Вреден ли алкогoль?

[Arioch]

Я сто процентов убежден, что Гюрзе нужна профессиональная помощь, потому что своими истериками, тотальным контролем она своего сына толкнет в бездну алкоголизма.

Я сто процентов убежден, что тебе надо заняться своими личными проблемами.

 

[mariska]

​

Это полная сто процентная чушь. Это типичное избирательное мышление. Это подгонка отдельных фактов на всех. Это она поставила всей молодежи диагноз алкоголизм. На самом деле молодежь, естественно, выпивает пиво и в этом нет ничего плохого или хорошего. Она так проводит свой досуг. И это никакая не повальность. Это или алкоголики или записывание в их ряды людей, которым нравится иногда выпить. Но в силу своей истеричности и паникерства она раздувает эту проблему до вселенских масштабов.

Не секрет, что в наркологии нарки и алки при опросе их говорят, что все их друзья пьют и колятся. И люди, которые интересуются, как я, проблемами аддиктологии прекрасно это знают. Что на самом деле это один из механизмов психологической защиты личности, когда тебе кажется, что все пьют и колятся, чтобы не ощущать фрустрацию от своей болезни. А при критической проверке оказывается, что большинство ни сном, ни духом даже близко этим не занимаются.

Не секрет, что именно люди-контролеры, созы любят поныть, поистерить на форумах о спивающейся молодежи. Поискать виноватых, в чем, собственно, и заключается вся их продуктивная деятельность, то есть куча соплей, слез, обид, раздражений и толку ноль.

А потом начались откровения...


На лицо гипер опека, проверка сына, активное вмешательство в личную жизнь его друзей, она говорит с кем общаться можно, а с кем нельзя. То есть из-за ее поведения в семье явно тягостная атмосфера. Не удивительно, что у ее сына такие друзья.

Даже ее муж-козел(ц)... говорит об этом



На лицо серьезные проблемы в семье, в которой жена затрахала своими проверками и лекциями всех. Лично если бы у меня была такая мамаша, я бы не только пить стал, я бы еще колоться начал.

Я сто процентов убежден, что Гюрзе нужна профессиональная помощь, потому что своими истериками, тотальным контролем она своего сына толкнет в бездну алкоголизма. Жить с таким человеком невозможно и опасно для любой психики.

И это не проблема Латвии, а проблемы семьи Гюрзы, ее проблема. И не хрен распространять на всю молодежь свое нездоровое состояние.

Тебя как "интересующегося аддиктолога-любителя" кто то просил анализировать взаимоотношения и ставить диагноз семье Гюрзы причем в теме не о зависимостях? С других позиций разговаривать уже не можешь?

 

[Sabrina]

Они проводят свой досуг с пивом потому что они алкоголики, иначе ,они бы проводили его по другому.

Ты просто не был на Октоберфесте в Мюнхене.

 

[Party]

Речь не о тебе. Ночью надо спать.

Перечитала посты Сана, и поняла, что вообще тут не со мной разговаривали. :biggrin2: :biggrin2: :biggrin2: Да. Ночью надо спать.

И это не проблема Латвии, а проблемы семьи Гюрзы, ее проблема.

Сан, я уверена в том, что ты не обидеть Гюрзу хотел, а помочь. В интернете, и в частности на этом форуме, полно информации о зависимостях, о том, как, от чего и почему, и если Гюрза, или кто-нибудь другой захотят с ней ознакомится - они ее найдут и сделают это. В крайнем случае, ты уж очень хочешь принять в этом участие (и если человек к тебе расположен) - дай ссылку в теме или лучше в личке, со словами, типа: "мне кажется это тебе поможет". А дальше человек сам решает принять информацию или нет, в любом случае, ты сделал для него все, что мог. Но давить: "у тебя проблемы..., у тебя созависимость..., из-за тебя сын пьет..., и т.п..." - не очень действенный вариант помощи, да и воспринимается как оскорбление. А помощь, когда ее не просят, вообще медвежья услуга, спасательство (а ты знаешь как это по-научному называется). Вот и получается, хотел как лучше, а получилось как всегда: Гюрза обиделась и ушла, форумчане встали на ее защиту.

Я позже потру это сообщение, оно только для Сана и не относится к теме. А пока надо решить, как назвать тему о культуре пития в Латвии, куда я перенесу часть сообщений из этой темы, и что делать с разборками и диагнозами.

 

[sun424]

Я не хотел, естественно, никого оскорбить. Гюрза вправе думать так, как она хочет.


