги 6 раз смотрели -консультировали, реаниматологи не отходили...такого молниеносного- никто не видал...кроме бабы Нюры...
Я теперь только знаю как можно было диагностировать- по методике предложенной китайскими специалистами за 3 минуты были бы определены точки- манифестаторы, сначала - задействованности системы выделения, потом - патологии почечных органов, потом- нарастающей ХПН, а потом и конкретные манифестаторы СКВ. Есть такие.
Что, собственно- абсолютно не традиционно, и, разумеется, никто бы мне не позволил...пусть умирают...да?
А так- рядом старый корпус гемодиализа, лопаткинский, перевели бы срочно, на руках перенесли бы...Врят ли когда забуду того парня...[quote name=\'vi_rus\'][font=\"Courier\"]Про акупунктуру же пример некорректный. Она базируется на совершенно другом принципе. Не фармакологическом, если так можно выразиться. Это раз.
Два: относительная(!) эффективность иглоукалывания имеет место только в случае функциональных расстройств. Но частенько в этих случаях эффективна и психотерапия. Органические же нарушения иголками... ну не видел я ни разу, чтобы лечились! ..[/font].[/quote] Видела. Сахарный диабет длительностью 23 года. Пациенту 61 год. до сих пор не верю, что анализы в норме. Препаратов не принимает- правда диету блюдет- привык говорит. За такое время- как же... куда же без органических необратимых да + возрастных в Pancreas? А китайцы говорят, что "если осталось ХОТЬ НЕМНОГО своего нормального островка (лангенгарнса) - то восстановить могут! О дают!
Про принцип акупунктуры- давайте отдельно- ой, что я вам расскажу...я же с китайцами переписываюсь! Ну, про фармакологический принцип - могу анекдот... - только где вот? в какой теме? Тут так все "бдительно"- а нарушать порядок не хочется. Если можно здесь- скажите.... [quote name=\'vi_rus\'][font=\"Courier\"]Имуномодуляторы естественного происхождения (Бендер, вы же знаете, как я вас уважаю! вы сюда вообще напрасно присовокупили. Чего в них такого нетрадиционного?[/font][/quote] Ах, я не бендер, и не надо меня уважать...

Надо любить хоть на 1 миллимикрон...мыслеобразно тогда вы к имуналу моему придираться не будете. Я просто написала, что несерьезно отношусь к его предполагаемым фармсвойствам.

Ну, а во всем остальном и вы абсолютно правы. :drinks: И они абсолютно правы...И все абсолютно правы...
Каждый же о своем- ...

 

[vi_rus]

2Lackya
Вы меня почти убедили... Как вам это удается?
Но чуть-чуть возражений у меня все-же осталось. Например - то, что вы привели как пример double blind study таковым(судя по описанию вами же) совершенно не является. Не мне вам окрывать сию америку: как проводится статанализ и что есть что. То, что периодически предпринимаются фрагментарные попытки подвести теор. и стат. базу под отдельно взятые препараты, это я знаю. Я не знаю системного подхода в этом направлении. Вопрос: ПОЧЕМУ? Согласен, дело это долгое, дорогое и нудное. Но однако же в отношении какого-нибудь антибиотика фармкомпании на это идут. Окупается.

(Забавный факт: согласно серезным статистическим исследованиям, не является достоверно эффективной(читай - беспонтовой) такой, казалось бы, опробованный метод лечения, как физиотерапия.Хотя естьогромное колличество народу, котор. вас клятвенно заверят, что именно массаж-токи-ультразвук-магнит... и пр. спасли их чуть не от смерти.)

Ну, а то, что иногда что-то кому-то помогает, так то - да. тут вы правы. Сам видел такое. Бывает. Всяко бывает. Беда в том, что (я кстати не про БАДы все время говорю, а про нетрадиционную (черт его знает, что это такое), медицину) что если эффект и бывает, то уверенности в том, что он будет - нет. Невозможно строить протокол терапии на одной надежде на лучшее. Четкости, сударыня, четкости нет, определенности!

... кажется мне, что вы все время говорите про один и тот же единственный препарат. Так ли?

Про излечение диабета иголками... судя по возрасту, не первого а второго типа... мужик на диете сидит... без сведений, на чем раньше сидел... без среднего уровня сахара в крови и без хотя бы гемоглобина A1c за пару предыдущих лет... без наблюдения в теч. лет пяти...
Что сказать? Кому другому бы - не поверил. Вам - верю.

А вот теща моя со своим вторым диабетом и без иголок справляться научилась. Лет уж десять как. Каааак только по ее мнению у нее сахар повышаться - она его хлоп 50-ю граммами водки сверху!!! Бац!! И все! Сахар на место. Причем мне говорила: только смирноффская. Так пару раз в месяц свой диабет и контролирует. И ведь права таки! Алкоголь сахар-то понижает...


2Vitya 1

Насколько я знаю, в ТРАДИЦИОННОЕ лечение рака входит: операция, химиотерапия и облучение.
Вегетарианская диета в лечении онкобольных не применяется.

Оскорблять святую вегетарианскую диету у меня и в мыслях не было!!!

Поясняю позицию:
1) Диета (любая) не является МЕТОДОМ лечения. Она лечению сопутствует. Иногда.
2) Диета ВСЕГДА применялась в... хм.. "традиционнной" медицине. В частности вегетарианская - при заболеваниях почек. Так что считать диету НЕТРАДИЦИОННЫМ методом тем более нельзя.
3) Вегетарианцы (и даже чистые вегетарианцы), к сожалению, в массе своей болеют практически теми же заболеваниями (ну, кроме подагры разве что) включая рак, и дольше других не живут. Это уже сугубая реальность. Почти каждыу второй индус - вегетарианец... по крайней мере те, кого я знаю почти все вегет-нцы, но болезнями Б-г Индию не обидел.
4) Слепо и свято верить кем-то сказанному, а тем более написанному, без каких-либо доказательств, тем более в прессе, можно либо в силу ультрамариновой наивности, либо в силу собственной изначальной убежденности в том же. Согласитесь - ни наивность, ни уверенность никого ни в чем убедить не смогут. Хотя уважение вызвать могут.

 

[Долорес]

Lackya, привет тебе, уважаемая! Вот когда ВРАЧ говорит об опыте прменения какой либо методики, иллюстрируя свою точку зрения фактами - доверяю. Более того, так убедительно изложено... Согласна с vi_rus - как тебе это удается?(здесь-улыбка)
Коллеги и сочувствующие! ЕСЛИ что-то помогает - пусть будет! Но,Lackya, согласись, начинать лечение ХПН с нетрадиционных методов... мягко говоря, сомнительно. И, несомненно, ты сталкивалась с пациентами, которые приходят после "целителя" и "нетрадиционного врачевателя" в состоянии , вызывающем изумление у бывалых врачей. В любом случае - полностью положится на нетрадиционные методы можно только в том случае, когда традиционная медицина разводит руками. ИМХО. Начинать лечение рака соками (кто-то в начале сказал, что свежевыжатыми рак излечить можно...) маразм и мракобесие. Коллеги... давайте жить дружно...
Но против уринотерапии я однозначно. (улыбка)

 

[Amphetaminka]

Нетрадиционная медицина?...хм...пущай живет на случай если традиционка не поможет. А травки - какая же эта не традиционная? Самая, что ни на есть ОНА) Главное знать что к чему)

 

[Lackya]

vi_rus, расскажите о ваших наблюдениях, откуда опыт?! Интересно же...

Я так вам благодарна, что не срываетесь на ультразвук, громя обкатанными аргументами чужую "выставочную площадку" доводов...
Я так меедленно - меедлено, как сапер прощупываю возможность поделиться мыслью, что я вааще больше ничего не хочу от традиционной медицины...
Не считая, разумеется экстренных хирургических (Свят, Свят, Свят) Х ( Чур меня!) Х (ТТТ) Х 3 раза) ситуаций.
Надеюсь, с помощью нетрадиционной медицины до них и не сподобиться...

