Культ личности Сталина - деструктивный культ?

[Громозека]

[quote name=\'Party\' date=\'25.5.2007, 16:43\']Я не очень понимаю ход мысли. Поэтому повторю вопрос. Если сталинизм не деструктивен по отношению к своему обществу (сталинскому обществу), то тогда по отношению к кому он был деструктивен???

[post=\"189926\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
По отношению к обществу, построенному на других принципах, он, естественно деструктивен, по отношению к обществу, построенному по идеалам тоталитаризма - нет!!!
Например, те же древние майя или Ацтеки, какие-нибудь, приносящае человеческие жертвы целыми сотнями, и игравшие в футбол головами врагов,...нас - это шокирует, для нас - это деструктивно,...а для людей, живущих в том обществе - напротив!
Или инквизиция - оч. деструктивная вещь сама по себе, однако было время, когда она таковой не считалась,...так что всё дело в системе отсчёта :unsure:

И зачем тогда эксперимент, если групп подобных и так полно???

а вот это уже надо не у меня спрашивать=)

Признак в культе этого лидера, в том, что он диктует правила, образ жизни, и группа бесприкословно подчинается ему.

характерно оч. для многих подростковых групп! :lol: альфа-лидер, так сказать=)
когда я работал в Пионер-лагере было оч. много таких примеров! Вся теория Макаренко простроена на управлении лидером, которому подчиняется группа!

 

[Party]

[quote name=\'Громозека\']По отношению к обществу, построенному на других принципах, он, естественно деструктивен, по отношению к обществу, построенному по идеалам тоталитаризма - нет!!![/quote]
Грубо говоря, твои слова можно перевести так: "По отношению к обычным людям секта деструктивна, по отношению к сектантам - нет". И долго ты к такому умозаключению приходил? Знаешь, я уже начинаю уставать. То тебе сталинизм не деструктивен, то он деструктивен не туды... в следующем посте придумаешь, что он культ не сюды, или вообще не культ, а культом можно назвать табуретку...
А дальнейший твой пример, про Ацтеков, или майя, вообще не относится к деструктивным культам, а скорее к общественным нормам, морали, и т.п... Не знаю, что так искажает твое понимание, может быть неправильное понимание деструктива...
[quote name=\'Громозека\']когда я работал в Пионер-лагере было оч. много таких примеров! Вся теория Макаренко простроена на управлении лидером, которому подчиняется группа![/quote]
Ну теперь ты под культ личности подвел вообще, воспитание... Все. Я по-моему достаточно доводов привела, что сталинизм - деструктивный культ. По сути, ради этого создавалась тема. Если ты не понимаешь, смешиваешь и путаешь понятия, не улавливаешь суть, сам же путаешься в своих доказательствах... - я уже ничем не могу помочь. Могу лишь радоваться, что хоть под определение ДК не подвел малышей, играющих в песочнице. Вполне возможно, среди них есть лидер, которых хочет покомандовать, и кто не ведется - он бьет лопаткой по голове.
[quote name=\'Громозека\']а вот это уже надо не у меня спрашивать=)[/quote] Может быть подумав на этим, почему ученые анализируют результаты таких экспериментов, а не обычные подростковые группы - ты найдешь все-таки отличия между обычным лидерством и лидерством в ДК, или между обычной группой, и деструктивной, или, что там ты еще не понимаешь... Мне просто этот разговор уже не интересен становится.
Может, конечно, я как-то косноязычна, но обычно люди понимают меня. Попробуй почитать С.Хассена. Я скидывала в "Книги, материалы...". Может он сможет что-то прояснить.
Можешь посмотреть другие темы этого раздела, например: "Признаки безопасных и опасных групп и лидеров": http://www.forum4all.ru/topic11718.html, в теме "Групповое влияние", в 10-м посте есть статья, в которой выделены "отличия деструктивного от недеструктивного влияния группы на личность": http://www.forum4all.ru/topic4393s0.html

 

[Громозека]

[quote name=\'Party\' date=\'25.5.2007, 19:41\']Грубо говоря, твои слова можно перевести так: "По отношению к обычным людям секта деструктивна, по отношению к сектантам - нет"
html[/url]

[post=\"190006\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
неа, ты опять меня не поняла :wave: ...

А дальнейший твой пример, про Ацтеков, или майя, вообще не относится к деструктивным культам, а скорее к общественным нормам, морали, и т.п... Не знаю, что так искажает твое понимание, может быть неправильное понимание деструктива...