[member="Party"], я бы тоже с удовольствием ознакомился со статистикой пьющей молодежи в Латвии. С состоянием культуры в ней на тему, что там эксперты всерьез поднимают эту проблему. Влияние алкоголя на жизнь простых латвийцев. Было бы любопытно.

А пока вернемся к нашей Раше. Списался тут со знакомым чуваком по тему о запивающейся России, кинул мне лин. Стало любопытно узнать данные по ней, тем более в теме про вред алкоголя.

Итак, предоставлю ему слово...

На сайте ВОЗ опубликован этот самый доклад, на английском языке.
Я мельком просмотрел его, по мере прочтения буду выкладывать данные...
1. По данным ВОЗ в России от 20 до 40 % абсолютно непьющих людей.
В этом она опережает практически всю северную и южную америку, австралию, и практически всю европу. (6-й рисунок в докладе, стр 13 )

О как получается, что в самой якобы пьющей стране от 20 до 40 процентов вообще равнодушны к алкоголю.

http://www.who.int/substance_abuse/publications/global_alcohol_report/en/index.html
страница, где можно скачать доклад.

Сам не переводил, так что не берусь утверждать, что он прав. Но мое знакомство с ним и его мышлением позволяет сказать, что человек великолепно умеет мыслить и аргументировать свою позицию. Так что те, кто лучше знает меня английский или хочет повозиться с Промтом велкам.

Потребление зарегистрированного алкоголя (а фантазии о незарегистрированном можно не брать во внимание, ведь если бы были точные данные, то он был бы зарегистрированным)
По России 11,03 литра.

Смотрим, кто нас опережает (некоторые названия я не смог перевести - ибо в географии - слабоват):
Андора - 14,08
Австрия - 12,6
Беларусия - 11,22
Болгария 11,24
Croatia (я такую страну не знаю, но в списке есть и квасят там не по детски ) - 12,61
Czech Republic - 14,97
Дания - 11,37
Эстония - 13,77
Франция - 13,3
Германия 11,81
Венгрия - 12,27
Ирландия 13,39
Литва - 12,03
Люксембург - 12,1
Португалия - 12,45
Республика Корея - 11,8
Румыния -11,3
Санта Лючия (Сент Люсия) - 11,35
Словения - 12,19
Соединенное королевство (Англия)- 11,67

Подсчитываем результаты - мы на 21-м месте, вот Вам и "пьяная Россия"

Кому выгодно, чтобы Россияне считали, что они самые пьющие и у них был комплекс неполноценности?

 

[Sabrina]

Croatia (я такую страну не знаю, но в списке есть и квасят там не по детски ) - 12,61
Czech Republic - 14,97

Croatia - Хорватия
Czech Republic - ну это ж Чешская республика.

 

[sun424]

[quote name='xed' post='564683']
Факт, который правительства мира стараются не афишировать, состоит в том, что никотин и алкоголь являются одними из наиболее опасных наркотиков, изобретенных человечеством. Наркотики, изображенные прикрепленном графике из ******, расположены по следующему принципу: чем выше наркотик на картинке, тем выше уровень зависимости от него. Чем правее, тем выше его смертельность, то есть соотношение обычной дозы к смертельной.
[/quote]

С большим удовольствием ознакомился с ссылкой на сайт ВОЗ.

Итак, согласно этому сайту они не являются наркотиками.

Моя ссылка

В определённых дозах к массе тела и концентрациях приводит к острому отравлению и смерти (смертельная разовая доза — 4-12 граммов этанола на килограмм массы тела). Однако этанол является естественным метаболитом человеческого организма, и в определённых дозах используется в медицине как самостоятельное лекарственное средство[источник не указан 29 дней], а также как растворитель фармацевтических препаратов, экстрактов и настоек.

Эдуард Арменакович Бабаян -- один из ведущих наркологов России, специалист по проблемам наркотиков и наркомании. Председатель Постоянного комитета по контролю наркотиков (ПККН) при Министерстве здравоохранения РФ (более 40 лет), профессор, доктор медицинских наук, академик РАМН, заслуженный врач Российской Федерации. Руководитель бюро Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского, академик Международной академии информатизации. В своем труде:
"Алкоголизм (Руководство для врачей)" Г.В.Морозова, В.Е.Рожнова, Э.А.Бабаян М. Медицина 1983 г. Гл 1. "В медико-биологическом плане алкоголь так же имеет принципиальные отличия от наркотиков: в человеческом организме физиологически обусловлено присутствие эндогенного алкоголя с концентрацией в крови 0,01-0,03%о за счет чего обеспечивается 10% энергетических потребностей организма. Алкоголь при окислении дает термический эффект (1 гр алкоголя = 7 кал) и в организме человека имеются специальные ферменты для расщепления алкоголя.
Все это делает неправомерным отнесение алкоголя к наркотическим веществам "

 

[Party]

Итак, согласно этому сайту они не являются наркотиками.

