Культ личности Сталина - деструктивный культ?

[-СерыйЮзверь-]

А может проблема то как раз и в том что очень любим канонизировать? Что то многие народы и без своих канонизированных святых руководителей гораздо лучше живут.

Скорее уж сравнивать - благо есть с чем... Аэропорт им. Шарля де Голля и во Франции есть (и Наполеона там, кстати, чтут). ardon:

Дело таки не в канонизации, а именно в сравнении. Что бы там ни говорили о т.н. "демократии", а это - утопия, стране нужен именно порядок: у семи нянек, по определению, дитя без глазу. Ты б хотела Новодворскую с Лимоновым во власть пустить, к примеру? Я - нет.
По тому пути народничества и церкви (кстати, Сталин же церковь возрождать начал в годы войны) в России именно руководство власть вершит. Демократия, опять повторяю - это сказка... быдлократия в нынешних условиях... 12-часовой рабдень по прихоти нуворишей хотя бы... в мирное время при Ёсь Сарионыче такого вопроса просто б не возникло... Опять-таки проср@вшиеся министры и премьеры во власти непотопляемые, допустившие дефолт и девальвацию (ограбившую народ хотя бы по вкладам - ГДЕ ВИНОВАТЫЕ???), растренькавшие Пенсионный фонд - при нем бы лес валили (хоть недемократично, но правильно!).

А так - все на должностях, все при делах, токо народ зубами щёлкает... Неправильно это - вот и вспоминают генералиссимуса, как он министрам и генералам головы сносил... Вот все в сравнении и познается и вырастает такой "культ"... ardon:

 

[mariska]

Скорее уж сравнивать - благо есть с чем... Аэропорт им. Шарля де Голля и во Франции есть (и Наполеона там, кстати, чтут). ardon:

Вот именно аэропорты имени своих лидеров и далеко не однозначных у них есть, а не мовзолеи и памятники, которые сначала всем миром ставят, а потом точно также всем миром сносят.
Та же упоминаемая в теме Тэтчер думаю долго останется в значимой фигурой в памяти англичан и истории Великобритании, но при власти из нее идола не лепили, а жестко критиковали и сопротивлялись и к стати она сама ушла с поста премьер министра в 90 м.Это я к тому что это не демократия утопия, а до демократии еще нужно всем миром дорасти.Когда мы будем на те же марши протеста или еще куда хоть иногда ходить или хотя бы элементарно на выборы и свою хоть какую то волю изъявлять, а не кухнях за рюмках чая о демократии рассуждать, может тогда и вырастут правители способные сами с постов уходить.

 

[Fenix]

Это я к тому что это не демократия утопия, а до демократии еще нужно всем миром дорасти.Когда мы будем на те же марши протеста или еще куда хоть иногда ходить или хотя бы элементарно на выборы и свою хоть какую то волю изъявлять, а не кухнях за рюмках чая о демократии рассуждать, может тогда и вырастут правители способные сами с постов уходить.

Полностью согласна. Ведь если вспомнить как все международные демократии зарождались, то там как раз все снизу и шло. Инициатива, ограничения, сдерживание. Классическая ситуация с оценкой следующего поступка: сообщить в полицию о том, что сосед нарушает закон. Для европейца это гражданская ответственность - закон должны соблюдать все, для русского - стукачество, сдали бедного человека жестоким властям. У нас выходит постоянное противопоставление власти (враг) и общества (жертва) тогда, как в демократическом государстве они находятся в постоянном взаимодействии и ограничении.

 

[-СерыйЮзверь-]

Ведь если вспомнить как все международные демократии зарождались, то там как раз все снизу и шло. Инициатива, ограничения, сдерживание.
У нас выходит постоянное противопоставление власти (враг) и общества (жертва) тогда, как в демократическом государстве они находятся в постоянном взаимодействии и ограничении.

Дык как грится всю систему менять надо: у них издревле "Великая Хартия вольностей" и Habeas Corpus, а у нас - сплошь "Уложения о наказаниях"... Вот и имеем то, что имеем... ardon:

 

[aleksi]

[quote name='-СерыйЮзверь-' post='500508']
Дык как грится всю систему менять надо
[/quote]
В голове надо менять мышление и учится у запада. Тогда и систему возможно изменить.

