искусство спора...

C

Clo

Guest
Ах, оставте ненужные споры, я себе уже все доказал...(В.Высоцкий)
Каждый спор предполагает отстаивание собственного мнения перед собеседниками. А есть ли в этом смысл?
Кто-то изменил свою точку зрения, благодаря доводам собеседника? Кто-то согласился с чужой, несмотря на то, что до того стоял на противоположных позициях? Случалось ли в вашей жизни такое, что под влиянием аргументов собеседника вы изменили мнение на полностью противоположное?
 

BotsmanV

Пользователь
Да, но это был простой спор. Не дискуссия, а именно спор. Уже не помню предмет спора, что с IT связано... Так вот мало того, что я поменял свою точку зрения по данному вопросу, но еще и изменил мнение о человеке- он очень поднялся в моих глазах, как специалист!
 

Santy

Пользователь
Я могу изменить свое мнение, если мне действительно веские аргументы приводят. А так, когда начинается и ты такая-то такая, у тебя будет так-то так-то, если так-то так-то не сделаешь. Такие "аргументы", не просто смешны, они просто нелепы.
 

NemeziS

Пользователь
Доказывать что-то есть подлинное неуважение к собеседнику.Гораздо лучше просто предложить ему на рассмотрение свою точку зрения. (с) о'сэнсэй Морихио Уисиба.
 

Agata

Ветеран
По моему, т.е. для меня, остаивание своей точки зрения - просто разговор на какую-то ни было тему!.. В процессе этого разговора ты и поменяешь свой взлад!..
Но спор!! Ведь еще что-то делают наспор! или спорят на что-то!.. Это , даже не знаю как сказать, отстаивание предпологаемой истины!!
 

Сталкер

Пользователь
Приходилось и приходится. Но это бывают не споры в полном понимании, а обсуждение определенной проблемы.
 

Risha

Пользователь
Что касается меня, то, говорят, я часто спорю.. Хотя я бы так не сказала, это слово не совсем соответствует тому, как его употребляют. Я бы назвала это дело дискуссией:good: если я в чем то уверена полностью, то стараюсь доказать свою точку зрения. И если кто-то с этим не согласен, я стараюсь его услышать тоже и понять причину этого несогласия. Но естественно, все зависит о предмета обсуждения - отсюда и разная степень "активности спора".
Есть люди, которые для меня являются авторитетами, вот к мнению этих людей я прислушиваюсь
 

Assa

Пользователь
Для меня все же есть разница в обсуждении какой то темы и споре.
Если обсуждаем тему с разных точек зрения действительно доказываю свою позици, и прислушиваюсь к позиции собеседника.
Ну а если такая ситуация типа: "А спорим я лампочку 100 Вт в рот засуну" - просто, промолчу и останусь при своем мнении, хотя и за ранее знаю что лампочку то он всунет, но не высунет.
 

Красотуля

Пользователь
[quote name=\'Santy\' date=\'14.11.2006, 0:10\']Я могу изменить свое мнение, если мне действительно веские аргументы приводят. А так, когда начинается и ты такая-то такая, у тебя будет так-то так-то, если так-то так-то не сделаешь. Такие "аргументы", не просто смешны, они просто нелепы.
[post=\"65998\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Согласна на все сто!!!! Лучше и не скажешь. Говорят, что в споре должна рождаться истина!
 
W

whitemouse

Guest
ну значит, продолжим здесь (широко улыбается), [color=\"gray\"]для тех кто не в курсе белопушистой пришлось затронуть вопрос о ведении дискуссий из-за этой темы..к большому сожалению whitemouse мои посты посвященные "дискуссиям" пропали из "не ходите дети в школу"...думаю по чистому недоразумению..так что..здесь
[/color]
[quote name=\'Risha\' date=\'28.11.2006, 11:12\']Я бы назвала это дело дискуссией:)
[post=\"73368\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
ага, давайте переведем... на дискуссию, чтобы было полностью по теме, и безо всяких офтопов..ни-ни... офтопам :)

