Культ личности Сталина - деструктивный культ?

Party

Active Member
Да уж, ужас.
А по поводу сектантского государства... Вспомните культ личности в России. Это и был самый настоящий деструктивный культ в масштабах страны. Большая такая не религиозная секта, характеризующаяся закрытостью, в которой был "гуру", существовал контроль мышления, контроль информации, пресекалась критика... и много других признаков секты, по сути, все признаки.
 

Громозека

Пользователь
[quote name=\'Party\' date=\'22.5.2007, 11:36\']Да уж, ужас.
А по поводу сектантского государства... Вспомните культ личности в России.
[post=\"188073\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
<_< да не,...не оч. согласен с тем, что культ личности можно приравнять к секте полноценно...он же не заставлял отказываться от родственников, там, и проч. и проч,...просто тоталитаризм он без культа личности никуда,..эт нормально,...а вот свидетели Иеговы - эт жесть)))
Кстати, про Грузию)))
Вспомним, к примеру, Хазарию (империя тож в тех местах была, примерно)....
в своё время развалилась именно от того, что к власти пришла кучка знати, исповедующей иудаизм))) в то время ка все остальные исповедовали другую религию....
действительно "неразумные хазары" (с)
 

Party

Active Member
[quote name=\'Громозека\'];) да не,...не оч. согласен с тем, что культ личности можно приравнять к секте полноценно...он же не заставлял отказываться от родственников[/quote] Именно заставлял. Если у человека родственник был причислен к "Врагам народа" (а врагом назывался человек, не принимающий идологию, да и много других, невинных людей), то его родственик должен был публично (на комсомольском или партийном собрании) отречься от него. Не знал? Так что, этот пункт очень даже подходит под определение секты.
 

Громозека

Пользователь
[quote name=\'Party\' date=\'22.5.2007, 13:23\'][quote name=\'Громозека\'] ;) да не,...не оч. согласен с тем, что культ личности можно приравнять к секте полноценно...он же не заставлял отказываться от родственников[/quote] Именно заставлял. Если у человека родственник был причислен к "Врагам народа" (а врагом назывался человек, не принимающий идологию, да и много других, невинных людей), то его родственик должен был публично (на комсомольском или партийном собрании) отречься от него. Не знал? Так что, этот пункт очень даже подходит под определение секты.
[post=\"188174\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
ну, я как бы не совсем про это - я про семейные ценности,...а то что человеку мерещились везде заговоры,...система доносов и тд и тп,...это да,...гадко....
но всё-таки это больше политическая система была так простроена,....в те времена, когда было надо, и РПЦ давался зелёный свет...
 

Party

Active Member
2Громозека А ты считаешь, что секты бывают только религиозные??? Секты бывают коммерческие, псевдомедицинские, политические, психотерапевтические и пр... Секта - это определенная схема, а идеологию под эту схему можно подвести любую.
 

Громозека

Пользователь
[quote name=\'Party\' date=\'22.5.2007, 13:37\']2Громозека А ты считаешь, что секты бывают только религиозные??? Секты бывают коммерческие, псевдомедицинские, политические, психотерапевтические и пр... Секта - это определенная схема, а идеологию под эту схему можно подвести любую.
[post=\"188180\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Ну тогда любое государство с авторитарнйо системой правления можно посчитать сектой, будь то тоталитаризм, абсолютная монархия,...и проч. и проч. Любое государство стремится избавиться от инакомыслящих,...и утвердить у подданных определённое к себе отношение, подчинять других людей. Если вспомнить, к примеру Петра 1 или Ивана Грозного - точно такая же картина ;) ...
Думаю всё-таки тоталитаризм и тоталитарная секта вещи разные!
 

Party

Active Member
2Громозека
Ну а разница между монархией и сталинизмом есть? Я тебе говорила о соответствии признакам секты по ВСЕМ пунктам, а не о стремлении к избавлению от инакомыслящих, или стремлением к подчинению.
Сталинизм включает в себя ВСЕ признаки секты. ВСЕ без исключения.
 

Громозека

Пользователь
[quote name=\'Party\' date=\'22.5.2007, 13:55\']2Громозека
Ну а разница между монархией и сталинизмом есть?
[post=\"188195\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]