 

[mariska]

Дык как грится всю систему менять надо: у них издревле "Великая Хартия вольностей" и Habeas Corpus, а у нас - сплошь "Уложения о наказаниях"... Вот и имеем то, что имеем... ardon:

Ну так их хартия вольностей была по сути вынужденным договором короля с оппозицией, будете ждать когда правящие сами себе оппозицию для развлечения взрастят для смены системы так сказать?)

 

[aleksi]

Вот где начинается культ. Когда любой успех связывается с одной личностью.

 

[Sid]

Наговорили... "за Родину, за Сталина!", это было конструктивно или деструктивно?

 

[sun424]

Наговорили... "за Родину, за Сталина!", это было конструктивно или деструктивно?

Некоторые люди в сектах убивали себя ради своего лидера, это нормально?

Умирать за Сталина это и есть результат промывания мозгов и искажения мышления.

 

[-СерыйЮзверь-]

Некоторые люди в сектах убивали себя ради своего лидера, это нормально?
Умирать за Сталина это и есть результат промывания мозгов и искажения мышления.

о_О

Эк сравнил: агитпроп во время войны с сектой... Креста на тебе нет...

Не выдирай из контекста: целиком фраза именно "За Родину, за Сталина!".

Эдак и "За Бога, царя и Отечество", тож в сектантский лозунг записать тады можно, исходя из этого...

А за "Бей гадов!" - вообще за нетолерантность шлёпать кричавших на месте.

Кто кричал "За ...!", кто молча пёр в атаку - но все шли на защиту своей земли.

А кто не кричал и... хм... так сказать исповедовал иные ценности - просто поднимал лапки и шёл в полицаи... Таковых и в Европах расстреливали и вешали свои же.

Насчет "промывки мозгов" - этим ЛЮБАЯ власть занимается, хочешь не хочешь - от этапа предвыборной кампании до перевыборов, чтобы удержаться. И у нас, и у вигов с торями, и у слонов с ослами... Се ля ви... Анархисты-нигилисты, и то со своими лозунгами во власть идут, электорат завлекают... )))


"Да, был культ - но была и ЛИЧНОСТЬ" (c), короче...

 

[ЧЕЛ]

Ну и бред. Даже отвечать не вижу смысла, хотя много можно было бы написать. Мда уж...

Хоть многие признаки формально и подходят ,но я считаю,что сравнивать сов.период с деструктивным культом не корректно.

Это мягко сказано.

 

[sun424]

[quote name='ЧЕЛ' post='517293']
Ну и бред. Даже отвечать не вижу смысла, хотя много можно было бы написать. Мда уж...
[/quote]

Ты меня извини, но точно также сектанты реагируют, когда им глаза раскрывают на их любимый культ.

Ты писал мне, что начитался я Солженицына и сделал неверные выводы о периоде правления И. Сталина. И я тебе кинул линк, чтобы ты смог показать, что Сталин не создал в СССР культ своего имени. Давай все-таки разбираться в вопросе без всяких - ну и бред и так далее...

Мне любопытно твое мнение.

 

[ЧЕЛ]

[member="sun424"], мне как-то до фонаря - кем ты меня считаешь - сектантом или нет. Я не сталинист, но тот бред, что здесь обсуждался - это результат "засирания прошлого". И 1990-е даром не прошли. За неимением возможности построить "сытое общество" - у нас нашли возможность найти крайнего Сталина. Вот уже дошли до того - что психологи считают СССР сектой, а Сталина - предводителем секты. Кстати, такое я слышал в 1996 году - про сталинскую секту. Как раз перед выборами Ельцина.

Я скажу тебе больше - Сталин - это упырь. Он младенцев ел, а каждое утро пил их кровь. За весь свой период правления Сталин только лично 1 миллиард человек расстрелял. А по его приказу было убито гораздо больше. И жили все в страхе: одна половина сидела в ГУЛАГе, а вторая их охраняла. А вообще секту создал не Сталин, а потерпевшие крушение на земле - инопланетяне - рептилоиды.
И лишь случайно выживший в ГУЛАГе Солженицын написал свои мемуары и значительно преуменьшил число жертв репрессий до 110 миллионов.
А те кто в живых остались - родили таких умных, которые сидят на форумах и пишут Правду о жутких страхах кровожадной секты.