))))Вооот, вот и прозвучало ключевое слово-общественные нормы морали!
Ты же не будешь утверждать что принесение человеческих жертв, например, как у ацтеков - не деструктивен??? Есть теория что они и вымерли из-за этого... Будь это в наше время - это было бы 100% ДК ,а тогда, и в том обществе нормы морали были другими,...по-этому с ДК ты это даже не сравниваешь!
Вот тоже самое и с культом личности - другое общество - другая точка отсчёта!

 

[Party]

[quote name=\'Громозека\']))))Вооот, вот и прозвучало ключевое слово-общественные нормы морали!
Ты же не будешь утверждать что принесение человеческих жертв, например, как у ацтеков - не деструктивен???[/quote] Деструктивен по отношению к кому? К жертвам??? Это была не часть общества, а целостное общество.
Во времена сталинизма же уже существовало мировое общество. И относительно всего мира наша страна была закрытой тоталитарной сектой, а граждане - адептами.
Думаю, в данном случае, следует вспомнить именно определение, а не признаки: "Деструктивный культ - это любая авторитарная иерархическая организация (религиозная, политическая, психотерапевтическая, образовательная или коммерческая), чья культовая практика признается авторитетными институтами в этом обществе деструктивной в отношении: личности в данном обществе, духовного, психического и/или физического здоровья, гарантированных прав и свобод человека; самого данного общества, его сложившейся традиционной структуры, учреждений и институтов, культуры, норм общественного порядка и нравственности, ценностей и образа жизни."
И вернувшись к Ацтекам, скажи, какие в их времена существовали "авторитетные институты", которые могли признать их деструктивными??? От кого они были отгорожены своей идеологией?

 

[Громозека]

[quote name=\'Party\' date=\'28.5.2007, 16:26\'][quote name=\'Громозека\'] ))))Вооот, вот и прозвучало ключевое слово-общественные нормы морали!
Ты же не будешь утверждать что принесение человеческих жертв, например, как у ацтеков - не деструктивен???[/quote] Деструктивен по отношению к кому? К жертвам??? Это была не часть общества, а целостное общество.
Во времена сталинизма же уже существовало мировое общество. И относительно всего мира наша страна была закрытой тоталитарной сектой, а граждане - адептами.

[post=\"191823\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
)))) угу, мировое общество =)))
и чего??? А во времена конкистадоров - просвящённая Европа! и католическая церковь!!!

чья культовая практика признается авторитетными институтами в этом обществе

))) В сталинском обществе тоже не существовало институтов, которые могли это признать,...хотя,...если считать таковым, к примеру, инквизицию,...то институты эти существуют довольно давно

От кого они были отгорожены своей идеологией?

а, понятно,..то есть можно мочить всех подряд, приносить человеческие жертвы, открыто об этом заявляя, и таковая практика не будет считаться деструктивной???
А они до сих пор отгорожены - когда на их земли пришли католики, пришлось, знаете ли, отгородиться,...
И потом, если рассматривать взаимодействие культур, в то время и во время Сталина, можно увидеть выгодное отличие второго!!!
Пока не началась холодная война - не было и железного занавеса - были и совместные учения, и много чего ещё,..и интеллегентские пароходы между прочим тоже ..... кто хочет - может текать!
Была взаимовыгодная торговля с США и Европой <_< .... дипломатические отношения, между прочим тоже,...и в командировки ездили, опыт перенимать! B)
Из целого государства нельзя создать секту за пару десятилетий - должно смениться несколько поколений,...а вожди столько не живут, к счастью

 

[Party]