:( так монархия им тоже соответствует и оч. чётко ложиться на определение:
Деструктивный культ (секта) — это любая авторитарная иерархическая организация (религиозная, политическая, психотерапевтическая, образовательная или коммерческая), чья культовая практика признается авторитетными институтами в этом обществе деструктивной в отношении: личности в данном обществе, духовного, психического и/или физического здоровья, гарантированных прав и свобод человека; самого данного общества, его сложившейся традиционной структуры, учреждений и институтов, культуры, норм общественного порядка и нравственности, ценностей и образа жизни.
Монархия - авторитарная и иерархическая - бесспорно!
деструктивна в отношении прав и свобод - естественно - никакой свободы слова, к примеру ;) очень плохие условия там были - крепостное право, к примеру - вобще оч. деструктивная вещь, однако,....всё это определение применимо к некоторой части общества, в данном случае мерилом являются именно общественные устои, а не гарантированные свободы в редакции ООН!!!
при сталине было общество, где всё это считалось, в принципе, нормальным, так как он это самое общество и создал, и все его действия не противоречили устоям этого самого общества (я повторяюсь, с нашей точки зрения они, ест-но ужасны)...
Секта - это так или иначе - часть общества,..а не всё общество в целом, как при сталинизме! согласно определению выше,...деструктивными по отношению к данному обществу становятся объединения дессидентов :( ...
вопрос же стоял по-другому,... сможет ли секта стать у власти сама по себе?
 

Party

Active Member
2Громозека Во-первых, страна - это тоже часть общества, если говорить о мировых масштабах. Во вторых, ты говоришь об определении ДК, а я о признаках. И из определения ты выцепляешь "признаки", говоря о том, какие по-твоему мнению плохие, а какие хорошие. Есть определенные признаки: закрытость секты (железный зановес), контроль информации, например - это когда в секте запрещены другие источники информации, и пресекается любая возможность их доступности, следующий признак, разделение на "мы" и "они" - те, кто вне секты, и не поддерживают ее идеологию - враги, контроль сознания - присутствовал, такой признак, как отречение от родственников, если они не принадлежат секте - мы с тобой уже разобрали. И все остальные признаки секты присутствовали при Сталинизме. Я повторюсь: ВСЕ!!! А не выборочные, как ты собираешь, пытаясь подвести под это дело какой-либо другой политический строй. Если так выбирать, то под это определение можно подвести что угодно.
Что касается возможности секты встать у власти... Конечно возможно. Если их "гуру" влиятельная личность, или если в правительстве сектант.
 

Громозека

Пользователь
;) Ок, тогда Гитлеровская Германия также удовлетворяет этим признакам)))
Фашистская Италия - пожалуйста)))
6. Использование исповеди: информация о "грехах" используется, чтобы уничтожить границы личности; прошлые грехи используются, чтобы манипулировать и контролировать — нет прощения или отпущения грехов.
характерно для любого общества!
1. Манипулирование и сужение спектра чувств личности.
при Сталине??? вот уж про личностные чувства - эт не правда)))
2. Заставить людей чувствовать таким образом, что в любых проблемах всегда имеется их вина.
как вот это реализовано в эпоху Сталинизма???
4. Чрезмерное использование страха: боязнь мыслить независимо, боязнь "внешнего" мира, боязнь врагов, боязнь потерять свое "спасение", боязнь природных бедствий.
холодная война??? :)
1. Регулирование индивидуальной физической реальности: где и с кем живет последователь культа; какую одежду, прически он носит, какие цвета предпочитает; какую пищу он ест; сколько ему позволяется спать; финансовая зависимость.
при Сталинизме регулирование того, кто с кем живёт???, одежда, тоже не регулировалась,..если только тем, что было в магазинах, да и финансовая зависимость - это не про то)))
Культ в любом случае не тождественнен секте :)
2. Большая часть времени обязательно посвящается индоктринации и групповым ритуалам.
работа 8 часов ритуал???
3. Необходимо спрашивать разрешение для важных решений.
??? разрешения??? У кого? У партийных адептов))))
 