По -поводу алкоголя, "снижающего сахар в крови"... Я прекрасно понимаю, что вы хотели сказать, и что имеется в виду, какой механизм, и что все правильно воспринимается между посвященными, биологами, медиками, прозекторами...

Только для широкой аудитории, во избежание каких-либо недоразумений, позволю себе - просто дополнить эту сентенцию. Можно я немного по другому выражусь, более остро - чтобы правильно запомнилось, особенно молодежи, во избежании опасных трактовок? А вовсе не из ''вредности'' - между собой мы всегда именно так говорим для краткости, и я тоже

Алкоголь - не снижает сахара в крови, нет какого- либо связывающего свойства у алкоголя. Есть свойство его молекул блокировать ферменты печени, расщепляющих гликоген в углевод.

Молекулы спирта алкогольного напитка, таким образом, - как бы блокируют второй путь поступления углеводов в кровь- из печени, у которой просто дежурная обязанность по поддержанию постоянного уровня сахара в стран... ой, в организме.
(Добрый вечер, Страна Forum4all! Сладких снов!!!!

Поэтому при употреблении спиртных напитков надо понимать, что чаек с тортиком - вовсе не женская прихоть, а мера для предотвращения тяжелой гипогликемии.

Кстати, по- моему - даже если больной впал в гипогликемическую кому, печень, блокированная спиртом- углеводов в кровь поставить не сможет...
О коме - как-то Я нажимала определенную точку - из нетрадиционной китайской медицины -и больной в коме открывал глаза! Да. это не лечение, но и я не китайский иглотерапевт...Но ведь открывал!!!

Попозже ещё ближе к нетрадиционным методам подойду, с вашего разрешения...

 

[Долорес]

... вот сейчас понесется махаловка без правил...

 

[vi_rus]

[quote name=\'Долорес\' date=\'10.3.2007, 1:36\']Но против уринотерапии я однозначно. (улыбка)

[post=\"133267\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
А я за!!!! Вдарим уриной по маразму!!!

Внимание, РЕКЛАМА:

Марочная, хорошо выдержанная урина хорошо утояет жажду - жажда пропадает еще ДО питья! Наиболее ценимая знатоками утренняя урина, или крепкая темная, или урина-портер, является наиболее мистической жидкостью, продуцируемой человеческим организмом, поскольку содержит наивысшую концентрацию таинственных, загадочных шлаков, которых никто никогда не видел но о которых все знают. Урина-портер! С волшебным ароматом шлаков! А вот урина от диабетика с почеченой недостаточностью: два в одном! Уникальное сочетание сахара и белка! А теперь для беремеенных и тех, кого тянет на кисленькое просто так. Эксклюзивное предложение: летне-осенняя урина хронического алкоголика с циррозом. Здесь есть все, что вам только надо! Хронический ацидоз предлагает изысканную кисло-соленую вкусовую гамму и утонченный фенольно-аммиачный букет, кроме того вы найдете здесь все существующие в природе микроэлементы, и даже некоторые, науке до сих пор неизвестные и в природе не встречающиеся. Универсальное средство: этой уриной можно даже опохмелиться, или начать по-новой. Сбалансированное сочетание продуктов белкового обмена позволят вам сэкономить на закуске!
При следующей встрече, я расскажу вам о светлых сортах, которые есть в большом ассортименте...

Даешь урину уроголикам!!!!!!!




<font size="1">Добавлено vi_rus, [mergetime]1173485069[/mergetime]</font>
2 Lackya
Опыт-то из жисти. Я ведь лицо традиционной ориентаци... в медицине тоже Совращали меня на нетрадиционные способы не раз, но...

Про сахар и печень - эт вы здорово. Я бы так не смог, поэтому вот оригинал, не поленился:

Т.е. причиной снижения сахара является высокий уровень восстановленного никотинамин-аденин-динуклеотида, как следствие этого - снижение пирувата, результат - нехватка промежуточных продуктов для неогликогенеза...
...э-э... алкоголь, как и фенобарбитал, стимулирует ферментную систему Р-450 печени...

 

[Долорес]

vi_rus.ну. ежели в таком контексте...

 

[Lackya]

[quote name=\'vi_rus\']Т.е. причиной снижения сахара <при приёме алкоголя- -прим.моё - Lackya> [font=\"Geneva\"]является высокий уровень восстановленного никотинамин-аденин-динуклеотида, как следствие этого - снижение пирувата (ахтунг! -прим. моё, Lackya- потом объясню) , результат - [/font]нехватка промежуточных продуктов для неогликогенеза...[/quote]
+ Если добавить для ясности:
1. Что глюконеогенез - это и есть обратное превращение того самого пирувата в глюкозу

2. о снижении пирувата - все ясно из вашего поста. что -снижение как следствие принятия алкоголя и сам по себе пируват является промежуточным звеном в ресинтезе глюкозы

3. из моего сообщения - что из-за этого - "вашего" :blushing: снижения пирувата , вследствие наличия алкоголя - печень выдать по-стахановски глюкозы в кровь не сможет...

4. Почему вдруг- печень? Печень обеспечивает физиологическую концентрацию глюкозы в крови и из общего количества поступающей из кишечника глюкозы именно печень извлекает ее большую часть и тратит:
10-15 % от этого количества на синтез гликогена,
60 % на окислительный распад,
30 % на синтез жирных кислот.
При физиологической гипогликемии в печени активируется распад гликогена.
В организме человека за счет глюконеогенеза образуется несколько сотен граммов глюкозы в сутки.

***P.S. По Вашей схеме- Пируват, образующийся в обратимой реакции из лактата или аминокислот, и переносящийся в клеточную митохондрию печени и там карбоксилирующийся в оксалоацетат в биотинзависимой реакции, катализируемой пируваткарбоксилазой - в секторе обратимых с гликолизом реакций - <span style=\'font-size:12pt;line-height:100%\'>просто сдвигается при наличии алкоголя в сторону лактата...</span>
("жуб-за-жуб" [HIDE]

Глюконеогенез
В печени запускается синтез глюкозы de novo, глюконеогенез (см. с. 302). Наряду с печенью высокой глюконеогенезной активностью обладают также клетки почечных канальцев (см. с. 320).
Исходными соединениями в глюконеогенезе являются аминокислоты мышечной ткани. При длительном голодании это приводит к массивному распаду мышечного белка.
Другими важными исходными веществами для синтеза глюкозы служат лактат, образующийся в эритроцитах и мышечной ткани при недостатке О2 , а также глицерин, образующийся при расщеплении жиров.
А. Глюконеогенез
Многие реакции глюконеогенеза катализируются теми же ферментами, что и процессы гликолиза (см. с. 152). Некоторые ферменты специфичны для глюконеогенеза и синтезируются только по мере необходимости под воздействием кортизола и гпюкагона (см. с. 160). На схеме представлена только эта группа ферментов.
В то время как гликолиз протекает в цитоплазме, глюконеогенез происходит также в митохондриях и эндоплазматическом ретикулуме.

Первые стадии реакционной цепи протекают в митохондриях. Причиной такого «обходного» пути является неблагоприятная константа равновесия пируваткиназной реакции (см. с. 152). Для перевода пирувата непосредственно в фосфоенолпируват(PEP) недостаточно энергии расщепления АТФ. Пируват, образующийся из лактата или аминокислот, переносится в матрикс митохондрий и там карбоксилируется в оксалоацетат в биотинзависимой реакции, катализируемой пируваткарбоксилазой [2]. Оксалоацетат является промежуточным метаболитом цитратного цикла. Поэтому аминокислоты, которые включаются в цитратный цикл или конвертируются в пируват, могут непосредственно превращаться в глюкозу (глюкогенные аминокислоты, см. с. 182).

