Когда медицина и вера вступают в противоречия

[Машенька]

[quote name=\'Party\' date=\'6.1.2007, 21:12\']2Машенька
В то время, что ты упомянула, процветало варварство и невежество. А сейчас, цивилизация, как никак.

[post=\"88846\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]

Возможно... Хотя я не дам голову на отсечение, что лет через 500-700 наши времена не назовут невежественными и варварскими.

Я считаю человека, который не оказал помощь умирающему не потому что не мог, а потому что не захотел (пусть даже его желание зависит от каких-то его убеждений) - убийцей. Если и даже эти родители-потенциальные убийцы и могут дать воспитание лучшее, чем государства (хотя это тоже вопрос спорный, но не в этой теме), то в вопросах, касающихся здоровья их детей - их надо лишить прав. Не знаю, как это возможно практически у нас, но во многих странах, где к вопросам сектантства относятся серьезно - возможно лишение родительских прав на время. Например, на время выздоровления ребенка опека над ним присваивается попечительскому совету или каким-то другим государственным службам.

По-моему это было бы ужасно... Дело же не только в воспитании. Родители дают ребенку много чего, что не в состоянии дать никакое государство. В тех же просвященных Штатах нет детских домов, там развит институт усыновления. Согласись, в этм есть свой смысл. Нельзя "ненужных" детей держать в тюрьмах (по другому не могу назвать наши детдома).

Я несколько раз слышала в свой адрес, что я подвергаю жизнь своего ребенка опасности, что я рискую его жизнью, что я "безответственная мамаша". И все из-за того, что отказалась от прививок для своего сына. Я не сектантка, просто я думаю, что от прививок больше вреда чем пользы. По крайней мере это так для моего сына.
Как ты думаешь, может его у меня надо отобрать и привить, как это хотели сделать врачи?

 

[Гильермо]

Да и в конце концов что вы спорите! Жить в семиье свидетелей "И"... да лучше сдохнуть!

 

[Party]

2Машенька Вот тут: http://www.forum4all.ru/topic6844.html?pid...t=0&#entry88852 я открыла тему о прививках, в которой ты можешь рассказать о вреде прививок.
Ну не знаю, то, что у тебя есть определенное мнение о прививках, при том, что, насколько я понимаю, медицинского образования нет, и основываясь на некомпетентном мнении, ты ставишь под угрозу здоровье своего собственного ребенка - я считаю это преступлением.

 

[Машенька]

[quote name=\'Party\' date=\'6.1.2007, 21:39\']ты ставишь под угрозу здоровье своего собственного ребенка - я считаю это преступлением.

[post=\"88857\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Мдя... Ну что тут скажешь: иметь свое мнение, отличное от общепринятого - это оказывается преступление.

А вообще, мне кажется, что стоит быть терпимее к тем, чей стиль жизни отличается от "среднестатистического". Ты судишь меня. Ты думаешь у тебя есть такое право?

 

[Party]

[quote name=\'Машенька\' date=\'6.1.2007, 21:36\']Мдя... Ну что тут скажешь: иметь свое мнение, отличное от общепринятого - это оказывается преступление.
А вообще, мне кажется, что стоит быть терпимее к тем, чей стиль жизни отличается от "среднестатистического". Ты судишь меня. Ты думаешь у тебя есть такое право?[/quote]
Все эти фразы я часто слышу от сктнтов. Они дуают, что такие особенные, несмотря на то, что как попугаи повторяют одно и то же, то, чему их научили в их референтной группе. Думают, что они идут против толпы, на самом деле ими руководит стадное чувство их малой группы, и получается, что они-то как раз в стаде и нахоятся.
Маш, мы говорим не о мнении. Индивидуальность в качестве своего мнения можно проявлять в отношении искусства, культуры... да чего угодно. Но индивидуальность по отношению к здоровью и жизни близкого человека? Не слишком ли большая цена?
Я не сужу, а даю свою субъективную оценку. Я не стану оценивать положительно, например, убийц, или маньяков, оправдывая это тем, что у них иной стиль жизни. Всему есть предел. Человек может каой угодно себе стиль придумывать, но не угрожающий интересам, здоровью и жизни окружающих.