 

[sun424]

[quote name='ЧЕЛ' post='517299']
sun424, мне как-то до фонаря - кем ты меня считаешь - сектантом или нет. Я не сталинист, но тот бред, что здесь обсуждался - это результат "засирания прошлого". И 1990-е даром не прошли. За неимением возможности построить "сытое общество" - у нас нашли возможность найти крайнего Сталина. Вот уже дошли до того - что психологи считают СССР сектой, а Сталина - предводителем секты. Кстати, такое я слышал в 1996 году - про сталинскую секту. Как раз перед выборами Ельцина.
[/quote]

Ну вот.

Я думал ты чего-нибудь напишешь. А опять началось поношение ученых, как в свое время психиатров, которые признали секс-меньшинства вменяемыми и психически здоровыми людьми. То есть если что-то не совпадает с твоим мнением, то это уже грязная ложь?:unsure:

Есть определенный набор признаков секты. Абы кому никто такой диагноз не поставит.

 

[ЧЕЛ]

[member="sun424"], Сан, если СССР - секта, то весь Запад - это одна большая секта. Китай - секта. Некоторые арабские и мусульманские страны - секты. ЕвроСоюз - секта. Везде секты - куда бы спастись, не подскажешь?

Я не спорю, что при Сталине был культ. Но не личности, т.к. сам Сталин не бегал по домам и не смотрел - кто его портретом вытирал окна. Такова была сама система - проблема ментальности народа. Когда один "убирал" другого, спекулируя личностью Сталина. До лично Сталина многие факты спекуляции его имени не доходили. Но он знал, что это имеет место быть, безусловно. И бороться он с этим не стал - и никто бы не стал, кроме едениц. Ну, например, Горбачев. Этот да - против своего культа был. И как его помнит народ?
Если говорить о культе - так о культе Ленина, а не Сталина. А то что народ сам придумал себе культ в виду своей личностной несамостоятельности, которая была еще при царях - удивляться нечему. До революции народ жил в "тюрьме" не меньшей, а может и большей. Тюрьма народов - определение задолго до революции появилось.
В СССР в каких-то моментах культ Ленина был деструктивный, а в каких-то - конструктивный. Думаю, лозунг "учиться, учиться и учиться" - ты не считаешь деструктивным?

 

[sun424]

[quote name='ЧЕЛ' post='517303']
sun424, Сан, если СССР - секта, то весь Запад - это одна большая секта. Китай - секта. Некоторые арабские и мусульманские страны - секты. ЕвроСоюз - секта. Везде секты - куда бы спастись, не подскажешь?
[/quote]

Не верный довод. Кстати, типично сектантская риторика. Они ее всегда использует, прямо слово в слово. Видимо, защиты от правды одинаковые.

Не обижайся, но все сектанты используют одни и те же доводы, я не говорю,что ты сектант, боже упаси, но риторика такая.





[member="ЧЕЛ"],для того, чтобы поставить диагноз СССР, был ли там ДК или не был времен Сталина есть четкие критерии ДК. Берешь эти критерии, потом берешь историю СССР, тамошнее состояние дел и проверяешь - подходит или нет.

Пати подставила и у нее получилось. Как объяснишь?

 

[ЧЕЛ]

[quote name='sun424' post='517336']
Не верный довод. Кстати, типично сектантская риторика. Они ее всегда использует, прямо слово в слово. Видимо, защиты от правды одинаковые.Не обижайся, но все сектанты используют одни и те же доводы, я не говорю,что ты сектант, боже упаси, но риторика такая.
[/quote]

А ты сам себя не считаешь сектантом? Кто как обзывается - тот сам так и называется (с) поговорка.
У тебя навязчивые идеи в каждом искать сектантов и прочих адептов. По-моему тебе надо обратиться к психиатру.