Методы ведения идейных дискуссий
Отбрось раз и навсегда старые предрассудки насчет того, что в споре рождается истина. Как истина может где-то родиться, если она изначально принадлежит тебе? Твоя задача - наставлять людей на путь истинный, а вовсе не выяснять, как оно было на самом деле и кто и почему прав. Прав - ты, а почему - потому что ты владеешь Истиной. И упаси тебя Бог (и все прочие высшие силы, какие только есть и каких только нет) описывать Истину больше, чем туманными намеками. Ты же не хочешь, чтобы Истиной владел кто-то кроме тебя?
Hикогда не пытайся доказывать, почему ты прав. Это пусть твои оппоненты что-то доказывают, строят, подбирают аргументы, а ты их опрокинь единым махом. :D Ломать-то гораздо проще, чем строить, зачем тебе себя утруждать. И уклоняться от споров не надо, по крайней мере первое время. Hесколько раз смешай противников с грязью, а когда от тебя начнут шарахаться, смело заявляй, что они уходят от дискуссий, что им нечего возразить и поэтому они не правы. :D
Hе преуменьшай значение убийственного аргумента "сам дурак". Еще точнее - "ты дурак", потому что если "сам дурак", значит ты тоже дурак? А как ты можешь быть дураком, если тебе принадлежит Истина? Это он дурак и единственно потому, что посмел тебе возражать. :) Hайди что-нибудь, что твой противник делать не умеет и открыто заяви - он смеет претендовать на истину, а сам грамотно писать не может! Причем лучше даже не уточнять, где конкретно он допустил стилистические или грамматические ошибки - повторяй, что их много. В крайнем случае можно завести долгую и нудную дискуссию, в каких случаях ставится или не ставится запятая перед "и". Победив в этой дискуссии, ты оставишь всех в полной уверенности, что ты прав.
Вообще способ перехода с общего на частное очень хорош. Hайди в аргументах своих противников какой-нибудь мелкий недочет и вцепись в него руками, ногами и зубами. Заставь забыть о сути спора, разгроми противника наголову, а потом с чувством скрытого превосходства скажи "я же тебе один раз показал, где ты ошибаешься, а остальное сам исправляй, мы не в детском саду".
Дай своим оппонентам почувствовать себя полными идиотами, а для этого выражайся как можно непонятней. Оставь без объяснения добрую половину тезисов, а когда у тебя поинтересуются, откуда они взяты, снисходительно ответь: "Hу это же очевидно" или "Как, разве вы не читали классику?". Приводи побольше цитат, а еще больше - ссылок на источники и счастливо твоему незадачливому оппоненту искать одну фразу в 1000-страничном томе! Чем больше названий встретится в твоих репликах, тем выше поднимешься ты над своими оппонентами и горе тому, кто хоть одной книги из твоего списка не читал! Демонстративно обижайся и, поворачиваясь к противнику спиной, небрежно урони: "А я-то думал, что имею дело с образованным человеком! Как же широко у нас распространено невежество!" :soccer_h4h:
Ссылки на авторитеты хороши тем, что, безусловно соглашаясь с авторитетом, автоматически соглашаются и с тобой. Hо если такой прием посмеет применить твой оппонент, тут же начинай бить тревогу, что он психологически воздействует на читателя и ссылается на признанные авторитеты, дабы заставить согласиться с ним. Если заметить это вовремя, то никто не посмеет тебе возразить и вместо сути разговора начнется нудное выяснение кто и что неправильно сказал и кто кому чего хочет. Безошибочный прием - переходить с обсуждения предмета спора на сам спор и его участников, а также выяснение исторических корней явления, имеющего лишь отдаленное отношение к предмету спора.
Hи на секунду не сомневайся в своей правоте. :) Твоя железобетонная уверенность позволит слушателям принять на веру любую чушь, которую ты скажешь. А если оппонент попробует возразить, то не следует опровергать его аргументы. Лучше просто промолчать. А если и говорить, то не больше двух слов. Чем больше ты распинаешься и подбираешь доводы, тем больше ты теряешь сил, а тебе это надо? И если тебя в чем-то обвиняют, то не вздумай оправдываться. Говори просто "я этого не делаю". А еще лучше - возмутись, что кто-то лезет в твою личную жизнь и, главное, сделай это раньше, чем твои оппоненты подметят то же самое с твоей стороны. Hо тебе-то, в отличие, от них, все позволено - в твоих руках Истина...
Есть, правда, одна опасность. Что кто-то, не хуже тебя владеющий собой и методами спора, найдет другую Истину и поведет всех за собой, оставив тебя без аудитории. Hо ничего, ты и с этим справишься - надо взять и запретить любые поиски какой-либо Истины, кроме твоей. Пусть никто не смеет слышать, видеть, говорить, читать иначе, чем ты. Ты с этим справишься, я знаю. Ведь сумел же ты превратить в Истину свою глупую напыщенную самоуверенность!
:) :) :)