Party

Active Member
[quote name=\'Громозека\']:) Ок, тогда Гитлеровская Германия также удовлетворяет этим признакам))) Фашистская Италия - пожалуйста)))[/quote] Конечно. И нынешние фашисты - деструктивный культ. Только не тоталитарный.
Есть старый фильм, по-моему перевода на русский язык его нет. Называется "Волна". Так вот там учитель истории рассказывал старшеклассникам про фашизм, демонстрировал материалы... Детки были в шоке и многие выразили непонимание - как это могло случиться с людьми, как они стали такими зверями. И учитель устроил в школе эксперимент, организовав группу учащихся, называющуюся "Волна". Они придумали свою форму одежды, знаки, термины... Далее пошли марши, гимны, песни... Со временем, студенты в их понимании разделились на "мы" и "они, члены группы стали чувствовать свое превосходство, элитарность... Пользуясь тем, что они стали хорошо организованной группой, начали подавлять других учащихся, терроризировать, заставлять вступить в свое общество, стали жестоко карать тех, кто попытался уйти... Эксперимент мог бы зайти далеко, если бы учитель не понял, что это становится опасным. В результате он решил собрать всех членов "Волны", пообещав, что организует встречу с руководителем международного сообщества "Волна". Когда они пришли в зал, после непродолжительной речи, учитель сказал: "Вы хотите увидеть своего лидера? Вот он!", и на большом экране появилось изображение Гитлера. Фактически, он организовал секту внутри школы. Кстати, фильм основан на реальных событиях.
[quote name=\'Громозека\']характерно для любого общества![/quote]
Ну, если ты считаешь, что информация о "грехах" в нашем обществе используется для уничтожения границ личности и манипуляций, то напиши - кем используется, и желательно на своем примере - каким образом.
[quote name=\'Громозека\']при Сталине??? вот уж про личностные чувства - эт не правда))) [/quote] Да??? Вот тебе гамма чувств: сострадание, милосердие, понимание, нежность, благодарность... в определенный момент эти чувства могли "выклюючиться", и вместо них появлялось одно: ПАТРИОТИЗМ с каменным лицом. Или, например, раздражение, отчаяние, скорбь, обида, досада... на ВОСХИЩЕНИЕ лидером. Вот по поводу чувств, и сужения их спетра я тебе очень много могу рассказать, потому что основная моя работа - "размораживание" чувств, именно помощь в расширении их спектра.
[quote name=\'Громозека\']как вот это реализовано в эпоху Сталинизма??? [/quote] По поводу вины? Еще как рализовано. Дело в том, что в эпоху сталинизма был создан некий образ "Идеального, правильного коммуниста". И в реальности, человек не способен был соответствовать этому образу. Потому что он живой. Из-за своего несовершенства многие люди постоянно испытывали чувство вины. Скажи пожалуйста, должен ли человек чувствовать свою вину в том, что любит? Но человек в те времена испытывал вину за свою любовь, потому, например, что любил не того, кого положено. Если у мужчины появилась любовница, его аморальное поведение разбирали на партсобраниях, могли даже уволить из партии. Еще на собраниях разбирали любовь, например, к дочери (или сыну) врага народа, или к беспартийному, и, разумеется человек при этом испытывал чувство вины. Если у какой-то бабульки сохранилась иконка, она ее тщательно прятала, испытывая чувство вины, если ребенок из трубочки-плевательницы случайно попал в портрет какого-то политического деятеля, его могли исключить из пионеров, а если попал в СамогО... репрессировать родителей. И этот поступок оставлял чувство вины на всю жизнь. Люди любили книги, и тайком читали запрещенные, испытывая чувство вины, люди думали о сексе, испытывая это чувство, осознавая свое несовершенство и несоответствие званию "правильного" гражданина. Они любили страдали, познавали, желали... и чувствовали за это вину. И реально проще было сузить эти прекрасные чувства до минимума: патриотизм и восхищение.
[quote name=\'Громозека\']холодная война??? ;)[/quote] Да причем здесь холодная война, когда враги были кругом. И страх был реальным, что врагами могут быть соседи, родственники, учителя в школе, что врагом может быть сладко спящая под боком жена... Холодную войну можно больше приписать к разделению на "мы" и "они". Хотя и внешних врагов в то время было много, но больше народ перед ними испытывал чувство превосходства, чем страха.
[quote name=\'Громозека\']при Сталинизме регулирование того, кто с кем живёт???, одежда, тоже не регулировалась,..если только тем, что было в магазинах, да и финансовая зависимость - это не про то)))
Культ в любом случае не тождественнен секте ;)[/quote]
Кто с кем живет очень даже регулировалось. Существовало такое понятие как "досье", и если ты живешь с кем-то с кем не положено, или где-то был замечен, или привлекался, или... то для тебя были закрыты многие двери. Одежда в те времена тоже в некотором роде "регулировалась". Под всеобщее осуждение могли попасть яркие краски, нескромность, вольяжность, небрежность в одежде. Под разбор на комсомольском собрании могла попасть девушка, у которой юбка выше, чем положено (а положено было два пальца ниже колен), или за слишком (по чьему-то мнению) яркий цвет губной помады. Приветствовались серые и черные цвета, простота. Не знаю, как в фашисткой Германии в это время было с этим, но у нас было так, хотя это не основное. Основное в качестве "регулирования индивидуальной физической реальности" было досье.
[quote name=\'Громозека\']работа 8 часов ритуал??? [/quote] Это ты наверное путаешь Сталинские времена и Брежневские. В сталинские, человек был обязан в свободное время заниматься "общественной деятельностью на благо партии". Особо усердные - поощрялись, менее усердные разбирались на собраниях.
[quote name=\'Громозека\']??? разрешения??? У кого? У партийных адептов))))[/quote] А як же. Для приянтия важных решений необходимо было посоветоваться со старшими товарищами. Произвол и своеволие, если результат не устраивал партию - карался. Ты не в курсе, что для того, чтобы жениться, человек должен был подписать прежде заявление у руководителя партийной ячейки? То же самое, если в отпуск собирался...
 