 

[Долорес]

Опыт общения с сектантами у меня маленький, зато позитивный. Было это много лет назад (десять - это уже много?). Сидели мы институтской компанией на квартире. состояние приблизилось к той критической точке, когда друг с другом говорить уже не о чем, а жажда общения сохраняется. И тут - чу!- звонок в дверь. И на пороге пресловутые свидетели Иеговы. Как они от нас ноги унесли, до сих пор не понимаю... Никто к ним и пальцем не притронулся. Мы просто поговорили. Мы взаимно цитировали Библию, мы (студенты) пытались логически разложить те постулаты, что нам излагались, "посланцы" краснели и бледнели, по сотому разу заводя свою пластинку. Когда, наконец, они вырвались из наших интеллектуальных объятий, мы остались в состоянии разочарованной неудовлетворенности, потому как не нашли ответы на все наши вопросы. Тогда я окончательно утвердилась во мнении, что общность, посылающая столь неподготовленных адептов для проповедования своих идей, есть фигня полная.
Страшно другое. Пусть взрослые несут какой угодно бред, пусть по "религиозным" убеждениям отказываются от помощи врачей, но при чем тут дети? Полностью согласна с Party, необходимо ограничивать родительские права в случаях, подразумевающих экстренную медицинскую помощь несовершеннолетним детям! Вот пусть выживут, подрастут, а дальше их бог им судья!

 

[Машенька]

[quote name=\'Party\' date=\'7.1.2007, 0:23\']Все эти фразы я часто слышу от сктнтов. Они дуают, что такие особенные, несмотря на то, что как попугаи повторяют одно и то же, то, чему их научили в их референтной группе. Думают, что они идут против толпы, на самом деле ими руководит стадное чувство их малой группы, и получается, что они-то как раз в стаде и нахоятся.
Маш, мы говорим не о мнении. Индивидуальность в качестве своего мнения можно проявлять в отношении искусства, культуры... да чего угодно. Но индивидуальность по отношению к здоровью и жизни близкого человека? Не слишком ли большая цена?
Я не сужу, а даю свою субъективную оценку. Я не стану оценивать положительно, например, убийц, или маньяков, оправдывая это тем, что у них иной стиль жизни. Всему есть предел. Человек может каой угодно себе стиль придумывать, но не угрожающий интересам, здоровью и жизни окружающих.

[post=\"88917\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]

Зачем эти штампы? Ты кидаешь какие-то общие фразы, которые ко мне ну никак не относятся. Я вовсе не считаю себя особенной и не иду против толпы... Господи, глупости какие ты говоришь, ты бы знала Я забочусь о здоровье своего ребенка. И все. Я никому ничего не доказываю. Меня по большому счету волнуют только интересы моей семьи.
А по поводу убийц... Я бы приравняла к убийце педиатра моего сына (в теме про прививки я все описала).

 

[Lackya]

...

 

[Party]

Здесь был пост Lacky-и, в котором не было ни одного слова по теме. [color=\"red\"]Нарушение правил форума п. 3.5[/color]
Lackyа, большая просьба читать название темы, желательно еще первый пост. Тема не о равноправии, не о либерализме, никто не утверждал, что люди, какой-либо веры или расы не имеют права на сущесвование, никто не писал о преследованиях и дикриминации...
Машенька Ты пишешь, что ты не идешь против толпы, но до этого упрекнула меня в том, что тебя судят за то, что ты имеешь свое мнение, отличное от общепринятого? Правда, наконец, ты написала, что делаешь это в интересах своей семьи, и заботишься о ребенке. Надо было сразу так и писать, а то предыдущий пост именно выглядел как какой-то протест против общественного мненя. Ладно. Пойду в тему о прививках.
Маш, спсибо за откровение и противостояние в этой теме. Было интересно.