[quote name=\'Громозека\'])))) угу, мировое общество =)))
и чего??? А во времена конкистадоров - просвящённая Европа! и католическая церковь!!!
чья культовая практика признается авторитетными институтами в этом обществе[/quote] Ну и? И существовала, и что? При чем тут теперь конкистодоры... По-моему ты совсем запутался.
[quote name=\'Громозека\']))) В сталинском обществе тоже не существовало институтов, которые могли это признать,...хотя,...если считать таковым, к примеру, инквизицию,...то институты эти существуют довольно давно B) [/quote] В сталинское время уже существовали мировые общественные организации. И причем тут теперь инквизиция???
[quote name=\'Громозека\']а, понятно,..то есть можно мочить всех подряд, приносить человеческие жертвы, открыто об этом заявляя, и таковая практика не будет считаться деструктивной???[/quote] Стрянная логика - если не секта, значит можно мочить всех подряд... Прикинь, бывает и так: мочат людей, но не секта. У секты несколько другие признаки. И, "открыто об этом заявляя" - это кому ацтеки заявляли открыто??? <_<
И вообще, ты практически ни на один вопрос не отвечаешь, но вываливаюшь сюды какой-то исторический коктейль: и ацтеки, и конкистадоры, и инквизиция... Ты уж как-то определись с предметом разговора.
[quote name=\'Громозека\']А они до сих пор отгорожены - когда на их земли пришли католики, пришлось, знаете ли, отгородиться,... [/quote] Ну и??? Это к чему???
[quote name=\'Громозека\']И потом, если рассматривать взаимодействие культур, в то время и во время Сталина, можно увидеть выгодное отличие второго!!!
Пока не началась холодная война - не было и железного занавеса - были и совместные учения, и много чего ещё,..и интеллегентские пароходы между прочим тоже ..... кто хочет - может текать![/quote] Ну значит, что сначала государство не было сектой, а потом стало. И? Я не понимаю, ты где-то прочитал, что это невозможно?
[quote name=\'Громозека\']Из целого государства нельзя создать секту за пару десятилетий - должно смениться несколько поколений,...а вожди столько не живут, к счастью[/quote] С чего ты это взял? Наверное много книжек по сектоведению прочитал? Или свою фантазию включил... "Если бы..., то..."... Секта "третья волна" была создана за неделю. Можно, конечно предположить, что для создания секты в большей группе, потребуется больше времени... Но этот вопрос пока ни кем кроме тебя не изучался.

 

[Громозека]

Ну, ты же спрашиваешь что за организация могла признать деструктивными культы древних американских племён? Пожалуйста - инквизиция - довльно масштабная в мире организация!

Стрянная логика - если не секта, значит можно мочить всех подряд... Прикинь, бывает и так: мочат людей, но не секта. У секты несколько другие признаки. И, "открыто об этом заявляя" - это кому ацтеки заявляли открыто??? blink.gif
И вообще, ты практически ни на один вопрос не отвечаешь, но вываливаюшь сюды какой-то исторический коктейль: и ацтеки, и конкистадоры, и инквизиция... Ты уж как-то определись с предметом разговора.

просто пытаюсь показать что "деструктивность" с течением времени меняется!

Ну и??? Это к чему???

к обособленности,..ты же спрашивала,....как обособлены были майя и ацтеки,..я тебе отвечаю - в лесах они прятались!!!

С чего ты это взял? Наверное много книжек по сектоведению прочитал? Или свою фантазию включил... "Если бы..., то..."... Секта "третья волна" была создана за неделю. Можно, конечно предположить, что для создания секты в большей группе, потребуется больше времени... Но этот вопрос пока ни кем кроме тебя не изучался.

а Вам не кажется что это уже переход на личности???
Если не понятно - объясняю специально для сектоведов - если есть люди, которые не поддаются влиянию извне,...что отрицать, в принципе не возможно, в большой группе будут такие люди, и чем больше группа - тем больше таких людей! и они так или иначе будут в любой стране, но их не будет в сектах - не бывает, ибо стандартными методами секты они не управляются!!!
Отсюда есть 2 выхода - либо уничтожить физически, что не всегда возможно по различным соображениям, либо разложить морально, изменить устои общества, лишив воли к сопротивлению, а это уже задача, которая требует времени!
За 3 недели можно собрать в отдельно взятой местности кучку единомышленников, но не превратить всю страну в послушных адептов!
В любом случае, есть ещё одна вещь, которую ты не учитываешь - мотивация!!! С какой целью создаётся секта - с целью деструктива или наоборот!
Культ личности - это не только Сталин, это ещё и Иисус, и Дева Мария, и много чего ещё, это тоже были отдельные личности, наделённые "божественными" функциями

 

[Party]

[quote name=\'Громозека\']Ну, ты же спрашиваешь что за организация могла признать деструктивными культы древних американских племён? Пожалуйста - инквизиция - довльно масштабная в мире организация![/quote]
И? Если рассмотреть остальные признаки культов, то вполне возможно допустить, что она тоже была деструктивным культом. Но я этим не интересовалась, и если разбирать, то это другая тема.
[quote name=\'Громозека\']просто пытаюсь показать что "деструктивность" с течением времени меняется![/quote] Если в определении есть фраза: "признается авторитетными институтами в этом обществе деструктивной", то логично заявить, что поскольку авторитетные институты меняются, понятие деструктивности тоже. А к чему это ты?
[quote name=\'Громозека\']За 3 недели можно собрать в отдельно взятой местности кучку единомышленников, но не превратить всю страну в послушных адептов![/quote] Ну если ты в этом так уверен, то я уже просила привести какие-либо данные исследований соответствия сроков и количества адептов. А если это просто твои домыслы, учитывая, что о сектоведении у тебя довольно-таки пространные знания - то извини, не верю.
[quote name=\'Громозека\']Культ личности - это не только Сталин, это ещё и Иисус, и Дева Мария, и много чего ещё, это тоже были отдельные личности, наделённые "божественными" функциями[/quote] По-моему в данной теме речь идет о сталинизме. Я могу название попроавить, деструктивны ли другие культы личности можно тоже обсудить в других темах.