что думаете? как часто вам уважаемые приходится встречаться с такими или подобными методами ведения дискуссий ииии.....что делаете?
 

mexxa

Пользователь
[quote name=\'Clo\' date=\'13.11.2006, 23:39\']Каждый спор предполагает отстаивание собственного мнения перед собеседниками. А есть ли в этом смысл?[/quote]

Ошибка номер раз: спор вовсе не предполагает отстаивание мнения. Это действительно бессмысленно. Хм, возможно, довольно спорный пример/аналогия возник, но все возник - это тяжба, суд. Когда есть вещ-доки и алиби, адвокаты и прокуроры...ну все знают кто там есть. так вот - это один большой спор, видится мне, очень наглядно показывающий нам, сторонним наблюдателям, что истина там и рядом не валялась...зачастую :rolleyes:
В общем, если заменить "отстаивание" на "предложение" - то вполне имеет смысл. Ведь никто не мешает исчерпывающе аргументировать свое мнение. Соглашусь тут с NemeziS.
[quote name=\'Clo\' date=\'13.11.2006, 23:39\']Кто-то изменил свою точку зрения, благодаря доводам собеседника?[/quote]

Я так понимаю, надо поднять руку тем, кто изменил? :) Я поднимаю две.
[quote name=\'Clo\' date=\'13.11.2006, 23:39\']Кто-то согласился с чужой, несмотря на то, что до того стоял на противоположных позициях? Случалось ли в вашей жизни такое, что под влиянием аргументов собеседника вы изменили мнение на полностью противоположное?[/quote]


ВСе это в общем носит натсолько недоверительный тон, будто бы невозможен такой расклад, что кто-то может оказаться мудрее и дальновиднее, чтобы принять его позицию. На мой субъекивный взгляд, это вполне и более того - обязательно возможно, даже если ты магистр наук или далай-лама, ушедший в нирвану и временно вернувшийся из нее, дабы поспортить :D
Я хз...но и уста младенца глаголят истину. Почему не принять эту истину за свою? И не быть до конца бараном, упершимся в свои ворота?
 

Constantine

Пользователь
не спорю категорически.
Если есть доказательная база,то мнение своё савлю и не меняю, опять же когда могу доказать фактами.
Есть случаи когда факты реальные но и не сходяться в своих определениях.... тогда оперативно делаю анализ и спор превращается в дисскусию.
А вот если доказать не могу, и в теме не силён то просто выслушаю собеседника, даже если информация будет козаться полным бредом....
 

Сталкер

Пользователь
Правила ведения полемики

1. Смотри свысока.
Дайте почувствовать оппоненту свое интеллектуальное и моральное превосходство, укажите, что он человек ограниченный, слабоумный, болтун, одним словом - никто, даже не личность. Такая априорная посылка даст вам потом право на тот барский, высокомерно-менторский тон, который неотделим от понятия "дискуссия".