В 80-х годах были споры по поводу признавать алкоголь наркотическим веществом или нет, но все же признали. А вообще, для медиков алкоголизм и наркомания - принципиально разные заболевания, имеющие разные симптомы интоксикации, последствия, и лечащиеся разными препаратами. Более того, для медиков также большая разница между разными наркотиками (опиатами, стимуляторами, галлюциногенами). Это потому что разные вещества по-разному действуют на ЦНС, употребление приводит к разным последствиям в организме, по-разному выводятся, и т.п...
Скажем, для психолога нет разницы, последствием употребления стал цирроз печени или тромбофлебит, психолог это определит как потери в физической сфере (наряду с потерями в социальной, финансовой, социальной, духовной сферах). А для врача это совершенно разные вещи.

 

[sun424]

[quote name='Party' post='565312']
В 80-х годах были споры по поводу признавать алкоголь наркотическим веществом или нет, но все же признали.
[/quote]

Он не может быть никак наркотиком ибо вырабатывается организмом и крайне важен организму. Алкоголизм - это нарушение обмена веществ, в данном случае алкоголя.



[quote name='Party' post='565312']
А вообще, для медиков алкоголизм и наркомания - принципиально разные заболевания, имеющие разные симптомы интоксикации, последствия, и лечащиеся разными препаратами. Более того, для медиков также большая разница между разными наркотиками (опиатами, стимуляторами, галлюциногенами). Это потому что разные вещества по-разному действуют на ЦНС, употребление приводит к разным последствиям в организме, по-разному выводятся, и т.п...
[/quote]

С этим согласен.



[quote name='Party' post='565312']
Скажем, для психолога нет разницы, последствием употребления стал цирроз печени или тромбофлебит, психолог это определит как потери в физической сфере (наряду с потерями в социальной, финансовой, социальной, духовной сферах). А для врача это совершенно разные вещи.
[/quote]

Цирроз появился просто на фоне алкоголизма. И требует отдельного лечения. Психологи не могут лечить алкоголизм. Ибо они не могут восстановить нормальную физиологию, как у здорового организма. Поэтому это заболевание неизлечимо.

Я читал исследования о положительном влиянии алкоголя, умеренных доз на организм. Так что ничего плохого в алкоголе не вижу.

 

[sun424]

[quote name='Party' post='565312']
В 80-х годах были споры по поводу признавать алкоголь наркотическим веществом или нет, но все же признали.
[/quote]

Ты знаешь, что есть чифир, то есть крепкий чай, который тоже может вызывать сильные изменения в поведении и давать эйфорию? Ты знаешь, что безобидная молитва или аутотренинг могут привести к глюкам, выход в астрал, осознанные сновидения? Что можно одними танцами многочасовыми впадать в транс, знаешь же, да?

То есть за всеми этими формами аддиктивного поведения стоит желание изменить реальность для человека. Именно оно и является общим моментом во всех этих формах.

 

[АндрейГреев]

Вреден ли алкогль -
Я бы сказал так: вреден некачественный алкоголь.
А качественный алкоголь - хорошая вещь :thumbup:

 

[Arioch]

Он не может быть никак наркотиком ибо вырабатывается организмом и крайне важен организму.

Это никак не аргумент. Иначе получится так: "опиоиды вырабатываются организмом и никак не могут быть наркотиком".

 

[Sabrina]

Не поняла, как это алкоголь вырабатывается организмом?

 

[Arioch]

Не поняла, как это алкоголь вырабатывается организмом?

- в результате внутриклеточных химических процессов
- в пищеварительной системе, как продукт жизнедеятельности бактерий (хотя про этот спирт, естественно, нельзя сказать, что он вырабатывается человеком)

В сумме этого спирта вырабатывается ничтожно мало. Необходим ли он организму, или мы просто приспособились к его участию в метаболизме - вопрос отдельный. Но что немаловажно, дополнительный спирт, заливаемый извне, организму абсолютно не нужен, поэтому я не очень понимаю о какой крайней важности тут рассуждает Сан.

 

[Party]

Он не может быть никак наркотиком ибо вырабатывается организмом и крайне важен организму. Алкоголизм - это нарушение обмена веществ, в данном случае алкоголя.

Эндорфины, дофамин, адреналин, и другие нейромедиаторы - тоже вырабатываются организмом. Слышал наверно, про опиоидные рецепторы в мозгу? Поэтому, наркомания, тоже, в своем роде, нарушение обмена веществ.