 

[Blacky]

Культ личности безусловно деструктивен. Млин, как красиво сказано. Причем любой личности, как правильно Громозека и Пати вы тут писали. И Гитлера, и Девы Марии.
По твоим, Пати, последним словам, про сталинизм. Ну, речь то у вас тут шла не о сталинизме, а о культе Сталина. Я, лично, эти вещи различаю. Попробую объяснить как:
Сталинизм - это резкие перегибы руководителей на местах и партийных бонз. Это поиск в тетрадях свастики. Это 15 лет лагерей за опечатку в газете. Это тюрьма за криво висящий портрет - все это сталинизм.
А культ личности - это:
"Из дневника М. Сванидзе: "29.4.35. Заговорили о метро. Светлана выразила желание прокатиться, и мы тут же условились - я, Женя, няня, она. Вдруг поднялась суматоха. И. тоже решил внезапно прокатиться. Вызвали Молотова. Все страшно волновались, шептались об опасности такой поездки без подготовки. Каганович волновался больше всех... Предлагал поехать в 12 часов, когда прекратится катание публики... Но И. настаивал - сейчас же. В Охотном ряду публика... кинулась приветствовать Вождя. Кричала "Ура!", бежала следом. Нас всех разъ-единили, и меня чуть не удушили у одной из колонн. Восторг и овации переходили человеческие меры. И. был весел... Толпа в восторге опрокинула чугунную лампу"."
Вот это культ личности. Когда люди сами, по своей воле, без всякого нлп, готовы были сдохнуть, но хоть краем глаза увидеть Вождя. Да, был там и страх, и его было много. Но было и неподдельное обожание.

 

[-ШУМ-]

Ой, сколько буковок... признаюсь - всё не осилил, просто своё мнение скажу на сабж - культ, однозначно, деструктивный. Причём деструктирует он и людей и их души.

 

[Lithuanian]

По моему, не тоталитарное государство являетсья родом секты, а наоборот - секта - типом тоталитарной организации. Так что в этой дисскусии последстевнность перевернута с ног на голову. Но не в этом суть. В конце концов - хрен редки не слаще.

А как нынешний режим в России? Он ведь тоже, если уж развивать эту тему, имеет немало признаков секты?

- Культ личности Путина довольно таки успешно создаеться (интересно, как он будет развиваться после этих выборов?)

- Всякие инакомыслящие подавляються как политически, так психологически и даже физически.

- Создаються всякие ритуалы (особенно в организациях типа Наши, Мишки и т.п.)

- План Путина - ну это просто новая библия... (интересно, будет он сменен планом Медведева или нет?)

- Каждодневный и постоянный показ по ТВ и вообще - в CМИ тex самых лиц и повтор тex самых сакральных фраз.

- Четкое разделение на своих и чужих: либералы (в жаргоне секты пидералы), демократы (в жаргоне секты - дермократы), нацменьшинства (черножопы), Запад (давно сгнившый), отделившиеся республики (предатели и вообще щенки Америки), сама Америка (филиал ада, наверное) ну и в конце концов - самый излюбленный и вечный образ врага - ЖИДЫ.

Ну конечно же, не все признаки секты наблюдаються - как одеваться, например, еще не указывают (но может быть это только вопрос времени).

Преувеличиваю немножко, конечно, но лучше уж так, чем недооценить (история с Гитлером).

Конечно, Российское государство не являетсья еще сектой, но успешно катиться к этому.

 

[Party]

Lithuanian, знаешь, я тоже об этом задумывалась. И этот развивающийся нацизм, и эта пропаганда против США, и эти выборы, с очень ограниченным выбором

 

[Lithuanian]

[quote name=\'Party\' post=\'288309\' date=\'6.3.2008, 20:39\']Lithuanian, знаешь, я тоже об этом задумывалась. И этот развивающийся нацизм, и эта пропаганда против США, и эти выборы, с очень ограниченным выбором [/quote]
Знаешь, со стороны это (путинские выборы и все такое) жутковато выглядит... особенно когда соседи мы. Cоседи вообще то хорошо, но как то безопасности и спокойствия тоже хочеться...