 

[Draco]

2Долорес
Со "свидетелями" не сталкивался, но других сектантов видел, насколько же все прозрачно... и люди в это верят? Я, честно говоря, просто теряюсь. Но честно говоря это право каждого, но, согласен с Party, дети тут не при чем. Но, как ни странно, полной уверенности в том, что это правильно у меня нет. Нельзя всех под одну гребенку... Хуже всего то, что мы сами можем ошибиться, отняв ребенка и "помогая" ему против воли родителей... Как этого избежать?

 

[PebeHok2]

Вот интересная штука - Вера как таковая возникла еще в те времена, когда медицины еще и не было. И, тем не менее, и Вера и медицина получили свое развитие. Сколько бы не существовало религий на Земле, все они отнюдь не несут в себе отказ от медицины. Это ,в основном, касается сект.
Может быть дело в том, что религии направлены на созидание, а секты - на разрушение?

Машенька
Я прекрасно понимаю твои чувства в отношении твоего ребенка. Делать прививки или нет - твое право. Тебя раз и навсегда испугали. Тебе довелось пережить осложнение от прививки у твоего ребенка. Даже если это случается чрезвычайно редко, совершенно понятно, что тебе от этого не легче. И теперь тебе придется нести ответственность за свой испуг и за твой осознанный отказ от вакцинации. И тебе и твоему педиатру (хотя врач в данном случае не виноват в том, что твоему малышу было плохо от прививки).

 

[Машенька]

Здесь был пост Lacky-и, в котором не было ни одного слова по теме

Странно... А мне показалось, что пост в тему. Особенно выделенные жирным шрифтом отрывки. Даже хотела написать слова поддержки... Опоздала

Машенька Ты пишешь, что ты не идешь против толпы, но до этого упрекнула меня в том, что тебя судят за то, что ты имеешь свое мнение, отличное от общепринятого? Правда, наконец, ты написала, что делаешь это в интересах своей семьи, и заботишься о ребенке. Надо было сразу так и писать, а то предыдущий пост именно выглядел как какой-то протест против общественного мненя. Ладно. Пойду в тему о прививках.

Что ж делать... Издержки интернетовского общения. Не всегда сразу понимаешь собеседника.
По мне, "идти против толпы" значит "размахивать флагом" и "лезть на баррикады". А я от таких вещей оооооочень далека. Просто имею свое мнение и живу по-своему, никого не трогаю... примус починяю

 

[Jaroslav]

Встанем на позицию сектанта в вопросе переливания крови
Если перелить кровь - то это СМЕРТЬ навсегда
если нет то всего лишь переход в другой мир. где он будет жить дальше.

Здесь вопрос не в кривизне веры , а в том можем ли мы позволить другим людям жить и умирать так как они хотят.
просто представим что мы в одной стране , а они в соседней.
пойдем ли на них войной чтоб отнять у них ребенка ?

и если да то на основе веры во что считаем что наша вера более правильная?

 

[Party]

2Машенька
Открыла пост Lacky-и. И где в нем отношение между сектами и медициной? Если кто-нибудь найдет хоть слово про медицину - буду благодарна. Про секты написано косвенно, в контексте того, что мы должны относится к ним терпимо, но это к данной теме никак не относится. Таких достаточно в этом разделе. Кстати, статья, часть которой Lacky-я нам любезно скопировала, имеет начало, вообще не относящееся никаким боком к сектам. Она об отношению в Великобритании к Исламу.
2Jaroslav
Вопрос как умирать человеку - действительно, его личный вопрос. Но, между прочим, в мировом законодательстве, и в частности в Конституции, в статье о свободе вероисповедания еть пункт, запрещающий приобщать несовершеннолетних к какому-либо религиозному учению. А, стало быть, есть запрет на исполнение детьми традиций какой-либо веры. И, соответственно, запрещено лишать их жизни в соответствии с этими традициями. По-сути, это беззаконие, и если взяться за защиту прав ребенка хорошему адвокату, то его (ребенка) право на медицинское обслуживание будет защищено. Именно на этих основаниях в вропейских странах родителей, не позволяющих лечить своего ребенка из религиозных убеждений, на время лечения лишают родительских прав. А у нас за это некому взяться.