Оксалоацетат, образующийся в митохондриальном матриксе, восстанавливается в малат [3]. который может переноситься в цитоплазму с помощью специальных переносчиков (см. с. 214). Оксалоацетат может также переноситься из митохондрии в цитоплазму после переаминирования в аспартат (малатный челночный механизм, см. с. 206).

В цитоплазме малат вновь превращается цитоплазматической малатдегидрогеназой в оксалоацетат, который в реакции, катализируемой ГТФ-зависимой РЕР-карбоксикиназой [4], переводится в фосфоенолпируват. Последующие стадии до фруктозо-1,6-дифосфата представляют собой модификации соответствующих реакций гликолиза. При этом для образования 1,3-дифосфоглицерата дополнительно расходуется АТФ.

Две глюконеогенез-специфичные фосфатазы отщепляют по очереди фосфатные остатки от фруктозо-1,6-дифосфата. Промежуточной стадией является изомеризация фруктозо-6-фосфата в глюкозо-6-фосфат, одна из реакций гликолиза. Глюкозо-6-фосфатаза печени [5] является мембранным ферментом, локализованным внутри гладкого эндоплазматического ретикулума. Перенос глюкозо-6-фосфата в эндоплазматический ретикулум и возврат образующейся глюкозы в цитоплазму осуществляется специфическими переносчиками. Из цитоплазмы глюкоза поступает в кровь.

Глицерин прежде всего фосфорилируется [7] в положении 3. Образующийся 3-глицерофосфат окисляется НАД+-зависимой дегидрогеназой [8] в дигидроксиацетон-3-фосфат, который далее включается в глюконеогенез.[/HIDE])

Для молодых и не посвященных - не алкоголь снижает сахар в крови...
( это мед.работники между собой для краткости так разговаривют - типа черномырдинского "мата"...
Представляете - эту "хренотень" каждый раз произносить - КРАТКО или ИНАЧЕ -хоть будь талантом, хоть гением - невозможно)

Это - не алкоголь, это -"задавленная" алкоголем печень придушенными ферментами не в состоянии поставлять глюкозу при необходимости в нужном количестве, расщепляя свой гликоген...

Ту глюкозу, что всосет ваш ЖКТ из пищи - тот алкоголь, который глупый мозг заставит опрокинуть в себя - не понизит... нох маль -
НЕ ПОНИЗИТ.

А выпитый натощак - правильно делала бабуля- придушит кое-какие ферменты, и в образовании этого - пирувата из обратимых реакций глюкогенных аминокислот - лактата и глицина эритроцитов и мышечных клеток, просто сдвигает обратимую реакцию в сторону лактата, и тогда этого пирувата - не хватает потом для синтеза глюкозы печенью и вбрасывания её в кровь.

А больше ничего такого алкоголь с сахаром не делает. Никак не может напрямую снижать, нету механизмов - это объясняю я непосвященным, чтобы не делали неправильных экстраполяций из разговорного слэнга посвященных в детали метаболизма ...

А так - мы по священному русскому обычаю - об одном и том же - но разными словами..."и наш бронепоезд стоит на запасном пути ... "

Жутко благодарна что освежила в памяти детали конструкции гликолиза и глюкогенолиза... Опять смеялась при мысли, что этот сложнейший набор биохимических реакций можно было получить методом случайных комбинаций по дарвину...Все атеисты- отдыхают - на одном этом примере.

Возможно, не знаю - нетрадиционщики - для нас - китайцы какие-то подобные механизмы запускают в виде компенсаторных и коррекционных?

Поговорим подробнее о предполагаемых механизмах нетрадиционного лечения...? Можно и будет ли это интересно?

 

[vi_rus]

[quote name=\'Долорес\' date=\'10.3.2007, 3:59\']vi_rus.ну. ежели в таком контексте...

[post=\"133314\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Именно в таком... а о чем вы? :huh:

<font size=\"1\">Добавлено vi_rus, [mergetime]1173649824[/mergetime]</font>
[quote name=\'Lackya\' date=\'11.3.2007, 1:57\']Поговорим подробнее о предполагаемых механизмах нетрадиционного лечения...? Можно и будет ли это интересно?[/quote]
1) О гомеопатии
Долорес уже как-то говорила о механизме гомеопатии... вернее об отсутствии логики в ней. Я сней 100% согласен. Элементарные представления о фармакологии.
Основной ее аргумент был (Долорес, поправьте,если совру) что для оказания эффекта препарат должен быть в необходимом и достаточном колличестве. Подавляющее большинство препаратов (за искл., напр., некот. анест. газов) имеют специфический рецептор. Либо вы воздествуете на рецептор, либо нет. Вопрос только в колличесстве сработавших рецепторов. Tertium non datur!

2) О нетрадиционной медицине...
Я думаю, первое, что нужно сделать, прежде чем спорить или не спорить, это определиться с терминологией.

Что есть НЕТРАДИЦИОННАЯ МЕДИЦИНА? Что к ней относится?

Если кто-нибудь даст определение или перечислит методы НМ, вот тогда можно будет перейти к обсуждению. А то я лично не очень понимаю, о чем говорить.

 

[Долорес]

vi_rus... Я пыталась сдержать одобрительное ржание!.. Дабы не осложнять дискуссию... Блин, ну ты супер! Респект, респект, респект!!!!

 

[vi_rus]

Долорес

К вашим услугам, сударыня. )

А вот сторонники нетрадиционной медицины что-то не торопятся дать определение...

А было так интересно узнать, что же это за зверь такой.

 

[Lackya]

Помните анекдот:"Так ты же умница.... придумай сама что-нибудь"....
- Все то, что не входит в "Перечень" - обязательных, необходимых, рекомендуемых, и при обоюдном согласии...для прокурора, которого теперь никто не боится...

Ну мне не интересно так.... Так - не интересно... Я счас буду разоряться и доказывать за всю традиционную - нетрадиционную медицину, а вы будете одобрительно ржать? Или неодобрительно?
Ещё клеймо какого- нибудь измененного сознания под действием гипнотизирующего эффекта рассматривания китайского иероглифа пришьют...А уж рассматривание целого набора китайских иероглифов в инструкции - это уже сектанство. В чистом виде, бумажной форме....(на правах шуток).
Не выйдет...

Хорошо и одобрительно смеется тот, кто смеется - последний...
Долорес, vi_rus, абсолютно без обид - сама такой ***(аллопаткой) была 7 лет назад.

Спросите только этих meducus, -ci, masculinum - сами они те таблетки пьют,что выписыват своим больным? В тех же объемах, при тех же симптомах и явлениях? Только, честно, эскулапы.... в глаза смотреть, себе.
НИ ОДНОГО ВРАЧА ТАКОГО НЕТ. Чтобы - от- и до- пропил полностью все полагающиеся таблетки полным курсом как положено....
И почему? А что стоит за тем, что профессор терапии всю жизнь лечился у друга гомеопата? И напомнить, что настоящая медицина - это предотвратить, а не - вырезать или залить антибиотиком...

