История России-над чем стОит задуматься?

[СТРАННИК]

недолюбливаю людей, ругающих времена, в которые они не жили.....
У меня, например, с моим детством в полне благостные ассоциации. И октябрёнком я был и пионером. И пионерский галстук мне повязали на день рождения Ильича, а ни как остальному классу на день пионерии. Любил я речевки. Любил строгость и порядок. Любил линейки, на которых выводили папенькиных сынков - отпетых подонков и костерили при всей школе с направлением петиций родителям на работу. Нравилось мне, что за курево гоняли (про алкоголь совсем молчу). Любил я уроки труда, сбор мукалатуры и металлолома. Очень нравилось быть тимуровцем - гордость просыпалась за действительно полезное дело. Любил и люблю простые добрые книги, кино и мульты советские - не был в них сегодняшнего американского чванства, насилия, насмешек.
Гордость брала за первый искусственный спутник и за первый полёт человека в космос. Мечталось стать физиком, химиком, полярником, капитаном, агрономом и обязательно что б стахановцем или просто передовиком. И во всём был смысл.....

что из этого смогут испытать современные школьники? кем им предлагают сегодня быть, кроме экономистов, юристов, манагеров?

 

[Ворчунишка]

[quote name=\'Ilish\' post=\'307592\' date=\'7.6.2008, 14:34\']Ворчунишка

Я не спрашивала, что мне надо было делать в школе.
Я просила указать принципиальные отличия коммунизма от фашизма.

Это же очень просто сделать.
Но при одном условии, если они (эти отличия) - есть.

Ты сделать этого, увы, не смог...




Ладно, я попробую упростить задачу.


Вот кратко основные черты фашизма (из статьи по твоей ссылке):


- Огосударствление всех сторон жизни общества посредством создания системы массовых организаций
- Значительная военизация общества
- Насильственные методы подавления инакомыслия
- Тотальная система идеологического контроля
- Культивация консервативных, националистических идей
- Вождизм
- Неприятие принципов либеральной демократии
- Создание идеала «новой личности»


Скажи, чего из вышеперечисленного не было при советском коммунизме?




-----------------------------[/quote]

Ты видать вообще всю историю в школу прогуляля.
Объясняю для тех, кто живет в танке.
Есть идеи - коммуниз,фашизм и т д
Есть их реализация.
Коммунизм например реализовывался в СССР, Китае, и (!!!) в Швеции.
Сразу хочу заметить, что в Швеции пришли в результате к развитому социализму и очень неплохо живут.
В СССР строился тоталитарный режим, со своими плюсами и минусами.
Есть реализация фашизма - Германия, Италия, Финляндия (но дальше идеи там дело не пошло).

Поэтому крайне некорректно сравнивать политический режим СССР, называя его коммунизмом (мы его так и не построили) с идеологией фашизма и мало того, приравнивать их.
Получается приравнивание существительного к прилагательному - что просто выглядит зачастую смешно.
Надеюсь на здравое осмысление фразы и здравые аргументы, а не на эмоции.

 

[Romantic]

Ох,СТРАННИК,пробудил во мне непонятную ностальгию по времени,которое я не застал.

 

[Ворчунишка]

[quote name=\'Romantic\' post=\'308004\' date=\'9.6.2008, 12:57\']Ох,СТРАННИК,пробудил во мне непонятную ностальгию по времени,которое я не застал.[/quote]

Согласен абсолютно со Странником - видимо мы росли в одной стране, в одно время

 

[Ilish]

[quote name=\'СТРАННИК\']У меня, например, с моим детством в полне благостные ассоциации.[/quote]

У меня с детством тоже ассоциации вполне благостные.
Свойство человеческой памяти - со временем негативные моменты ретушируются, а положительные напротив - становятся ярче.

Ну так и давайте обсуждать наше босоногое детство, при чем тут коммунизм-то? )


[quote name=\'СТРАННИК\']И во всём был смысл.....[/quote]

Наличие смысла зависит от человека.



----------------------

 

[Ilish]

[quote name=\'Ворчунишка\']Есть идеи - коммуниз,фашизм и т д
Есть их реализация.[/quote]

Придется повторится - принципиальных различий между коммунизмом и фашизмом нет.
Ни в идеологии, ни в практике ее применения.