[quote name='sun424' post='517336']
ЧЕЛ,для того, чтобы поставить диагноз СССР, был ли там ДК или не был времен Сталина есть четкие критерии ДК. Берешь эти критерии, потом берешь историю СССР, тамошнее состояние дел и проверяешь - подходит или нет.
[/quote]

Четкие критерии есть только в твоей субъективной голове. Если ты профи-психолог + профи-историк, то тогда можешь смело выдвигать гипотезы и считать их дефолтово-правильными. А не сходу людей записывать в сектанты, если они с твоей точкой зрения не согласны. А ты сам - не сектант часом? Уж больно агрессивен.


[quote name='sun424' post='517336']
Пати подставила и у нее получилось. Как объяснишь?
[/quote]

А что подставила Пати? По ее мнению - закрытая страна, тупо поклоняющаяся идолу и прочая хрень. Знаешь ли, я жил в той стране и видел все своими глазами. Хорошая такая секта - с армией, флотом, образованием, признанным зарубежом, свободой выбора профессии, равными правами для реализации, со своей экономикой, валютой, торговыми отношениями со всем миром, международными соглашениями, спортом (и каким!) и даже... о ужас (!) - дессидентами и инакомыслящими, которых НЕ ВСЕХ гнобили, а лишь едениц и довольно агрессивных.
А не рассказать ли вам - как выпиливали в США в послевоенные годы американских большевиков спецслужбы? И что такое - соц.лагерь и кап.лагерь?
Так что - не мели ерунду, не смеши мои тапки!

 

[sun424]

[quote name='ЧЕЛ' post='517349']
А ты сам себя не считаешь сектантом? Кто как обзывается - тот сам так и называется (с) поговорка. У тебя навязчивые идеи в каждом искать сектантов и прочих адептов. По-моему тебе надо обратиться к психиатру.
[/quote]

Я нет, не считаю. И тебя не назвал ни разу сектантом. Я писал, что ты используешь риторику сектантов. Я вчера, точнее уже позавчера был на проекте, посвященным таким людям, и видел один в один точно такие же реакции, которые ты показываешь в этой теме. А в ком я ищу сектантов, даже стало любопытно?



[quote name='ЧЕЛ' post='517349']
Четкие критерии есть только в твоей субъективной голове. Если ты профи-психолог + профи-историк, то тогда можешь смело выдвигать гипотезы и считать их дефолтово-правильными. А не сходу людей записывать в сектанты, если они с твоей точкой зрения не согласны. А ты сам - не сектант часом? Уж больно агрессивен.
[/quote]

Точно. Так вот и есть тема. Есть критерии сект, можно же проверить тот режим по ним, не? А в чем моя агрессивность?



[quote name='ЧЕЛ' post='517349']
А что подставила Пати? По ее мнению - закрытая страна, тупо поклоняющаяся идолу и прочая хрень. Знаешь ли, я жил в той стране и видел все своими глазами
[/quote]

Ты жил во времена Сталина и видел все своими глазами? Тут конкретно обсуждается период Сталина.



[quote name='ЧЕЛ' post='517349']
орошая такая секта - с армией, флотом, образованием, признанным зарубежом, свободой выбора профессии, равными правами для реализации, со своей экономикой, валютой, торговыми отношениями со всем миром, международными соглашениями, спортом (и каким!) и даже... о ужас (!) - дессидентами и инакомыслящими, которых НЕ ВСЕХ гнобили, а лишь едениц и довольно агрессивных.
[/quote]

Для определения ДК совсем неважно то, что ты написал. Важны признаки, которые выложены Пати, в одной из тем в разделе ДК.



[quote name='ЧЕЛ' post='517349']
Так что - не мели ерунду, не смеши мои тапки!
[/quote]

Итак, в теме про легализацию однополых браков, ты написал, что я человек с промытыми глазами Солженицыным и не знаю правды о Сталине. Ссылку привести? Логично предположить, что ты понимаешь в Сталине. Я тебе дал линк на эту тему. Что сложного для тебя показать ошибочность тезисов Пати, она поимела наглость сказать, что в СССР того времени были все признаки ДК, тебе как разбирающемуся в том времени, как мне кажется, не сложно показать ошибки Пати. Не?