Громозека

Пользователь
[quote name=\'Party\' date=\'24.5.2007, 16:20\']Ну, если ты считаешь, что информация о "грехах" в нашем обществе используется для уничтожения границ личности и манипуляций, то напиши - кем используется, и желательно на своем примере - каким образом.
[post=\"188916\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
;) это как раз оч. просто - "грешники" нашего общества - сиречь преступники, не воспринимаются обществом как абсолютно равные его члены, даже после того, как они понесли наказание.
инфа о грехах используется чтобы "манипулировать и контролировать — нет прощения или отпущения грехов" :) ....по-крайней мере для общества!

[quote name=\'Party\' date=\'24.5.2007, 16:20\']Конечно. И нынешние фашисты - деструктивный культ. Только не тоталитарный.
"Волна". Они придумали свою форму одежды, знаки, термины... Далее пошли марши, гимны, песни... Со временем, студенты в их понимании разделились на "мы" и "они, члены группы стали чувствовать свое превосходство, элитарность...
[post=\"188916\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
))) Ок, стало быть любое объединение, для которого характерно нечто общее может посчитаться культом? Пати,..так можно зайти довольно далеко в обличении культов и проч и проч.)))
любого человека в таком случае можно приписать к культу,...следовательно, ты тоже в культе - культе психологов - читаешь определённые книги,...разделяешь мир на мы и они, и проч. и проч. ))))
да ну, нафиг нафиг,...так жить нельзя!
Подростки - подростками - для них характерна как раз групповая форма выражения, и действуют они именно так, только почему-то они называют это "компания", а ты - культ,....
Я называю такие вещи субкультурой и к культам не отношу никак!!!

<font size=\"1\">Добавлено Громозека, [mergetime]1180017371[/mergetime]</font>
[quote name=\'Lackya\' date=\'24.5.2007, 15:51\']Прошу:
1. Не вестись на провокации - разбираться самим где - дезуха, как манипулирование общественным сознанием, где - реальное положение вещей "Включаем мозг" (С)
[post=\"188877\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
А ты не допускаешь, что "дезуха" может быть как с той или с другой стороны??? как манипулирование общественным сознанием????
Это - раздел о сектах, и тут не разбирают политические дрязги!!!
[quote name=\'Lackya\' date=\'24.5.2007, 15:51\']"Включаем мозг" (С)
[post=\"188877\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
[quote name=\'Lackya\' date=\'24.5.2007, 15:51\']2. Воздерживаться от скоропалительных выводов в любую сторону, пока факты не станут досконально известными.
[post=\"188877\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
боюсь реальных фактов мы никогла не узнаем!!!
[quote name=\'Lackya\' date=\'24.5.2007, 15:51\']3. Соблюдать принципиальность - если кто-то "пиндос" - значит и его ценности - "пиндосные", а не менять принципы, как флюгер в штормовую погоду...
[post=\"188877\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
я абсолютно точно соблюдаю СВОИ принципы - святая земля неприкосновенна - будь то церковь, кладбище или языческое капище....
;) а вы чё, за пиндосов чёли???
 

Party

Active Member
[quote name=\'Громозека\']:) это как раз оч. просто - "грешники" нашего общества - сиречь преступники, не воспринимаются обществом как абсолютно равные его члены, даже после того, как они понесли наказание.
инфа о грехах используется чтобы "манипулировать и контролировать — нет прощения или отпущения грехов" :) ....по-крайней мере для общества![/quote]
Ну, во-первых, "грешники" и "преступники" - разные вещи, а во-вторых, у меня есть знакомые, имеющие судимость, и никто не запрещает мне с ними общаться, например, никто не заставляет публично отрекаться от них... Исповедь от них никто не требует, если только по сами захотят в церкви исповедываться, хотя если ты грешниками называешь преступников, то вполне возможно - признание преступления перед законом - для тебя исповедь. Но это называется - рефрейминг (подмена понятий). Давай все-таки вещи называть своими именами. Кроме того, отбывшие наказание считаются искупившими свою вину, так что "нет прощения и отпущения", да еще и как способ манипуляции (причем тут манипуляция непонятно) - это может быть в твоем понимании, но не в общественном.
[quote name=\'Громозека\']))) Ок, стало быть любое объединение, для которого характерно нечто общее может посчитаться культом? Пати,..так можно зайти довольно далеко в обличении культов и проч и проч.))) [/quote] Сново-здорово... Любое, имеющее все признаки культа, ну или хотя бы бОльшую часть. И, разумеется, если не подменять понятия, а называть вещи своими именами )))
[quote name=\'Громозека\']любого человека в таком случае можно приписать к культу,...следовательно, ты тоже в культе - культе психологов - читаешь определённые книги,...разделяешь мир на мы и они, и проч. и проч. ))))[/quote] Чтение определенных книг - не признак культа. Чтение определенных книг присуще любой профессиональной, учебной или духовной деятельносьи! ЗАПРЕЩЕНИЕ чтения других книг - КУЛЬТ!!! Разницу не чувствуешь? Ты уже просто передергивать начинаешь!
[quote name=\'Громозека\']да ну, нафиг нафиг,...так жить нельзя!
Подростки - подростками - для них характерна как раз групповая форма выражения, и действуют они именно так, только почему-то они называют это "компания", а ты - культ,....
Я называю такие вещи субкультурой и к культам не отношу никак!!![/quote] Да, подросткам свойственно группирование. Но в данном случае, ты уже скатился на определение любой группы как культа.
По-моему, для этого спора надо создать отдельную тему, что я сейчас и сделаю.
 