И привести страшную статистику: знаете от чего в московских лечебных учреждениях самая высокая смертность? Ни за что не догадаетесь! От операции аппендицита. Счас профи на ультразвуке возопиют - позднее обращениееее..., плохая диагностикааа, организмы, пораженные алкоголем, наркотиками, "молью и радиацией..." ага...
А в Китае - нет такой статистики. ... ни плохой диагностики, ни поздней обращаемости - хотя все сами себе гомеопаты, ни интоксикации от алкоголя, или наркоты, ...Якобы...
- С одного, возможно известного вам сайта, с удовольствием предоставлю вашему вниманию, почти полностью:
"Когда в начале двадцатого века граф Толстой, всемирно известный писатель, умирал на маленькой железнодорожной станции в глубине России от воспаления легких, а всемирно известные доктора проводили консилиум с помощью телеграфа – тогдашний аналог Интернет-конференции, - никто из них не утверждал, что пневмония – неизлечимое заболевание. Пневмония излечима, говорили они. Просто многие ее случаи резистентны к камфоре и мятным припаркам. Случай графа Толстого – тому пример.
Теперь, после открытия сэра Александра Флеминга, мы понимаем, до какой степени врачи той эпохи врачи были инструментально ограниченны в своих возможностях повлиять на острый бактериальный процесс. Но мы знаем также, что открытие пенициллина не являлось простым техническим усовершенствованием.
Оно ознаменовало подлинный концептуальный прорыв. Фактически речь шла ни много ни мало об экспериментальном подтверждении теории Чарльза Дарвина - о естественном отборе и конкурентной борьбе как основных факторах эволюции. Микроорганизмы - живые существа, и они тоже входят в какие - то пищевые цепочки, и значит, с кем то конкурируют за ресурсы и территорию… Чтобы эффективно «разобраться» с бактериями, нужно ответить на вопросы: кто в природе является основным конкурентом бактерий и с помощью чего он с ними "разбирается"? Ответ на первый вопрос - грибы! Ответ на второй и составляет суть открытия Флеминга.

Выход книги Чарльза Дарвина "Происхождение видов" и появление пенициллина в продаже разделят совершенно фантастический для нашего времени промежуток - около 80 лет! О том, что грибы - основные конкуренты бактерий, было известно за пару десятков лет до того, как граф Толстой умер от пневмо­нии на маленькой занесенной снегом железнодорожной станции в сердце России. У докторов уже в конце XIX века были все необходимые концептуаль­ные и технические возможности для изобретения пенициллина, очевидно нам сегодня, в веке XXI. Спрашивается: почему же пенициллин был изобретен так поздно?

С тех пор как существуют профессиональные ассоциации врачей, они не только обеспечивают своим членам социальную защиту, различными способами воздействия на общество и добиваясь того, чтобы доктор в случае неуспеха не разделил судьбу африканского колдуна.
Они также формируют картину мира своих членов, влияя на их восприятие реальности и способы действия не менее эффективно и жестко, чем африканский колдун у своих учеников.
Положение вещей, когда девяносто процентов случаев какого-либо заболевания являются «резистентными» по отношению к способам лечения, рекомендуемых ассоциациями, следует назвать уже не «концептуальной ограниченностью», а полным застоем.

Как свидетельствует история медицины, застой в ней чрезвычайно редко диагностируется «прижизненно» - в течение той же эпохи. Признаки концептуального кризиса, и, соответственно, практического застоя в той или иной ее области по нашему мнению являются:[HIDE]

1. "Запланированная убыточность" (По принципу: «беднягу жаль, но для него это был единственный выход»). Достаточно обратиться к общедоступной статистике, которую распространяет ВОЗ и различные неправительственные организации по борьбе с наркоманией, чтобы убедиться в следующем: эффективность признанных официально терапевтических программ, основанных на применении агонистов и антагонистов опиоидных рецепторов составляет в среднем 5% .

2. “Узаконенная неэффективность”. Положение, при котором стандарты качества излечения, принятые в практической медицине и продиктованные определенными научными воззрениями, значительно ниже общесоциальных, продиктованных здравым смыслом («Как специалисты мы заявляем: он вообще – то ничего, могло быть и хуже »). Пример: ампутация конечности как основный способ профилактики раневого сепсиса в начале девятнадцатого века – положение вещей, в высшей степени наглядно описанное в "Войне и мире" или "Унесенных ветром". Другой пример: степень диетических и бытовых ограничений, принятых для диабетиков в эпоху до применения инсулина. Еще один пример: современные европейские программы детоксификации при опиоидной наркомании не способны эффективно удержать более 10% вошедших в них пациентов более года. Воздержание от наркотиков в течении года в Европе и США принято считать успехом. Несмотря на это данные программы имеют статус официальных, в ряде Европейских стран финансируются госу­дарством, и именно эти программы комитет экспертов ВОЗ рекомендовал к внедрению в развивающихся странах, включая бывшие советские республики.

3. Хронологическая неадекватность ("надо было обратиться вчера"). Пример: в качестве основного этиопатогенетического фактора наркозависимости комитет экспертов ВОЗ выделил «нарушение микросоциальных коммуникаций в подростковом возрасте». Именно на устранение этого фактора направлены основные профилактические программы, принятые в развитых странах. Согласно идеологии ВОЗ, не рекомендуется озву­чивать проблему наркомании ни как преимущественно медицинскую, ни как социальную. Основой работы, должна быть психологическая коррекция коммуникативного поведения у подростков. Другой аналогичный пример: австралийские аборигены в случае бытовой травмы вместо оказания помощи имеют обыкновение проводить расследование, чтобы установить: кто именно напустил на травмированного порчу? Если исполнитель - профессиональный шаман, тогда - кто заказчик? И главное: что послужило причиной для напускания порчи? По их мнению, успешность следственных мероприятий гарантирует успешность излечения. По данным социальных антропологов, это сообщество вообще отрицает естественную смерть как таковую. По их логике подобного рода расследование вполне может способствовать воскрешению.

Если этого мало, тогда - еще один пример: с точки зрения ортодоксального психоанализа первичное ожирение истолковывается как «фрустрация оральной фазы, отказ от беременности, стремление вернуться в детство, возникшее в результате некоей детской травмы». После того, как в 1994 году был идентифицирован лептин – гормон, секретируемый жировыми клетками, патогенетические построения фрейдизма в лучшем случае выглядят как попытка реконструкции измененного сознания пациента, страдающего гормональными нарушениями, посредством некой метапоэзии. Существенный признак пункта 3, главное, что объединяет примеры а), в) и с) - это непоколебимая вера в волшебную силу каузальной атрибуции. Принцип расследования - главное, что отличает пункт 3 от пункта 5.

4. Переадресовка (По принципу – «Эта проблема медицинская не более чем на 10%.») Реабилитационные программы при опиоидной наркомании, получившие статус официальных, в своей работе руководствуются принципом: на 10% эффективность обеспечивается чисто медицинскими мероприятиями, сводящимися к упомянутой терапии агонистами, антагонистами, на 90% - коррекции поведения.
Общественности это преподается: следующим образом: "Наркомания на 90% явление социального характера". Несмотря на это продолжается финансирование исследований направленных на выявление генетической природы наркомании и алкоголизма. Для сравнения: в XIX веке туберкулез было принято рассматривать как преимущественно социальную проблему - исключительно из образа жизни "низов общества". Интересно, что это же заболевание у богатых практически те же самые доктора были склонны рассматривать как генетическую проблему (озвучиваемую в категориях "дегенерации"). Разумеется, мы не оспариваем роль уровня санитарии и гигиены - производных уровня развития общества. Мы не оспариваем также роль генетического фактора в обеспечении иммунной защиты организма. Однако массовые профилактические мероприятия, равно как и генетические исследования стали возможными лишь тогда, когда туберкулез перестал быть приговором. А это, в свою очередь, стало возможно после идентификации его возбудителя и открытия антибиотиков. В наркологии же пока про это думают так: если на иглу садится кто-нибудь из семейства Кеннеди, то это – дегенерация, а если «двигается» какой-нибудь безработный негр из Квинса, значит, среда заела. Или наоборот.