 

[sun424]

Сколько на меня грязи вылили в свое время из-за того, что я привел, взятые с этого сайта признаки деструктивного культа. Если не вру, еще и на сайте Волкова брал информацию по этой теме. Мне доказывали какой Сталин замечательный. Сколько он сделал для народа, а тех, кого он вырезал, так добра ради. Потому что в то время было кучи предателей и жертв никаких не было толком. Вообщем, Сталин святой. А психологи, которые по признакам психокульта установили, что Сталинизм это деструктивный культ мерзавцы и не патриоты и пишут всякую чушь.<_<

 

[Sid]

Да уж, ужас.
А по поводу сектантского государства... Вспомните культ личности в России. Это и был
самый настоящий деструктивный культ в масштабах страны. Большая такая не религиозная
секта, характеризующаяся закрытостью, в которой был "гуру", существовал контроль
мышления, контроль информации, пресекалась критика... и много других признаков секты,
по сути, все признаки.

вообще существуют конструктивные культы личности? видимо. да. но только в определенные
отрезки времени. когда без них просто не обойтись. это случается на крутых поворотах истории.
и появление культов вызвано объективной необходимостью... негатив начинается.
когда культы переживают сами себя. что. в общем. характерно для любого явления: сначала
оно революционно. потом прогрессивно. и все завершается регрессией...
есть-ли принципиальная разница между культами религиозным и личностным? разумеется. и
обусловлена она главным признаком - сектанство... кастовость. избранность и закрытость.
возьмите любое религиозное течение с этими признаками и можете смело звать его сектой...
культ личности. отягощенный этими чертами. просто не имеет смысла.

 

[sun424]

В России нет культа личности Путина, заявили 49% опрошенных "Левада-Центром"

время публикации: 12 мая 2007 г., 10:43
последнее обновление: 12 мая 2007 г., 10:43

Большинство россиян считают, что в настоящее время в России нет никаких признаков культа личности Владимира Путина, однако часть граждан полагают, что предпосылки для этого уже создаются, свидетельствуют социологи.

Каждый второй (49%) россиянин в ходе апрельского опроса однозначно отрицательно ответил на вопрос, существует ли в России культ личности Путина, сообщили в пятницу "Интерфаксу" в Аналитическом центре Юрия Левады. Еще четверть респондентов поддержали их, но высказали мнение, что предпосылок для этого становится все больше.

В том, что в РФ уже есть все признаки культа личности Путина, уверены 15% опрошенных. Наиболее часто подобное мнение высказывали, по данным "Левада-Центра", служащие, военные и работники правоохранительных органов, студенты, руководители и управленцы, как правило, жители Центрального федерального округа, сельских поселений и Москвы и собирающиеся на выборах в Госдуму голосовать за "Яблоко" или СПС.

Не видят признаков культа личности рабочие, безработные, россияне с образованием ниже среднего, проживающие в Северо-Западном или Уральском округах и в нестоличных городах с населением более 500 тысяч и менее 100 тысяч человек и сторонники "Единой России", показывают исследования "Левада-Центра".





Нужно бы посвежее цифры найти. Но народ уже волнуется по поводу Путина. А я несколько дней назад возвращался с работы и слышал песню, от Распутина и до Путина.

 

[aleksi]

Власти пытались продвинуть эту тему в народ с Путиным . Со Сталиным возвратиться и отбелить,тогда появилось это "эффективный менеджер" по отношению к Сталину. Книжки про путинят стихи ,песни. Но не прижилось.

 

[Sid]

Кому из политиков в разное такие имиджы не создавались? Клинтон,
Тэчер, Меир, Гитлер, Муссолини... Одни прижились, другие нет...

 

[mariska]

Кому из политиков в разное такие имиджы не создавались? Клинтон,
Тэчер, Меир, Гитлер, Муссолини... Одни прижились, другие нет...

Ну по-моему между созданным положительным образом личности и культовым поклонением все таки огромная разница.)

 

[Sid]

Ну по-моему между созданным положительным образом личности и культовым поклонением
все таки огромная разница.)

Созданный культ личности может быть не только положительным, но и отрицательным.
Тут, смотри, кому выгодно... Поймете, кто и зачем творил культ и узнаете, зачем
он вообще был нужен.
А разница, конечно, во времени - оно, как известно, многое ставит на свои места.