Громозека

Пользователь
[quote name=\'Party\' date=\'24.5.2007, 17:45\']Ну, во-первых, "грешники" и "преступники" - разные вещи
[post=\"189040\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
:) но ведь права преступников в обществе ниже - меньше шансов устроиться на нормальную работу, связанную с финансами к примеру. Я не беру твои личностные отношения (при Сталине они тоже были, кстати)...А потом,...все случаи, которые ты перечислила, относятся к преступлениям - нарушают конституцию того времени!
(кстати,..я бы назвал тему по-другому - можно ли назвать СССР эпохи сталинизма страной - сектой :) ,....а то что культ личности штука не совсем здоровая - это я и так понимаю) :)
Та квот,..в нашем обществе, бывший заключённый не сможет поиметь объективно равных прав с несидевшим,... :) .....

[quote name=\'Party\' date=\'24.5.2007, 17:45\']Сново-здорово... Любое, имеющее все признаки культа, ну или хотя бы бОльшую часть. И, разумеется, если не подменять понятия, а называть вещи своими именами )))
[post=\"189040\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
ну, ведь в любой более или менее серьёзной субкультуре, противопоставляющей себя обществу, есть большая часть признаков секты, разве не так?

"1. Регулирование индивидуальной физической реальности: где и с кем живет последователь культа; какую одежду, прически он носит, какие цвета предпочитает; какую пищу он ест" - в силу "принадлежности" к субкультуре
"2. Большая часть времени обязательно посвящается индоктринации и групповым ритуалам."
"5. Отбивается охота к индивидуализму. Превалирует групповая мысль." - характерно для большинства молодёжных субкультур - самовыражение через групповые проявления :)
"1. Использование обмана (лжи): умышленно утаивая информацию; искажая информацию, чтобы сделать ее приемлемой; обманывая открыто" - довольно характерно - у всех своя правда :)
"2. Доступ к некультовым источникам информации сводится к минимуму или устраняется приверженность к ним: газеты, журналы, ТВ, радио; критическая информация; бывшие участники;" - подросток пользуется обычно каналами инфы, характерными для его субкультуры
 