5. Глобализация ("Демонизация") по принципу: "Это огромная общечеловеческая проблема, если хотите - духовный кризис цивилизации. Из которого она, между нами, вполне может и не выйти". Неэффективность подходов перечисленных в п. 1-4- породила и в обществе и в науке пессимизм по отношению к возможности рацио­нального решения проблемы наркомании. Получили распространение попытки иррационального решения данной проблемы. Под «альтернативой» официальной неэффективности стало принято подразумевать две прямо противоположные вещи. Либо - призывы к легализации любых наркотиков под девизом: "Потребление марихуаны, кокаина, героина - не психическое расстройство, а атрибуты человека новой цивилизации, идущей на смену нынешней цивилизации соблазнов и запретов". Либо - реставрацию религиозного фундаментализма, пропагандируемую различными конфессиями - по принципу: "Наркомания это большая духовная проблема, результат борьбы абсолютного Добра и абсолютного Зла. Решить ее без апелляции к Высшему существу не представляется возможным." Анализ статистических данных, кроме всего прочего, приводит к парадоксальному на первый взгляд выводу: активность клерикальных настроений в обществе - например рост популярности модернизированного мистического христианства и модернизированного буддизма, темпы прироста количества адептов конфессий и объемы контролируемых ними средств - прямо пропорциональны количеству наркозависимых на данной территории… Не приходится удивляться: подавляющее большинство реабилитационных центров, внедривших рекомендованные экспертами BОЗ программы представляют собой компромисс между лега­лизацией наркотиков и обращением в ту или иную веру. Но даже признание Божьего гнева патогенетическим фактором не может обеспечить эффективность терапии более чем в 5% случаях.

Для сравнения: именно в таких категориях рассматривались эпидемии чумы, поражавшие Европу на протяжении всего Средневековья.

Дальнейшее общеизвестно.

Когда "большие эпидемии" сошли на нет, спорадические случаи стали рассматривавшиеся как локальные проявления Божьего гнева. Затем в XIX веке Иерсен открыл возбудителя чумы, а еще через несколько десятков лет был выделен стрептомицин – антибиотик, эффективно воздействующий на чумную палочку.[/HIDE]

И теперь в начале XXI века любой студент гуманитарий в своей дипломной работе может спокойно порассуждать о том, что в возник­новении больших эпидемий чумы в средневековой Европы принимало участие множество надбиологических факторов: например, глобализация внешней политики, породившая феномен больших транснациональных военных операций типа крестовых походов, первичная глобализация экономики, возникшая в результате возросшей торговли между Западом и Востоком. Наконец, следует учесть различие между экспансивно-сегрегационным характером христианского мировоззрения, господствовавшего в Европе на протяжении Средневековья и инкорпоративно-созерцательным характером мировоззрения китайцев, спокойно живущих в естественных очагах чумы и не делающих из этого выводов о конце света. Особенно, если учесть, что динамика роста и размножения бактерий в естественных резервуарах подчиняется геокосмическим факторам. Одним словом чума - явление до известной степени духовное. Понятно: все эти штудии в духе Объединенного студенческого научного общества Оксфорда и Кембриджа возможны только благодаря тому, что в распоряжении человечества имеется антибиотик аминогликозид очередного поколения.

<span style=\'font-size:11pt;line-height:100%\'>Таковы все 5 диагностических признаков концептульного кризиса в медицине.</span>

Механизм, позволяющий медицинской общественности (впрочем, и общественности вообще) не замечать кризис и застой, хорошо известен науке. Вступает в действие принцип, который социальный психолог Роберт Чалдини назвал "Принципом социального доказательства»:
"Если я следую официальной инструкции, придерживаюсь официальной точки зрения, и не достигаю результата, то либо я плохо ей следую, либо передо мной исключение из общего правила.
Раз инструкция официальная, значит, она наверняка гарантирует результаты.
Другие же достигают результатов, следуя ей?!".
Как свидетельствует история медицины, все 5 диагностических признаков одновременно присутствуют в той или иной области медицины крайне редко - обычно для констатации кризиса достаточно трех.
Средневековые тибетские трактаты "ЧЖУД ШИ", ВАНДУРЬЯ ОН БО" и подобные им европейские манускрипты рекомендуют: "Прежде чем приступить к лечению плохо излечимых заболеваний необходимо договориться с бхуттами (демонами)". Современные врачи, по крайней мере некоторые из них, с "точностью" выполняют данные рекомендации, и с порога отправляют своих пациентов к Богу, или посылают к дьяволу.

Кстати: к болезням, вызываемым «бхутта», древние доктора Тибета относили также чуму.

Однажды мы это уже сделали, в смысле: один раз мы уже договорились с одним «бхуттой».

Практически у всех народов, населявших эту планету и населяющих ее поныне, есть древняя максима: чтобы демон покинул тело, его надо назвать по имени.
Примерно 150 лет тому назад человечество узнало, что представляет из себя демон, вызывающий чуму. Вначале мы назвали его по имени. Мы не просто придумали ему кличку Yersinia Pestis. «Назвать по имени» - это осознать сущность. Мы ответили на вопрос: почему чумная палочка не по зубам иммунной системе человека? Потом у нас появился стрептомицин - для начала. После этого мы с ним «договорились» на таких условиях: он навсегда оставляет нас в покое, мы предоставляем ему политическое убежище – в пробирке за семью замками. Сейчас, когда стрептомицин эволюционизировал до аминоглюкозидов шестого поколения, наш договор все еще остается в силе…

История взаимоотношений Бога и Дьявола в Библии - это метафора, отражающая соотношение эволюции и регресса, вечного и временного, естественного и искусственного, живого и механического.
Движение живого вперед и вверх вечно, ибо оно одно подлинно.
Всякое падение конечно, ибо оно искусственно навязано механически.

<span style=\'font-size:12pt;line-height:100%\'>[font=\"Geneva\"]Хромой, ковыляющий верной дорогой
обгонит всадника сбившегося с пути.[/font]</span>
Китайская пословица

 

[vi_rus]

2Lackya

Все это здорово и чудесно. Все замечательно. И все же? Где определение нетрадиционной медицины? Четкое и конкретное, или хотябы описательное?

 

[Lackya]

[quote name=\'Lackya\' date=\'17.3.2007, 6:28\']- Все то, что не входит в "Перечень" - обязательных, необходимых, рекомендуемых, и при обоюдном согласии...для прокурора, которого теперь никто не боится...[/quote]
Писала жешь...ну, можно добавить - куда как более важное на мой взгляд, чем кондовый "Перечень".... -
- и входит в концепцию мировоззрения по-восточному, где человек- часть вселенной и находится в ней полноценной структурой, связанной со всеми частями окружающего пространства и внутри себя тем или иным видом видом и способом энергообмена.
Определение моё, не ищите.
" Все, что входит/не входит... "- это набор различных веществ и манипуляций, вкупе с рекомендациями (типа- ведите правильный образ жизни, не переедайте) предлагаемых больному для облегчения его состояния.

 

[Долорес]

Lackya. так жаль, что мы оказались по разные стороны ! Вот тебе, твоим знаниям, твоему опыту - верю, но в нетрадиционную медицину - увы... Может, со временем изменю точку зрения... Могу ли я обнародовать твое образование? Мне кажется, это было бы нелишним...

Semen23, согласна на все 100!!! Хотя по твоему поводу у меня остаются некоторые сомнения...

 

[Lackya]

» 27. Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий.» (Лук. 22. 25-27)

Библейское... ну вот, а мой пост со скрытым текстом не читался...
Да не надо им всем про моё/мои образования...недалекий тАк не видел/понимал - вдрУг прозреет? А умному - по-барабану, и так все понял, без этикеток...""Умище, умище-то - куда я дену?" (известный смешной анекдот, не бахвальство)...