Если ты считаешь, что это не так - назови их, это же так просто.

Почему-то вместо этого ты сетуешь на мою школьную посещаемость. )
Ну, если тебе будет от этого легче, можешь считать меня двоечницей-второгодницей, нет проблем.


Но это, увы, не заменит ответа на вопрос о принципиальных отличиях коммунизма от фашизма...






[quote name=\'Ворчунишка\']Коммунизм например реализовывался в СССР, Китае, и (!!!) в Швеции.
Сразу хочу заметить, что в Швеции пришли в результате к развитому социализму и очень неплохо живут.[/quote]

В Швеции коммунизм не реализовывался ни разу.
И развитого социализма там нет.
В Швеции всего-навсего имеет место быть капиталистическое социальное государство.

Разницу знаешь?



----------------

 

[Ворчунишка]

[quote name=\'Ilish\' post=\'308013\' date=\'9.6.2008, 14:12\']Придется повторится - принципиальных различий между коммунизмом и фашизмом нет.
Ни в идеологии, ни в практике ее применения.

Если ты считаешь, что это не так - назови их, это же так просто.

Почему-то вместо этого ты сетуешь на мою школьную посещаемость. )
Ну, если тебе будет от этого легче, можешь считать меня двоечницей-второгодницей, нет проблем.


Но это, увы, не заменит ответа на вопрос о принципиальных отличиях коммунизма от фашизма...[/quote]


я уже писал об этом..но повторюсь еще раз - при коммунизме нет преследования по национальному признаку, нет возвышения одной нации над другой. Это есть при фашизме.


[quote name=\'Ilish\' post=\'308013\' date=\'9.6.2008, 14:12\']В Швеции коммунизм не реализовывался ни разу.
И развитого социализма там нет.
В Швеции всего-навсего имеет место быть капиталистическое социальное государство.

Разницу знаешь?



----------------[/quote]

Конечно знаю, учитывая что прожил там полгода )))

 

[Ilish]

[quote name=\'Ворчунишка\']при коммунизме нет преследования по национальному признаку, нет возвышения одной нации над другой. Это есть при фашизме.[/quote]

ОК.
Фашизм делит людей по рассовому признаку.
Коммунизм - по классовому.

Принципиальной разницы тут нет, ибо люди и там и там - делятся по какому-либо признаку.

То есть, они не равны изначально.



[quote name=\'Ворчунишка\']Конечно знаю, учитывая что прожил там полгода )))[/quote]

Разницу между капиталистическим и социалистическим государством, я имею в виду.
Принципиальное их отличие, опять же... )




---------------------------

 

[Ворчунишка]

[quote name=\'Ilish\' post=\'308018\' date=\'9.6.2008, 14:39\']ОК.
Фашизм делит людей по рассовому признаку.
Коммунизм - по классовому.

Принципиальной разницы тут нет, ибо люди и там и там - делятся по какому-либо признаку.

То есть, они не равны изначально.[/quote]


разница ПРИНЦИПИАЛЬНА:
Идеалогия фашизма подразумевает физическое уничтожение по классовому признаку.
Коммунизм не подразумевает физическое уничтожение.

[quote name=\'Ilish\' post=\'308018\' date=\'9.6.2008, 14:39\']Разницу между капиталистическим и социалистическим государством, я имею в виду.
Принципиальное их отличие, опять же... )


---------------------------[/quote]

На самом деле мы оба не правы.
Швеция - наследственная монархия. Я привел некорректный пример
У Швеции модель социалистического обеспечения общества. взятая из комимунизма, но не более того.
И к тому же сейчас там безумный уровень безработицы (что то около 8%).

 

[Ilish]

[quote name=\'Ворчунишка\']Идеалогия фашизма подразумевает физическое уничтожение...
Коммунизм не подразумевает физическое уничтожение.[/quote]
Идеология коммунизма точно так же "подразумевает" физическое уничтожение людей (по классовому признаку).


А вообще, классное ты словечко использовал... )




--------------------------------------

 

[Ворчунишка]

[quote name=\'Ilish\' post=\'308024\' date=\'9.6.2008, 15:22\']Идеология коммунизма точно так же "подразумевает" физическое уничтожение людей (по классовому признаку).