Party

Active Member
[quote name=\'Громозека\']:) но ведь права преступников в обществе ниже - меньше шансов устроиться на нормальную работу, связанную с финансами к примеру. Я не беру твои личностные отношения (при Сталине они тоже были, кстати)...А потом,...все случаи, которые ты перечислила, относятся к преступлениям - нарушают конституцию того времени!
Та квот,..в нашем обществе, бывший заключённый не сможет поиметь объективно равных прав с несидевшим,... :) .....[/quote]
А ты разницы не чувствуешь между "меньше шансов устроиться на работу, связанную с финансами" или "изгой", "отверженный"???
[quote name=\'Громозека\']ну, ведь в любой более или менее серьёзной субкультуре, противопоставляющей себя обществу, есть большая часть признаков секты, разве не так? [/quote] Не так.
[quote name=\'Громозека\']"1. Регулирование индивидуальной физической реальности: где и с кем живет последователь культа; какую одежду, прически он носит, какие цвета предпочитает; какую пищу он ест" - в силу "принадлежности" к субкультуре[/quote] Вот я потому и сделала акцент на подмену понятий. Определенный стиль одежды в субкультуре не ограничивает возможностей в выборе других стилей. Ну, не запрещается готам носить розовую одежду. Ну если может у них желания такого нет, но ведь никто не запрещает, и наказывать не будет... И если уж ты говоришь "регулирование", то указывай - кем.
[quote name=\'Громозека\']"2. Большая часть времени обязательно посвящается индоктринации и групповым ритуалам." [/quote] Она не обязательно посвящается, и у многих не бОльшая. Это их времяпрепровождения. Отдых такой. Ну как я в субботу - на роликах. Тусоваться и кучковаться никто никого не заставляет.
[quote name=\'Громозека\']"5. Отбивается охота к индивидуализму. Превалирует групповая мысль." - характерно для большинства молодёжных субкультур - самовыражение через групповые проявления :) [/quote] Она не отбивается никем (кстати, обязательно пиши - КЕМ, если уж говоришь, что отбивается). Группирование и самовыражение через группирвоание - это обычные свойства подросткового возраста. Ну и что? Вообще, человек - существо социальное, ему по-жизни свойственно стремление к коллективу, но у подростков это еще и в совокупности с желанием выделиться. Но какое это имеет отношение к сектам? Типа, знакомый мотив?
[quote name=\'Громозека\']"1. Использование обмана (лжи): умышленно утаивая информацию; искажая информацию, чтобы сделать ее приемлемой; обманывая открыто" - довольно характерно - у всех своя правда :) [/quote]
Кем используется обман (ложь)???
[quote name=\'Громозека\']"2. Доступ к некультовым источникам информации сводится к минимуму или устраняется приверженность к ним: газеты, журналы, ТВ, радио; критическая информация; бывшие участники;" - подросток пользуется обычно каналами инфы, характерными для его субкультуры[/quote] Кто запрещает использовать другие источники информации? Кто запрещает готам читать критику готов, например??? Использование информации определенной направленности - это может быть учеба, научная деятельность, интерес... Это хобби, в конце концов. Я же писала! То ли я пишу непонятно, то ли ты читаешь по диагонали.
Но, вернувшись к сталинизму, я хочу привести кое-какие интересные материалы. Например, ты наверное не знал, что создавая такую широкоизвестную секту как Саент0логия, Р. Хаbbард кое что перенял у Сталина. В Книге «Административная технология (АТ) Хаbbарда» В. Сарычев пишет:
Система административного управления по Хаbbарду является сугубо авторитарной и построенной на строгом контроле руководства за подчиненными, а демократизм и свободное обсуждение проблем категорически исключаются. Не случайно автор этой системы с одобрением отзывался о системе управления в СССР сталинского времени и даже кажется кое-что из нее позаимствовал. Так, в курс обучения руководителя входит умение писать доносы (в том числе и на самого себя, в форме признаний в собственных "грехах"), навыки выявления "антисоциальных личностей" в коллективе с целью последующего избавления от них. К последним фактически относятся все, кто не поддерживает учения Хаbbарда как такового. В судах США нередки иски уволенных из фирм сотрудников вся вина которых заключается в отказе посещать лекции сайент0логов, аплодировать портретам Л.Р.Хаbbарда или читать его произведения. Сам Хаbbард писал: "Сайент0логия дает полную свободу, но она должна нести и установление тотальной власти и авторитета для достижения тотальной дисциплины".
В книге «Гвозди из людей уже делаются... Снова, но по старому» Е.Волков пишет:
Есть немало оснований считать, что одним из кумиров Хаииарда был Сталин, и это выразилось не только в почти точном копировании тоталитарного административного беспредела, но и в создании своеобразного аналога Гулага, включавшего несколько "исправительных" незаконных тюрем и лагерей на суше, а также плавучую тюрьму на одном из кораблей этого любителя скрываться от налоговой полиции в нейтральных водах мирового океана. По меньшей мере, можно констатировать закономерную однотипность поведения паранойяльных психопатов, заполучивших хоть какую-то власть над людьми.
 

Громозека

Пользователь
[quote name=\'Party\' date=\'24.5.2007, 19:03\']Не так.
Она не обязательно посвящается, и у многих не бОльшая. Это их времяпрепровождения. Отдых такой. Ну как я в субботу - на роликах.
[post=\"189076\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
:lol: Пати, ты знаешь очень мало людей, погружённых в субкультуру :biggrin2: ....коллектив, который вокруг них влияет на их оценку действительности, ты например представляешь скина в розвенькой футболочке со стразами??? И никогда не представишь, потому что после такого он будет изгоем в группе!!!
Я тоже читал Хаббарда,...пытался то есть,...это было хобби,...а для сайентологов - это образ жизни ;) ....Вот этим и отличается когда серьёзно, а когда "балушки" и "потусоваться" :) ....
Так вот,...на вопрос "кем ограничивается" - ограничивается группой, коллективом! (сама же фашистов деструктивным культом назвала,..я так понял что ты неофашистов имела в виду,...просто логически продолжаю эту мысль,...если ты не против :lol: )
Теперь на счёт Сталина - этому человеку досталась в конец разрушенная и обнищавшая страна с развалинами неработающих заводов, и всё это он за пару десятилетий превратил в развитую и чётко функционирующую систему, которая прожила до 91 года :lol: ....
Я тебе ответственно заявляю, что без подобной тоталитарной системе такого сделать невозможно!!!
А если посмотреть в ретроспективе, то подобные режимы возникали не так уж редко - Иван Грозный, Пётр Первый, и многие другие, а эти люди сделали довольно много для России в целом! Так что с экономической и административной точки зрения, я не могу назвать этот порядок деструктивным, а на счёт прав человека и проч. и проч.,... - то точкой отсчёта для этих прав является законы общества, а не какие-то соседи, которые подчас действовали не лучше.
 