Долорес...когда умирал от пневмонии Лев Толстой, светила медицины телеграфным on-lain считали непогрешимыми свои измышления- ПОТОМУ ЧТО ОНИ БЫЛИ ОБЩЕПРИНЯТЫМИ. И это тормозило открытие антибиотиков почти на век. Хотя шагов-то было- ОДИН.
Как все это было у меня?
Нет- официально- я все делаю официально. Делала. И буду делать...естсстно.
Когда "вредительность" официального пакета услуг оказалась равной или больше осознанного вредительства здоровью пациента - я ушла из медицины...
Возможно, в вашей специализации вы ещё с этим не сталкивались...Вот, как только первые 20 лет стажа стукнет- так и поговорим...Только сначала найдите мне хоть одного неврИпатолого/психиатра - который бы при стрессах / вегетативных проявлениях пил бы тот набор tabuletae multicolor, который прописывает пациентам... И если найдется- я бы его сразу спросила о жалобах...какая первая жалоба на какое осложнение появляется у вашего контингента пациентов на 3-и сутки. Простая такая жалоба...но с далекооо идущими терапевтическими последствиями. Мне как "хренопевту" приходилось с этим повозиться... Я ушла из медицины, когда подписывая в очередной раз документы на выписку- прочитала инструкцию за подписями и печатями не соответствующую званию не только врача, а..я не знаю чего и кого как написать...но воспроизводить не буду.

Первая ласточка была - когда проводя диспансеризацию своих больных, и выслушав в очередной раз тираду старших товарищей по званию о том, что такие-то больные вот то-то не пьют, не делают, не слушаются, степень инвалидности не изменять, ни в ту, ни в другую сторону...

А вы бы, интересно- на его месте бы пили? - удивилась я, вспоминая, как меня учили-показывали слизистую его желудка и 12-перстной, "плачущую" кровавыми слезами при приёме - ОДНОКРАТНОМ - такого препарата. Быстро понимаете, что будет при приеме длительностью - месяц...или 3 месяца...? При том, что основное заболевание - не улучшается...Спасибо если резко не прогрессирует ... Нормально?
Чистое шарлатанство- но - ОБЩЕПРИНЯТОЕ, см. мой пост со скрытым текстом. И узаконенное- по одному из перечисленных в указанном посту принципов.
Моча кипяченая-... дык это же чистом виде пуринотерапия... кому прописано- так поможет...Умора...Через 50 лет - набор препаратов в моей специализации будет так же коробить специалиста , как пуринотерапия кипяченой мочей dysytiybt времена нас. см. -последнюю сентенцию моего предыдущего длинного поста.
А тем временем - картина у больных НЕ ухудшлась... она не только стабилизировалась, но через 1.5 года начинала улучшаться... и плевать они хотели на вашу инвалидность- им вкалывать надо, семьи кормить...ЗДОРОВЬЕ НУЖНО!
И тогда я первый раз спросила- "А что вы делаете?" Молчали, как партизаны- БОЯЛИСЬ, праведного гнева гигантов и основоположников клинической мысли ... А когда снимались с учета - практически выздоровев - без нашего лечения- раскрыли секрет... Праведному возмущению (моему) просто не было конца...да как вы можете ерундой заниматься... да это же ваше пожизненное, да у вас м.б. осложнения такого -то порядка...а вы игрушками китайскими развлекаетесь ... Ах-ох, безобразиёх....
Меня тихо попросили вместо причитательного трепа, лучше было бы разобраться в механизме...-Умные люди...
Попросила принести показать. Принесли, показали. Ничего не понятно... Я срисовала адрес электронной почты. И послала-в первый раз своё письмо с одним вопросом- объяснить врачу- терапевту, занимающемуся коллагенозами механизм действия их дивайса...вкупе с их пилюлями...и предоставить разрешительную документацию по впариванию этой фигни нашему контингенту больных...
Они ответили, на хорошем английском.
И мне открылся целый мир.

Могу рассказать кое что- без упоминания названий и расписывания механизмов...

Ну что же...Другим не предлагаю, сама запроса не инициирую, а то параноиков, борющихся с паранойями у нас больше чем просто здоровых...

Применением одного не традиционного свойства объектом - маме за 15 мин снимаю аритмию...на неделю. В анамнезе у неё - 2 инфаркта, лежала в 5 градской больнице, в подтверждении диагностика не нуждается, видимо.
Граждане сведущие в применении антиаритмических препаратов, хорошо было бы чтобы вы озвучили как осторожно и как опасно принимать антиаритмические таблетированные препараты нашей общепринятой медицины...
Свой-ва крови - холестерины и вязкозти- в молодежной норме...
Похваставшись завистливым на подвижные коленки приятельницам обрекла меня "факирничать" раз в неделю как мамукарлу...
Название дивайса им я не воспроизвожу, в руки не даю, самостоятельно пиобретать не разрешаю. Боюсь. Гоняю всех на диспансеризацию и прочие обследования, не помешает...да вроде все пока нормально...

Сейчас пьет программу весеннего восстановления. Жидкость такая, в пробирочках- китайское, китайское...называется совершенно по-другому -не ищите. И озвучивать не буду - низачто и никому. В ЛС не дергайте даже.
И дочка тоже пьет. Ни хронических бронхитов, пиелонефритов, гастритов, холециститов... и пр. все куда-то делось..."у стариков и ребенков"...
Дороговато, конечно- но никакая сила не заставит меня отказать самым главным и любимым для меня существам - в ЗДОРОВЬЕ, которого не было, пока я таскала их по клиникам и кормила таблетками... 4-й год практикую...локти кусаю, что не 14, или 24...половины бы проблем не знали.
А это нетрадиционное обследование и лечение однажды просто спасло мне жизнь. В то время как традиционное- со своим пониманием и объяснением- просто зарывало меня заживо в могилу... оно не виновато- оно зашло в тупик и даже не понимает этого- см.мой длинный пост.... даже я сама не видела и понимала в чем дело- только тогда осознала степень изменения сознания специалистов медицинского профиля -см. мой длинный пост...и карабкаясь изо всех сил постаралась выбраться из этого болота...

Можно попросить, чтобы Вы, Долорес, перечислили осложнения, которые м.б. у того препарата, который в шутку привел vi_rus в тематике о"войнах России". Думаю, что оставшееся пространство для размещения текста-хватит после 1 предложения о том, какое действие это препарата оказывается полезным...

 

[НатКа]

Вся нетрадиционная медицина - полная ерунда. На мой взгляд, всеми этими порошками да травками лечиться, к бабкам-целительницам ходить - только здоровье гробить... Хотя никогда нет гарантии, что в больнице доктор вылечит тебя лучше.
В 12 лет получила травму - сильно ударила палец на ноге. Пришла к рентгенологу, сделела снимок, эта тетка мне говорит: "У вас перелом, идите к хирургу - накладывайте гипс". ПРихожу к хирургу - показываю снимок, врач говорит:"Никакого прерлома нет, ушиб. Повяжите эластичный бинт, 2 дня не ходите". Так я и сделала, но вот только через 1.5 недели мне позвонили из поликлиники и сказали срочно явиться. Я приехала; сказали, что у меня все-так сломана кость (типа, хирург не заметил сразу) и надели гипс. Палец из-за несвоевременного лечения часто болит, теперь он немного искривлен, от медсестры, надевавшей гипс - не самые приятные впечатления (та еще грубиянка попалась), после ношения гипса на ногу приступить не могла недели 2... Вот и ходи ко врачам((((

 

[vi_rus]

[quote name=\'Lackya\' date=\'17.3.2007, 21:47\']Писала жешь...ну, можно добавить - куда как более важное на мой взгляд, чем кондовый "Перечень".... -
- и входит в концепцию мировоззрения по-восточному, где человек- часть вселенной и находится в ней полноценной структурой, связанной со всеми частями окружающего пространства и внутри себя тем или иным видом видом и способом энергообмена.
Определение моё, не ищите.
" Все, что входит/не входит... "- это набор различных веществ и манипуляций, вкупе с рекомендациями (типа- ведите правильный образ жизни, не переедайте) предлагаемых больному для облегчения его состояния.