 

[sun424]

[member="ЧЕЛ"],возьмем для примера критерии по С. Хэссену

А. Контроль поведения.
1. Регулирование индивидуальной физической реальности: где и с кем живет последователь культа; какую одежду, прически он носит, какие цвета предпочитает; какую пищу он ест; сколько ему позволяется спать; финансовая зависимость.
2. Большая часть времени обязательно посвящается индоктринации и групповым ритуалам.
3. Необходимо спрашивать разрешение для важных решений.
4. Награды и наказания.
5. Отбивается охота к индивидуализму. Превалирует групповая мысль.
6. Жесткие правила и предписания.
7. Необходимость покорности и зависимости.

И возьмем жизнь в СССР. И проверим, подходит ли жизнь в СССР времен Сталина к ним, можно, да?

То есть делаешь цитатой

1. Регулирование индивидуальной физической реальности: где и с кем живет последователь культа; какую одежду, прически он носит, какие цвета предпочитает; какую пищу он ест; сколько ему позволяется спать; финансовая зависимость.

И пишешь, почему этот критерий не подходит к СССР. Чего сложного то, а? И не нужно будет писать слов про бред, про показатели и так далее...

И так далее по всем критериям.

Если считаешь, что критерии Хэссена ошибочны, тогда в теме ДК пишешь почему они ошибочны и ссылки на исследования. Нормальная рабочая модель опровержения.

 

[ЧЕЛ]

[quote name='sun424' post='517354']А в ком я ищу сектантов, даже стало любопытно?
[/quote]
А ты за собой не замечаешь? Или мне надо носом тыкать?
[quote name='sun424' post='517354']
Точно. Так вот и есть тема. Есть критерии сект, можно же проверить тот режим по ним, не? А в чем моя агрессивность?
[/quote]
Какие-то скудные критерии и расплывчатые, интерпретированные в припадке лютого антисталинизма. Читал я первые посты темы - хватило и доставило
Насчет твоей агрессивности может я и не прав, извини. Но уж больно настырно ты борешься с "русскими движениями", с верующими, сталинизм для тебя матерное слово.
[quote name='sun424' post='517354']
Для определения ДК совсем неважно то, что ты написал. Важны признаки, которые выложены Пати, в одной из тем в разделе ДК.
[/quote]
Можно и так сказать: если человек чихнул, то он больной. Признаки, видишь ли.
Можно, конечно, начитаться Солженицына, Резуна, Сванидзе, Чубайса и по их "писулькам" судить об СССР. Я не удивлюсь, что после их прочтения СССР сектой назовут. А может и по хуже.

История страны - это не история болезни какого-то человека. И даже не какой-то группы людей. Это страна. И записать страну "сектой", обозвав всех адептами - это надо сильно постараться. Самому не смешно?
[quote name='sun424' post='517354']
Итак, в теме про легализацию однополых браков, ты написал, что я человек с промытыми глазами Солженицыным и не знаю правды о Сталине. Ссылку привести? Логично предположить, что ты понимаешь в Сталине. Я тебе дал линк на эту тему. Что сложного для тебя показать ошибочность тезисов Пати, она поимела наглость сказать, что в СССР того времени были все признаки ДК, тебе как разбирающемуся в том времени, как мне кажется, не сложно показать ошибки Пати. Не?
[/quote]

Во-первых, СССР не была столь закрытой страной как это было сказано.
Во-вторых, идолопоклонничества перед Сталиным не было.
В-третьих, деструктивность как таковую можно оспорить, ибо при Сталине в мировом масштабе страна стала занимать 2-е место в мире по объему ВВП и соответственно первое в Европе.
В-четвертых, секта признана ООН, т.е. эту секту официально признало все мировое сообщество. И эта секта признала, например, Израиль.
В-пятых, тогдашнее образование признавалось мировым научным сообществом. Т.е. ученые из секты принимают участие в международных конференциях и обсуждают проблемы науки.
В-шестых, в-седьмых, в-восьмых....
Если этого не достаточно и СССР после этого секта, то извините.