2. Не стесняйся в выражениях.
Если вам ответили, что вы в чем-то неправы, - смело отвечайте, что на вас "вероломно обрушились". Вместо "оппонент отвергает" скажите "он брызжет слюной", вместо "критикует проблемы" - "обливает всю нацию грязью", вместо "отвергает это явление" - "холопски вас ненавидит". Будь ваш оппонент даже сущий агнец, - с помощью подобных оборотов вы наглядно продемонстрируете, что это субъект раздражительный, сумасбродный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему вы затем ответите ему с особой горячностью: это банальная защита от его вероломных нападок.

3. Отрицай очевидное.
Смело отрицайте всё, что присуще вашему оппоненту. Если он, к примеру, исключительный гуманист, то можно игнорировать этот факт и сказать, что он экстремист, антигуманист и террорист. А если он в течение десяти лет упорно твердил, что верит в чертову бабушку, то на одиннадцатом году можно зая-вить в полемике, что никогда он не поднимался до позитивной веры в существование чертовой бабуш-ки. И это сойдет, потому что сторонний наблюдатель ничего о нем не знает, а посвященный читатель испытывает чувство злорадства от сознания, что у человека отрицают очевидное.

4. Дави терминологией.
Подсуньте непосвященному читателю некое абстрактное пугало, не имеющее ничего общего с дейст-вительным оппонентом, еще лучше не просто назвать его взгляды "убогой идеологией", но присвоить им (или ему самому) некий ИЗМ. После чего этот ИЗМ легко уничтожается, а оппонент - автоматиче-ски вместе с ним. Назовите его лжепатриотом, афрофобом или манкуртом, вы ничем не рискуете. Ко-нечно, нет никакого смысла опровергать мысли, которые вашему оппоненту никогда и не приходили в голову. Зато со стороны вы покажете всем, что он порочен и, к вашему прискорбию, крайне низко пал в своем заблуждении.

5. Свидетельствуй чаще.
Любой вашей фразе пойдет на пользу ссылка на какой-либо авторитет, всё равно какой, можно сказать: "еще сам Киплинг говорил" или "как убедительно доказал Трейчке", кто из читателей начитан доста-точно, чтобы проверить достоверность каждой ссылки? Но если и это не удается, свидетельствуй рас-плывчато: "это уже давно пройденный этап" или "любому ребенку известно" или "да эта мысль стара как мир, и даже комментировать нет нужды". Против того, что опровергнуто таким способом, не тре-буется приводить никаких новых аргументов. Читатель поверит, а оппонент будет вынужден защищать это "старое как мир" - задача заведомо провальная.

6. Не пропускай удар.
Нельзя допускать, чтобы оппонент хоть в чем-то оказался прав. Признайте за ним хоть каплю здравого смысла - и вы рискуете, что читатель начнет вникать в суть обсуждения, чего, конечно, нельзя допус-тить. Пускайте в ход все, что не относится ни к теме обсуждения, ни к вашему оппоненту лично, обви-ните его во всемирном потопе, в потворстве армянскому геноциду, в молчаливом сговоре с адвенти-стами седьмого дня, в общности взглядов с террористами, взорвавшими башни-близнецы. Это, с одной стороны, замаскирует отсутствие у вас здравых доводов в пользу собственных взглядов, с другой - бес-поворотно очернит оппонента и, главное, оживит полемику, принеся вам новых сторонников среди чи-тателей. В самом деле, кто же станет поддерживать едва ли не террориста, как вы неопровержимо до-казали читателям ранее?

7. Торжествуй.
Помните, поле боя следует покидать только с видом победителя. Последнее слово должно, во-первых, остаться за вами, а во-вторых, лучше, если оно будет эффектно уничтожать вашего оппонента. Кон-трольный выстрел. Закончите так: "вот так будет с каждым, кто" или так: "спи спокойно, старина Фрейд", в крайнем случае "и этот еще взялся нас тут поучать". Одним словом, с вашим оппонентом не-пременно должно быть покончено, так или иначе.