[post=\"139473\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Lackya, не пудрите мне мозги, их и так мало. Такие сложности просто не втискиваются в мои изношенные извилины. Можете вы проявить снисхождение и снизойти-таки со своих сверкающих высот к моему уровню? А? Я что просил? Излагать мировоззрение восточных целителей или перечислить методы "нетрадиционной медицины"? Для вас "перечень" может сколько угодно быть неважен, но ответ-то вы предлагаете не себе, а мне. А мне важен! Именно он!!! Перечень!!!
Если вместо перечня даете определение в целом - давайте его не от противного, а от имеющегося. Пусть оно будет таким простым, чтобы даже я его понял. Не оставляйте право домыслить недосказанное мне. Оно таким и останется.

 

[Lackya]

В качестве демонстративного материала. Выбор препарата был более, нежели случаен.
Докажите, чем принцип применения препарата с такими "ветками" отклонений -ах, ах...вы же их не видели...ах-ах...зато пациенты - испытывали
- отличается от шарлатанства? Или метод, применяемый более 3 000 лет китайскими специалистами, без единого осложнения (не иглотерапия, и проч.) не может быть признанным, достоверным и научным?
[HIDE]Боюсь, что перезагрузила Вас...Долорес, попробую сама .... с колокольни терапевта....
Метоклопрамид
Материал из Википедии, специально для не узких специалистов. :good: <_<
Метоклопрамид (Metoclopramidum). 4-Амино-5-хлор-N-(2-диэтиламино-зтил)-2-метоксибензамида гидрохлорид.
Синонимы: Клометол, Реглан, Церукал, Bimaral, Cerucal, Clopan, Comportan, Emetisan, Gastrobids, Imperal, Klometol, Legir, Maxeran, Maxolon, Metoclol, Metoclopramide, Metoklopramid, Moriperan, Nausifar, Paspertin, Peraprin, Perinorm, Plastil, Pramin, Primperan, Primperil, Regastrol, Reglan, Reliverin, Rimetin, Terperan, Viscal и др .
Общая информация
По химической структуре близок к сульпириду и диметпрамиду.
Метоклопрамид является специфическим блокатором дофаминовых (Д2) рецепторов, а также серотониновых (5-НТз) рецепторов.
Препарат оказывает противорвотное действие, успокаивает икоту и, кроме того, оказывает регулирующее влияние на функции желудочно-кишечного тракта. Тонус и двигательная активность органов пищеварения усиливаются. Секреция желудка не меняется. Имеются указания, что препарат способствует заживлению язв желудка и двенадцатиперстной кишки.
Метоклопрамид применяют в качестве противорвотного средства при тошноте, рвоте, связанных с наркозом, лучевой терапией, побочным действием лекарств (препаратов наперстянки, цитостатиков, антибиотиков и др.), нарушениями диеты и др.
На рвоту вестибулярного генеза он не действует.
В гастроэнтерологической практике препарат применяют также в комплексном лечении язвенной болезни желудка и двенадцатиперстной кишки, гастритов, дискинезий органов брюшной полости, послеоперационных парезов кишечника, при метеоризме и других заболеваниях.
Лечебный эффект связан с повышением тонуса желудка и кишечника, ускорением опорожнения желудка и привратника, уменьшением гиперацидного стаза.
Имеются данные об эффективности метиклопрамида при лечении диспепсии (многократной рвоты, тошноты) у тяжёлых кардиологических больных (инфаркт миокарда, сердечная недостаточность) и при рвоте беременных.
Препарат нашел также применение как средство, облегчающее и улучшающее рентгенодиагностику заболеваний желудка и тонкой кишки.
Имеются данные о высокой эффективности метоклопрамида при мигрени и об успешном применении препарата при синдроме Туретта (генерализованные тики и вокализация у детей).
Применяют метоклопрамид внутрь, а в тяжёлых случаях парентерально.
Внутрь дают взрослым обычно по 10 мг (1 таблетка) 3 раза в день (до еды). Внутримышечно (или внутривенно) вводят по 1 ампуле (2 мл = 10 мг препарата) 1—3 раза в день. Детям назначают в меньших дозах в соответствии с возрастом (детям старше 6 лет по 1/2—1 таблетке 3 раза в день).
Таблетки проглатывают, не разжёвывая, запивая небольшим количеством воды.
Для рентгенологического исследования вводят взрослым по 1—2 ампулы (10—20 мг) внутривенно или дают внутрь (за 5—15 мин до начала исследования) 15—30 мг.

ТЕПЕРЬ ПО-ПОДРОБНЕЕЕ

ИНСТРУКЦИЯ
по медицинскому применению препарата Церукал®
Регистрационное удостоверение П № 012812/01
Торговое название Церукал®
Международное непатентованное название Метоклопрамид

Химическое название - 4-амино-5-хлор-N-(2-диэтил-аминоэтил)-2-метоксибензамида гидрохлорид.
Лекарственная форма -Таблетки.

Состав. В 1 таблетке содержится действующего вещества
метоклопрамида гидрохлорида моногидрата 10,540 мг (что соответствует 10 мг метоклопрамида гидрохлорида).

Вспомогательные ингредиенты:
крахмал картофельный, лактоза моногидрат, желатин, магния стеарат, кремния диоксид осажденный.

Описание:белые, круглые, плоские таблетки, с риской - на одной стороне, с гладкой поверхностью и цельными, скошенными краями.

Фармакотерапевтическая группа.Противорвотное средство - дофаминовых рецепторов антагонист центральный.

Код АТХ: A03FA01

Фармакологическое действие. Специфический блокатор дофаминовых рецепторов, ослабляет чувствительность висцеральных нервов, передающих импульсы от пилоруса и 12-перстной кишки к рвотному центру. Через гипоталамус и парасимпатическую нервную систему оказывает регулирующее и координирующее влияние на тонус и двигательную активность верхнего отдела желудочно-кишечного тракта (в т.ч. тонус нижнего пищеварительного сфинктера в покое).

Повышает тонус желудка и кишечника, ускоряет опорожнение желудка, уменьшает гиперацидный стаз, препятствует пилорическому и эзофагеальному рефлюксу, стимулирует перистальтику кишечника.

Фармакокинетика. [color=\"purple\"]После приема внутрь быстро всасывается, время достижения максимальной концентрации в плазме крови 30 -120 мин. Биодоступность составляет 60 - 80%.

Метаболизируется в печени. Период полувыведения от 3 до 5 часов, при нарушениях функции почек может увеличиваться до 14 часов.

Выводится почками в течение первых 24 часов в неизмененном в виде и в виде метаболитов (около 80% однократно принятой дозы).

Легко проникает через гематоэнцефалический барьер, выделяется с грудным молоком.[/color]

Показания к применению:

* рвотa и тошнота различного генеза;
* aтoния и гипотония желудка и кишечника (в частности, послеоперациoнная);
* дискинезия желчевыводящих путей, рефлюкс-эзофагит, функциональный стеноз привратника;
* для усиления перистальтики при проведении рентгенoкoнтрастных исследовaний жeлудoчно-кишeчного тракта;
* пaрез желудка при сaхaрном диaбeтe
* в качестве средства, облегчающего дуоденaльноe зондирование (для ускорения опорожнения желудка и продвижения пищи по тонкой кишке).

[color=\"purple\"]Противопоказания.

* повышенная чувствительность к метоклопрамиду;
* феохромоцитома (возможен гипертонический криз, в связи с выбросом катехоламинов);
* кишечная непроходимость;
* перфорация кишечника и желудочно-кишечное кровотечение;
* пролактинозависимая опухоль;
* эпилепсия и экстрапирамидные двигательные расстройства;
* первые триместр беременности и период лактации,
* возраст до 2 лет.

С осторожностью применять при артериальной гипертензии, бронхиальной астме, нарушениях функции печени, повышенной чувствительности к прокаину и прокаинамиду, детям в возрасте от 2-х до 14 лет.