А вообще, классное ты словечко использовал... )




--------------------------------------[/quote]

Да? это где же ты вычитала такое?
дай ссылочку...
Изъятие - это да, обязательное приравнение всех к одному знаменателю - да.
Но не вырезание целой национальности.

 

[Ilish]

[quote name=\'Ворчунишка\']Да? это где же ты вычитала такое?
дай ссылочку...[/quote]

Обязательно!

После того, как ты подтвердишь ссылочкой свое утверждение, что "идеалогия фашизма подразумевает физическое уничтожение" и "вырезание целой национальности".




------------------------

 

[Ворчунишка]

[quote name=\'Ilish\' post=\'308029\' date=\'9.6.2008, 16:10\']Обязательно!

После того, как ты подтвердишь ссылочкой свое утверждение, что "идеалогия фашизма подразумевает физическое уничтожение" и "вырезание целой национальности".


------------------------[/quote]


Хороший аргумент - отзеркаливание )))
Я по работе раньше встречался с ним часто, а потом понял, что это просто из-за отсутствия аргументов.
подтвержду, но как только вернусь из командировки - придется потерпеть тебе 2 недельки )))

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Ворчунишка\' post=\'307999\' date=\'9.6.2008, 12:29\']Коммунизм например реализовывался в СССР, Китае, и (!!!)[/quote]
И во Вьетнаме и в Северной Корее и в Камбодже и т.д. И везде его реализация приводила к массовому террору, крови, убийствам, подавлению свобод, загону людей в лагеря и нищенскому прозябанию.

Парочка анекдотов в тему:

В 1917 году внучка декабриста слышит шум на улице и посылает прислугу узнать, в чем дело.
Вскоре прислуга возвращается.
- Там революция, барыня!
- О, революция! Это великолепно! Мой дед тоже был революционером! И чего же они хотят?
- Они хотят, чтобы не было богатых.
- Странно- А дед хотел, чтобы не было бедных.

- Что будет, если построить социализм в Сахаре?
- Сначала будет песок по карточкам, а потом исчезнет и песок.

 

[Ilish]

[quote name=\'Ворчунишка\']Хороший аргумент - отзеркаливание )))
Я по работе раньше встречался с ним часто, а потом понял, что это просто из-за отсутствия аргументов.[/quote]

Это не отзеркаливание, Ворчунишка.

Это указание на твою ошибку при ведении дискуссии.

Отзеркаливание было немножко раньше.



Смотри, ты говоришь:
"Идеология фашизма подразумевает физическое уничтожение..."

Ничем этот тезис не подтверждая.


Затем противопоставляешь, основываясь на недоказанном:
"Коммунизм не подразумевает физическое уничтожение."

И почему-то считаешь это высказывание истинным. )




И когда я отзеркалила твой неподтвержденный тезис в следующем посте:
"Идеология коммунизма точно так же "подразумевает" физическое уничтожение людей (по классовому признаку)."

Тут ты почему-то возмутился и потребовал ссылочку в доказательство... )))


Так у кого там наличие отсутствия аргументов, а? ))




-------------------------

 

[Ilish]

Что до доказательств, не буду тебя томить... две недели... )))


В работе "Государство и революция" В.И.Ленин пишет о периоде перехода от капитализма к коммунизму, как о "периоде свержения буржуазии и полного уничтожения ее".

Кстати, Ленин написал ее до Октябрьского переворота...


Могу и еще накидать... )


----------------------------

 

[Romantic]

В виду пребывания Ворчунишки в командировке,отвечу я,хотя с тобой на эту тему уже не хотел говорить.Судя по предпоследнему посту,ты считаешь,что нацизм не предполагает физического уничтожения представителей других рас?Самой не смешно?
Марксизм никогда не предполагал физического уничтожения буржуазии или кого бы там ни было.Если ты думаешь так,то ни*рена не понимаешь в марксизме,и не стоит приводить вырватые из контекста цитаты.Где во фразе Ленина написано о физическом уничтожении?Под уничтожении буржуазии как класса подразумевается путём ненасильственных методов(прогрессивный налог,преимущества для работников гос. предприятий и т.д.) постепенно превратить буржуазию в меньшинство.Это,если не ошибаюсь,описано в Манифесте Ком. партии.Сечёшь?Неужели так трудно спокойно согласится с тем,что ты была не права вместо того,чтобы вести бессмысленные споры и демонстрировать своё неумение даже нормально аргументировать?