Party

Active Member
[quote name=\'Громозека\']:) Пати, ты знаешь очень мало людей, погружённых в субкультуру :unsure: ....коллектив, который вокруг них влияет на их оценку действительности, ты например представляешь скина в розвенькой футболочке со стразами??? И никогда не представишь, потому что после такого он будет изгоем в группе!!![/quote]
А я и не отрицаю, что коллектив влияет на человека. Люди вообще влияют друг на друга, и общество влияет на человека... но не это признак ДК.
[quote name=\'Громозека\']Я тоже читал Хаббарда,...пытался то есть,...это было хобби,...а для сайентологов - это образ жизни :lol: ....Вот этим и отличается когда серьёзно, а когда "балушки" и "потусоваться" :) ....[/quote]
Что отличается? Сектантство от увлеченности?
[quote name=\'Громозека\']Так вот,...на вопрос "кем ограничивается" - ограничивается группой, коллективом! (сама же фашистов деструктивным культом назвала,..я так понял что ты неофашистов имела в виду,...просто логически продолжаю эту мысль,...если ты не против ;) ) [/quote]
Т.е., если вернуться к твоим предыдущим умозаключением - группа, например эмо-кидов, или готов, в которой находится подросток, запрещает:
1) носить одежду, не соответствующую "форме", прически...
2) группа запрещает смотреть телевизор, читать газеты, книги, смотреть некультовые фильмы, читать некультовые книги, или литературу, критикующую группу.
3) группа запрещает быть индивидуальным, запрещает иметь какие-либо увлечения, хобби, кроме культовых...

Остается последний вопрос. Ты о какой группе??? Вообще, о чем??? И уж если запрещает - то каким образом??? Какие механизмы использует? И еще хочу напомнить, что в ДК существует харизматичный лидер, от которого исходят эти запреты. Раскажи о лидерах этих групп...
[quote name=\'Громозека\']Теперь на счёт Сталина - этому человеку досталась в конец разрушенная и обнищавшая страна с развалинами неработающих заводов, и всё это он за пару десятилетий превратил в развитую и чётко функционирующую систему, которая прожила до 91 года ;) ....
Я тебе ответственно заявляю, что без подобной тоталитарной системе такого сделать невозможно!!! [/quote]
Знаешь, я не сильна в истории, и вполне возможно, что без такого строя страну с нуля поднять нельзя. Правда что-то мне подсказывает, что это не совсем так, хотя бы потому что разные страны в разное время оказывались в разных положениях, но как-то выкручивались другими способами, и многие добились даже большего процветания. Речь не об этом. Мне кажется ты вывел для себя определенную теорию: "То, к чему я испытыываю симпатию не может быть деструктивным культом". Я сделала этот вывод из того, что диалог получился следующий:
Я: "Сталинизм - это деструктивный культ"
Ты: "Я не вижу многих признаков ДК"
Я: "Получи признаки..."
Ты: "Я считаю, что это было правильно в то время".

И если мы будем в дальнейшем обсуждать правильность, или неправильность поведения Сталина, то уже начнется оффтоп. На эту тему спорить нужно в разделе о политике, или истории... В результате, ты признаки не опроверг, но пытался приписать их еще к чему-то. Я же, доказала, что Сталинизм - ДК.
[quote name=\'Громозека\']А если посмотреть в ретроспективе, то подобные режимы возникали не так уж редко - Иван Грозный, Пётр Первый, и многие другие, а эти люди сделали довольно много для России в целом! Так что с экономической и административной точки зрения, я не могу назвать этот порядок деструктивным, а на счёт прав человека и проч. и проч.,... - то точкой отсчёта для этих прав является законы общества, а не какие-то соседи, которые подчас действовали не лучше.[/quote] Это разговор о "похожих мотивах". Если разбираться по пунктам, то много чего мы не найдем.
 

Громозека

Пользователь
Ты о какой группе??? Вообще, о чем??? И уж если запрещает - то каким образом???
;) Так вот, если ты возьмёшь мини ячейку любой субкультуры, в масштабах школы, двора, и тд и пт, ты получишь тот вариант, который сама описывала в примере про кино и школу, с организацией "Волна" - вот тот же принцип в подавляющем большинстве подростковых групп! Ты их назвала сектами, я это правильным не считаю!
В любой группе подростков есть харизматичный лидер, который определяет что есть хорошо, а что плохо для членов данной группы, а так как группы очень часто представляют из себя объединение людей определённой субкультуры, основными критериями "доступа" и нахождения в этой группе является образ поведения, характерный для субкультуры! Если ты не соответствуешь = аутсайдер = одинок, выкинут из группы, что для подростка является оч. важным контролирующим фактором! Практически вся педагогика для подросткового периода строится на развитии через коллектив!
Кстати, на счёт педагогики))) Половина теории уукладывается в признаки деструктивных культов :unsure: .......