Во время 2 и 3 триместра беременности препарат назначают только по жизненным показаниям.

Больным с пониженной функцией почек препарат назначают в уменьшенных дозах.
[/color]
Способ применения и дозы.

Внутрь, примерно за 30 минут до приема пищи.

Взрослые и подростки старше 14 лет: 1 таблетка (10 мг метоклопрамида) 3 - 4 раза в сутки.

Дети от 2 до 14 лет: терапевтическая доза составляет 0,1 мг метоклопрамида/кг массы тела, максимальная суточная доза составляет 0,5 мг метоклопрамида/кг массы тела.

[color=\"purple\"]Длительность лечения составляет около 4 - 6 недель. В отдельных случаях лечение может быть продолжено до 6 месяцев.[/color]

При нарушении функции почек дозу препарата подбирают соответственно степени выраженности нарушения функции почек.

Побочное действие.
I/Со стороны нервной системы:
1.иногда могут возникать чувство усталости,
2.головные боли,
3.головокружение,
4.чувство страха,
5.беспокойство,
6.депрессия,
7.сонливость,
8.шум в ушах,
9.в отдельных случаях, главным образом у детей, может развиваться дискинетический синдром (непроизвольные тикообразные подёргивания мышц лица, шеи или плеч).
10.Возможно появление экстрапирамидных расстройств:
а) спазм лицевой мускулатуры,
б) тризм,
в)ритмическая протрузия языка,
г)бульбарный тип речи,
д) спазм экстраокулярных мышц (в т.ч. окулогирный криз),
е) спастическая кривошея,
ж) опистотонус,
з)мышечный гипертонус,
и)паркинсонизм
1.тремор,
2.подёргивание мышц,
3.ограниченная подвижность
Риск развития у детей и подростков увеличивается при превышении дозы 0,5 мг/кг/сут) и поздняя дискинезия (у больных пожилого возраста с хроническорй почечной недостаточностью).

[color=\"purple\"]4.В единичных случаях возможно развитие тяжелого нейролептического синдрома.[/color]

При длительном лечении церукалом у некоторых больных пожилого возраста возможно развитие паркинсонизма в виде таких явлений, как:
1. тремор
2. подёргивание мышц
3. ограниченная подвижность
4. + поздние дискинезии.

II. Со стороны системы кроветворения:
1. агранулоцитоз, для которого характерны септические осложнения: ангины, пневмонии и т. п.

III. Со стороны сердечно-сосудистой системы: суправентрикулярная тахикардия, гипотензия, гипертензия. (лень писать осложнения от суправентрикулярной... и проч.)

IV. Со стороны желудочно-кишечного тракта: запор, а может и диарея, сухость во рту и много ещё чего....

V. Со стороны эндокринной системы:
a)при длительном применении препарата, правда - в редких случаях могут, -но ведь могут и бывают!!! -а нам, грамотным терапевтам - разгребай потом - возникать:
1/гинекомастия (увеличение молочных желёз у мужчин),
2/галакторея (самопроизвольное истечение молока из молочных желёз)
3/или нарушения менструального цикла;
- При развитии этих явлений метоклопрамид отменяют.
Передозировка. Симптоматика:
1.сонливость, спутанность сознания, раздражительность, беспокойство, судороги, экстрапирамидные двигательные расстройства,
2.нарушения функции сердечно-сосудистой системы с брадикардией и артериальной гипо- или гипертензией.
При легких формах отравлений симптомы исчезают через 24 часа после отмены лекарственного средства.
В зависимости от тяжести симптоматики рекомендуется установить наблюдение за жизненно важными функциями больного...(реанимация?)

Лечение: симптоматическое. Экстрапирамидные расстройства устраняют медленным введением биперидена (дозы для взрослых - 2,5 – 5 мг; следует придерживаться рекомендаций производителя).
Возможно применение диазепама.

Взаимодействие с другими лекарственными средствами

* снижает действие антихолинэстеразных средств.
* усиливает всасывание антибиотиков (тетрациклина, aмпициллинa), пaрaцeтaмoлa, леводопы, лития и алкоголя.
* уменьшает всасывание дигоксина и циметидина.
* усиливает действие алкоголя и лекарственных средств, угнетающих ЦНС.
* не следует одновременно с метоклопрамидом назначать нейролептические препараты во избежание возможного усиления экстрапирамидных расстройств.
* может влиять на действие трициклических антидепрессантов, ингибиторов моноамино-оксидазы (МАО) и симпатомиметических средств.
* снижает эффективность терапии Н2-гистаминоблокаторами.
* увеличивает риск развития гепатотоксичности при комбинации с гепатотоксичными средствами.
* снижает эффективность перголида, леводопы.
* увеличивает биодоступность циклоспорина, что может потребовать контроля его концентрации.
* повышает концентрацию бромокриптина.

Особые указания
1. В период лечения необходимо воздерживаться от вождения автотранспорта и занятий потенциально опасными видами деятельности, требующими повышенной концентрации внимания и быстроты психомоторных реакций.

2.В процессе лечения больным запрещается употребление алкоголя.

3.У подростков и у больных с тяжёлыми нарушениями функции почек следят за возможным развитием побочных явлений, в случае их возникновения препарат отменяют.

4.Не эффективен при рвоте вестибулярного генеза.

5.На фоне применения метоклопрамида возможны искажения данных лабораторных показателей функции печени и определения концентрации альдостерона и пролактина в плазме.

Форма выпуска 50 таблеток во флакон темного стекла гидролитического класса 2 с пробкой из полиэтилена низкой плотности.
1 флакон с инструкцией по применению в картонную пачку.

Условия хранения. Список Б.
Хранить в защищенном от света месте, при температуре не выше 300С.
Хранить в недоступном для детей месте. Условия отпуска из аптек- По рецепту врача.

Производитель.
"АВД.фaрмa ГмбХ и Ко. КГ",
Лейпцигер Штрассе 7-13
Д-01097 Дрезден, Германия

Всё...устала... можно ещё столько же и об осложнениях от этих осложнений...

"Пейте, люди - Церукал,
Может-пан, а мож - пропал!"

Короче, как как у бабушек с травками... НаТка, приветт!
Снимаю шляпу перед твоей...самоотверженностью!
Видишь ли, бабушка с травками - это НЕ нетрадиционная терапия...
В лучшем случае-в Л-У-Ч-Ш-Е-М - это суммарный исторический опыт 50 - лентнего эмпирического исследования влияния травок на человека при отсутствии склероза и маний у последней.
Бабушка с травками и эти эскулапы в случае с тобой примерно одинакового добились бы эффекта: разница в том, что для уровня "бабушка" - это потолок, БОЛЬШЕГО И НЕ ВОЗМОЖНО, а для уровня эскулапов - преступление, практически. И не докажешь ни одному его ошибку - в пределах своих инструкций они были правы.
Это надо быть редкой самоотверженности, чтобы между "потолком" и "преступлением" - выбирать -преступление...
Я эпатирую, разумеется, но это так, для наглядности...

К Ви_рус(у) - а вы на госах этого не сдавали? А в клинике ты не работал? Тебя главврач и проч. административные работники с этим перечнем - не знакомили? Или я не поняла вопроса???[/HIDE]
Все , что не входит в перечень обязательных, необходимых, рекомендуемых и по обоюдному согласию применяемых (чеснок на ночь вплоть до развода с супругой) - мероприятий при данной патологии в данноом медицинском учреждении, если не имеется какого-либо иного документа или распоряжения считается медициной. Традиционной.
Все остальное - засудят. Будет считаться - нетрадиционной. Даже если вылечил и спас. ...и диплом отберут-лучше не афишировать положтельные результаты, больные сами набегут толпами. И разлетяться стаей, если плохие результаты...Вот как сейчас шарахаются от традиционной...