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Romantic\' post=\'308523\' date=\'10.6.2008, 23:59\']Где во фразе Ленина написано о физическом уничтожении?[/quote]
Ленин в июне 1918 г. призывает: "Надо поощрять энергию и массовость террора!" В ноябре подчеркивает: "Для нас важно, что ЧК осуществляют непосредственно диктатуру пролетариата, и в этом отношении их роль неоценима.
Иного пути к освобождению масс, кроме подавления путем насилия эксплуататоров, - нет". Террор был направлен против "объективно враждебных" социальных групп: духовенства, офицерства, казачества, купечества, интеллигенции. И здесь все средства были хороши.
-"Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше; надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать".
Сразу после покушения на Ленина и убийства Урицкого, Свердлов от имени ВЦИК объявил под видом борьбы с врагами революции беспощадный массовый террор русской интеллигенции. После чего был издан приказ: "брать из буржуазии и офицерства заложников и расстреливать их". ("Известия" от 4 сентября 1918 г.) Это что как ни террористическая власть? Чем они отличаются от Басаева захватившего Будденовск???
Главные черты коммунизма: Отрицание Бога и духовных ценностей, а также разделение людей не по моральным и нравственным принципам, а по классовым.
Нельзя построить справедливое общество путем насилия, диктатуры и несправедливости.

 

[Romantic]

1. Я комментировал выражение Ленина,как одного из теоретиков марксизма,а не политику большевиков.
2. Мы спорили о двух идеологиях,смотри выше.А ты,как обычно,усмотрел здесь возможность покритиковать "злодеев-коммунистов".
3. Я,к сожалению не особо компетентен в этом вопросе,чтобы спорить с тобой.Единственно скажу,что революция и,тем более,гражданская война невозможна без смертей и террора.Ты,конечно,считаешь,что убивали честных и непорочных людей,бесконечно добрых и благородных.Уверен,что зверства имели место в обоих лагерях,хотя подтвердить опять же не могу(разве что "Тихий Дон").
4.

Главные черты коммунизма: Отрицание Бога и духовных ценностей, а также разделение людей не по моральным и нравственным принципам, а по классовым.

Канешна!Это самые-самые главные черты коммунизма!Не хочу сейчас излагать учение Маркса,тебе,думаю,это не интересно.Если интересно-напиши.
5.

Нельзя построить справедливое общество путем насилия, диктатуры и несправедливости

Соглашусь.Но любая революция,ИМХО,к этому отношения не имеет.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Romantic\' post=\'308704\' date=\'11.6.2008, 20:56\']1. Я комментировал выражение Ленина,как одного из теоретиков марксизма,а не политику большевиков.
2. Мы спорили о двух идеологиях,смотри выше.А ты,как обычно,усмотрел здесь возможность покритиковать "злодеев-коммунистов".
3. Я,к сожалению не особо компетентен в этом вопросе,чтобы спорить с тобой.Единственно скажу,что революция и,тем более,гражданская война невозможна без смертей и террора.Ты,конечно,считаешь,что убивали честных и непорочных людей,бесконечно добрых и благородных.Уверен,что зверства имели место в обоих лагерях,хотя подтвердить опять же не могу(разве что "Тихий Дон").
4.
Канешна!Это самые-самые главные черты коммунизма!Не хочу сейчас излагать учение Маркса,тебе,думаю,это не интересно.Если интересно-напиши.
5.
Соглашусь.Но любая революция,ИМХО,к этому отношения не имеет.[/quote]
1. А Ленин к политике большевиков, конечно, никакого отношения не имел???
2. "Злодеи-коммунисты", по-моему принимали участие в построении одной из идеологий о которых вы спорили...
3. Сажу лишь одно, руководство Белого движения ни разу не издавало приказа о взятии в заложники близких и родственников красноармейцев и последующего их расстрела. А там уж думайте сами!
4. Мне интересно, но эти черты вы ж отрицать не станете?
5. Ну конечно не имеет!!!! Ха! А какая революция не строилась на крови, насилии и диктатуре???