<font size=\"1\">Добавлено Сталкер, [mergetime]1164781585[/mergetime]</font>
[quote name=\'whitemouse\' date=\'28.11.2006, 20:54\']что думаете? как часто вам уважаемые приходится встречаться с такими или подобными методами ведения дискуссий ииии.....что делаете?
[post=\"73645\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Приходится. С многоуважаемым белопушистым оппонентом B):)
 

Risha

Пользователь
[quote name=\'Сталкер\' date=\'29.11.2006, 9:26\']Правила ведения полемики
1. Смотри свысока.
2. Не стесняйся в выражениях.
3. Отрицай очевидное.
4. Дави терминологией.
5. Свидетельствуй чаще.
6. Не пропускай удар.
7. Торжествуй.
[post=\"73846\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]

Как будто открыла книгу "Вредные советы" для малышей.
 
W

whitemouse

Guest
[quote name=\'Сталкер\' date=\'29.11.2006, 9:26\']
Правила ведения полемики

1. Смотри свысока.
2. Не стесняйся в выражениях.
3. Отрицай очевидное.
4. Дави терминологией
5. Свидетельствуй чаще.
6. Не пропускай удар.
7. Торжествуй.

Приходится. С многоуважаемым белопушистым оппонентом :):)
[post=\"73846\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
в таком случае, если не затруднит, не мог бы Сталкер привести наглядные примеры по приведенным пунктам подобного "поведения" whitemouse.
и надеюсь в свою очередь буду иметь возможность разобрать ваши слова, без того чтобы мои сообщения не были удалены за офтоп, или мне (или кому либо ещё) было вынесено предупреждение по пункту 5.4 нарушения правил :)

В копилочку интересующимся, здесь будет больше пунктов и скажем так..лучше сформулировано, без стеба...а потом можно таки подробнее рассмотреть софистику и риторику...ну хотя бы почитать про это..чтобы знать с чем приходится иметь дело регулярно :) :) :)

[/quote]ЗАПРЕЩЕННЫЕ ПРИЕМЫ

Зная, что русские люди любят не только поговорить, но и поспорить (а зачастую до хрипа и синяков), мы решили ограничить наши беседы определёнными рамками. Роль таких рамок выполняют правила ведения дискуссии. Одно из таких правил не разрешает собеседникам использовать запрещённые методы ведения дискуссий, такие как:

1. ОГРАНИЧЕННОЕ ОБОБЩЕНИЕ - когда обобщение делается на основе недостаточного количества фактов.
Пример: «Меня обманули в русском магазине. Вывод: Все русские – обманщики».

2. БЕЗУСЛОВНОЕ ОБОБЩЕНИЕ - невозможность доказать свои утверждения, какое бы количество фактов при этом не использовалось.
A. Абсолютные утверждения (Пример: «Все должны делать зарядку»)
Б. Стереотипы (основанные на религиозной, расовой принадлежности человека, его пола, возраста, профессии, национальности и т.д.)
Пример: «Все уборщицы - бичихи. Все начальники – взяточники».

3. ДВУСМЫСЛЕННОСТЬ (терминов и понятий).
Пример: «Духовный человек». Каждый подразумевает под этим понятием что-то своё.
4. ВПАДЕНИЕ В КРАЙНОСТИ.
Пример: Либо так, либо так, а третьего не дано.

5. СОКРЫТИЕ ФАКТОВ.

6. ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ.
Пример: «После того, как Канада продала России партию пшеницы, цены на муку в Канаде резко подскочили». На самом деле эти два события могут быть не связаны между собой. Может быть, в тот же год, когда Канада продала России партию пшеницы, случился неурожай, который и вызвал повышение цен на муку.