"То, к чему я испытыываю симпатию не может быть деструктивным культом"
))) Я не испытываю симпатию к Сталину, если ты об этом ;) ....
я писал что культ личности, естественно, деструктивен....
Единственное в чём я хотел тебе возразить - в том, что Россию того периода надо считать сектантским государством :) ....
Я так не считаю, так как в данном случае смотрю на проблему с исторической точки зрения!
Если бы в наше время человек создал организацию с подобными устоями,...это бы было ДК 100 процентов, но в я тебе привёл определение - ключевое слово в этом определении - что практика признаётся деструктивной в отношении
самого данного общества, его сложившейся традиционной структуры, учреждений и институтов, культуры, норм общественного порядка и нравственности, ценностей и образа жизни.
Таким образом, общество времён сталинизма не было деструктивен по отношению к обществу,..так как общество - это сталинское общество, а что-то не может быть деструктивно самому себе =) :lol:
 

Party

Active Member
[quote name=\'Громозека\']:) Так вот, если ты возьмёшь мини ячейку любой субкультуры, в масштабах школы, двора, и тд и пт, ты получишь тот вариант, который сама описывала в примере про кино и школу, с организацией "Волна" - вот тот же принцип в подавляющем большинстве подростковых групп! Ты их назвала сектами, я это правильным не считаю![/quote] Здрасте приехали. Это был целый эксперимент, по созданию сектантской группы в школе. Этот эксперимент был зафиксирован, изучен, и имел все признаки секты. И зачем тогда эксперимент, если групп подобных и так полно??? :lol: И именно я как раз сектами подростковые группы не считаю, что доказываю тебе уже на нескольких страницах. Просто ты не умеешь их отличать. Ты ищещь подобия с фактами, и не видишь в них отличия.
[quote name=\'Громозека\']В любой группе подростков есть харизматичный лидер, который определяет что есть хорошо, а что плохо для членов данной группы, а так как группы очень часто представляют из себя объединение людей определённой субкультуры, основными критериями "доступа" и нахождения в этой группе является образ поведения, характерный для субкультуры! Если ты не соответствуешь = аутсайдер = одинок, выкинут из группы, что для подростка является оч. важным контролирующим фактором! Практически вся педагогика для подросткового периода строится на развитии через коллектив!
Кстати, на счёт педагогики))) Половина теории уукладывается в признаки деструктивных культов :unsure: .......[/quote] Более того, скажу, что в любой группе, коллективе есть лидер, как в трудовом, обычной компании, субкультуре, да и просто в семье. И само наличие лидера - не признак секты. Признак в культе этого лидера, в том, что он диктует правила, образ жизни, и группа бесприкословно подчинается ему. Опять не видишь разницы???
[quote name=\'Громозека\']))) Я не испытываю симпатию к Сталину, если ты об этом :) ....
я писал что культ личности, естественно, деструктивен....[/quote] Ты сам-то понял, что написал??? "Культ личности... деструктивен". Деструктивный культ - это и есть секта. Не пойму, ты споришь ради спора?
[quote name=\'Громозека\']Единственное в чём я хотел тебе возразить - в том, что Россию того периода надо считать сектантским государством :) ....[/quote]
Ты хотел сказать - "НЕ надо считать"? А почему, если культ личности деструктивен, т.е. сталинизм - деструктивный культ, то для кого? Не для России что ли??? Для кого-то другого он деструктивен???
[quote name=\'Громозека\']Я так не считаю, так как в данном случае смотрю на проблему с исторической точки зрения!
Если бы в наше время человек создал организацию с подобными устоями,...это бы было ДК 100 процентов, но в я тебе привёл определение - ключевое слово в этом определении - что практика признаётся деструктивной в отношении...[/quote] Т.е. ты приписываешь еще один признак деструктивным культам, а именно, что они таковыми являются только с какого-то года. А в былые времена они деструктивными культами не были??? ;)
Я тебя разочарую, такого признака в определении ДК - нет.
[quote name=\'Громозека\']Таким образом, общество времён сталинизма не было деструктивен по отношению к обществу,..так как общество - это сталинское общество, а что-то не может быть деструктивно самому себе =) ;)[/quote]
Я не очень понимаю ход мысли. Поэтому повторю вопрос. Если сталинизм не деструктивен по отношению к своему обществу (сталинскому обществу), то тогда по отношению к кому он был деструктивен???
 
Сверху