 

[Машенька]

[quote name=\'Party\' date=\'9.1.2007, 14:42\']2Машенька
Открыла пост Lacky-и. И где в нем отношение между сектами и медициной? Если кто-нибудь найдет хоть слово про медицину - буду благодарна. Про секты написано косвенно, в контексте того, что мы должны относится к ним терпимо, но это к данной теме никак не относится. Таких достаточно в этом разделе. Кстати, статья, часть которой Lacky-я нам любезно скопировала, имеет начало, вообще не относящееся никаким боком к сектам. Она об отношению в Великобритании к Исламу.

[post=\"89845\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Дело в правах человека: у любого человека есть право определять, какими видами медицинской помощи он и его несовершеннолетние дети будут пользоваться. Если выбор человека основан на принципах, отличных от общепринятых (принадлежит ли человек к какому-либо "меньшинству" или секте), это не повод отказывать в пользовании этим правом.

И потом... КТО будет решать, каковы интересы ребенка, если не его родители?
Ты всерьез думаешь, что чиновнику виднее, что для ребенка лучше?

 

[Party]

2Машенька
Если бы твои рассуждения были верны, то не существовало бы мировой практики лишения матернских и отцовских прав.Для меня, как для сектоведа - алкоголики, наркоманы, сектанты - одинаково асоциальные, зависимые, нездоровые люди.

 

[Машенька]

[quote name=\'Party\' date=\'9.1.2007, 15:19\']2Машенька
Если бы твои рассуждения были верны, то не существовало бы мировой практики лишения матернских и отцовских прав.Для меня, как для сектоведа - алкоголики, наркоманы, сектанты - одинаково асоциальные, зависимые, нездоровые люди.

[post=\"89873\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]

Это же совсем другое дело: лишить родительских прав навсегда за ненадлежащее выполнение родительских обязанностей. А вот какова должна быть процедура лишения прав на время? "Вот сейчас вы плохие родители, мы вас подменим, и сделаем все, что дОлжно... вот так... а теперь давайте сами..." Так?

 

[Party]

2Машенька
Ну я же написала, лишают прав в соответствии с Законодательством за то, что родители нарушают права ребенка в медицинском обслуживании. Родители не имеют права распространять на ребенка свои религиозные убеждения.

 

[Jaroslav]

Естественно поскольку законы писали верующие из другой секты

да понятно что если сектанты нарушают закон государства - секта деструктивна
для этого закона и общества.

Но в этом случае надо предпринимать более радикальные шаги - уже заботясь о здоровье общества в целом. повышать образовательный уровень и т.п
но увы почему то это не делается
школьная программа не содержит курса логики , хотя содержит основы высшей математики
Есть предметы истории и литературы но нет ни риторики ни основ менеджмента.
и так далее.
то есть человеку не дают инструментов с помощью которых он сам мог бы решать что такое хорошо и что такое плохо , кроме как на уровне мойдодыра

 

[Party]

[quote name=\'Jaroslav\']Естественно поскольку законы писали верующие из другой секты [/quote]
Что есть секта, а что нет - бсуждается где-то в соседних темах.
[quote name=\'Jaroslav\']да понятно что если сектанты нарушают закон государства - секта деструктивна
для этого закона и общества.[/quote]
Разумеется. Человек - существо социальное. И, родившись в обществе, он должен уметь в нем жить. Только в кино Тарзаны и Маугли быстро адаптируются под бщественную культуру, сохранив свою девственную изюминку. А вернувшись к теме о медицине, если человек живет в обществе, в котором медицина развита на таком уровне, что есть возможность его спасти от смерти, то отказывать ему в этом праве его родители, руководствуясь какими-либо убеждениями, не имеют права.
[quote name=\'Jaroslav\']Но в этом случае надо предпринимать более радикальные шаги - уже заботясь о здоровье общества в целом. повышать образовательный уровень и т.п [/quote]
Об образовании тут тоже есть отдельная тема. Давайте не будем оффтопить.