7. ЛОЖНАЯ ПОСЫЛКА - когда вывод делается на основании ложной посылки или недоказанного факта. Или когда факт, требующий доказательства, используется в качестве самого доказательства.
Аргумент типа: «Демократия - лучший способ управления государством, потому что самая лучшая политика управления государством та, что основывается на власти и самоуправлении народа» [чем, разумеется, и является демократия]. Подобный аргумент относится к разряду круговых или замкнутых аргументов, поскольку их вывод не основывается на независимых (внешних) доводах.

8. ПЕРЕФРАЗИРОВАНИЕ ЧЬЕГО-ЛИБО ВЫВОДА ИЛИ УТВЕРЖДЕНИЯ
И ВЫДАЧА ЕГО ЗА АБСОЛЮТНО НОВОЕ.

9. ЛОЖНАЯ АНАЛОГИЯ (предположение, что если что-то с чем-то схоже в чем-то одном, то и в другом они будут тоже аналогичными)
Например, утверждение: Кальмары и рыбы обитают в море, и поэтому они на вкус должны быть одинаковыми.

10. СМЕНА ТЕМЫ / УХОД ОТ ТЕМЫ

11. ЗАМКНУТЫЙ КРУГ - утверждения типа: «Это истина, потому что нельзя доказать, что это ложь; а это ложь, потому что нельзя доказать, что это истина».

12. СТАДНЫЙ РЕФЛЕКС: аргумент типа: «Это так, потому что все так считают».

13. ПОДТАСОВКА ФАКТОВ (СТАТИСТИКА)

14. «А САМ-ТО?» - аргумент типа: «Если ты утверждаешь, что упражнения полезны для здоровья, почему тогда сам не занимаешься спортом?»

15. ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТИ (Аргумент типа: «Cам дурак»)

16. ИГРА НА ЧУВСТВАХ ИЛИ ПРЕДУБЕЖДЕНИЯХ ЧЕЛОВЕКА
[/quote]

не ну и нафига это делаю? нет, чтобы заниматься любимым хобби.... "пЫдАгог" нашелся :) (пожала всеми местами, расхохоталась)
 

Сталкер

Пользователь
2whitemouse
не мог бы Сталкер привести наглядные примеры
Неа, не мог бы :) Потому как оффтоп. Если это для тебя так важно - отдельную тему про себя создай (уж сколько раз твердили миру) :)
не ну и нафига это делаю? нет, чтобы заниматься любимым хобби.... "пЫдАгог" нашелся (пожала всеми местами, расхохоталась)
ах, кокетка ... :)
 

BotsmanV

Пользователь
Если бы повысилась культура общения... понизилась бы рождаемость...
 

Сталкер

Пользователь
[quote name=\'BotsmanV\' date=\'1.12.2006, 9:20\']Если бы повысилась культура общения... понизилась бы рождаемость...
[post=\"74905\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Это почему? :)
 

BotsmanV

Пользователь
[quote name=\'Сталкер\' date=\'1.12.2006, 9:26\']Это почему? :)
[post=\"74910\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Сейчас в среднем человек тратит на общение с противоположным полом пятую часть свободного времени. И это не потому, что он не хочет общения, а потому что навыков не хватает. Это доказанный факт- оспаривать его не хочу. Ну так вот представь, что все люди в раз стали бы искусстными ораторами? если честно- страшно представить :D
 

Sha

Пользователь
[quote name=\'whitemouse\' date=\'30.11.2006, 23:50\']не ну и нафига это делаю? нет, чтобы заниматься любимым хобби.... "пЫдАгог" нашелся :) (пожала всеми местами, расхохоталась)
[post=\"74862\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]

истерики? *[color=\"gray\"]участливо склонилась[/color]* Ты не волнуйся только - это можно вылечить! Главное не волнуйся! Вдохни глубоко и расслабся!.. Попробуй дыхательную гимнастику. И для начала по 50 капель валерианки утром и вечером, а там уже посмотрим. В динамике...

--------------------------------------------------------------------------------------------

Вести дискуссию не умею. К мнению опонента не прислушиваюсь. Никого не уважаю. Что поделаешь! И вообще, хамка я. Аж самой противно...
 
Сверху