Психологи не могут лечить алкоголизм. Ибо они не могут восстановить нормальную физиологию, как у здорового организма. Поэтому это заболевание неизлечимо.

Психологи не могут ИЗЛЕЧИТЬ алкоголизм и наркоманию (и врачи не могут), потому что у этих людей нарушена биохимия мозга, и они никогда не смогут употреблять хим.вещества, изменяющие сознание как обычные люди: в малых дозах и без последствий, т.е. никогда не смогут контролировать свое употребление хим.веществ, изменяющих сознание. Но психологи могут добиться такого результата, как длительная комфортная ремиссия (этого врачи тоже не могут).

Ты знаешь, что есть чифир, то есть крепкий чай, который тоже может вызывать сильные изменения в поведении и давать эйфорию?

Знаю. А еще есть чай Пуэр, который имеет стимулирующее действие... пациенты, прошедшие реабилитацию, от этого тоже отказываются. Также, приходя к стоматологам, и другим врачам, они предупреждают, что являются хим.зависимыми, потому что им можно не все средства анестезии.

Ты знаешь, что безобидная молитва или аутотренинг могут привести к глюкам, выход в астрал, осознанные сновидения? Что можно одними танцами многочасовыми впадать в транс, знаешь же, да?

Я все то знаю, и поверь, мои клиенты, и пациенты реабилитаций тоже осведомлены. Я здесь даже писала о медитациях, которые им можно. Они прекрасно понимают что им можно, а что нельзя, избегают всякого рода ИСС, достигаемые нехимическим путем, внимательны к своим состояниям, и очень осторожны. Они даже музыку слушают в меру.

То есть за всеми этими формами аддиктивного поведения стоит желание изменить реальность для человека. Именно оно и является общим моментом во всех этих формах.

За многими. Для некоторых людей опасно даже вполне невинное чтение книг, оно может превратиться в запойное чтение, и саморазрушение.

Только вот к теме это не относится

 

[sun424]

[quote name='Arioch' post='565803']
В сумме этого спирта вырабатывается ничтожно мало. Необходим ли он организму, или мы просто приспособились к его участию в метаболизме - вопрос отдельный. Но что немаловажно, дополнительный спирт, заливаемый извне, организму абсолютно не нужен, поэтому я не очень понимаю о какой крайней важности тут рассуждает Сан.
[/quote]

Для понимания механизмов стимулирующих эффектов алкоголя важным является то обстоятельство, что этанол не является чуждым организму веществом. Было установлено, что в 100 мл плазмы крови абстинента (человека, более 6 месяцев воздерживающегося от алкоголя) содержится от 0,039 мг до 0,16 мг алкоголя. Этот алкоголь принято называть эндогенным, т.е. образующимся внутри организма.

Эндогенный этанол синтезируется в результате микробной ферментации сахара в нижнем отделе ЖКТ. Он абсорбируется слизистой и поступает в воротную вену, а затем – в печень. Его количество в организме столь незначительно, что когда говорят о наличии алкоголя в крови, им обычно пренебрегают, алкотестеры на него не реагируют. Объясняется это тем, что вклад эндогенного алкоголя несравнимо мал по сравнению с экзогенным алкоголем, поглощаемым человеком. Это в той же мере касается алкогольсодержащих продуктов: квас, кумыс, айран, кефир, тан и др.

Однако это не совсем так. Этот алкоголь вырабатывается микробами в результате ферментации, а затем, всасываясь, поступает в портальный кровоток, поэтому он не является истинно эндогенным. Дело в том, что этанол является внутриклеточным метаболитом человека! Именно образующийся в клетках этанол является истинно эндогенным. Он продуцируется в митохондриях из ацетил-КоА путём его превращения в ацетат, который преобразуется с помощью ацетальдегиддегидрогеназы в ацетальдегид. В дальнейшем ацетальдегид под влиянием алкогольдегидрогеназы превращается в алкоголь. Это циклическая внутриклеточная реакция. Алкогольдегидрогеназа присутствует не только в гепатоцитах печени – её там больше всего, но, кроме того, она содержится в клетках всех тканей, включая нейроны мозга! С точки зрения эволюции трудно объяснить существование этого фермента в клетках человека, ведь естественной функцией алкогольдегидрогеназы, как учили нас на кафедре биохимии, является окисление экзогенного алкоголя. В действительности, подобная реакция постоянно происходит внутри клетки, и обнаружение внутриклеточной алкогольдегидрогеназы подняло на качественно новый уровень понятие патогенеза алкоголизма и компульсивной тяги к алкоголю.

Внеклеточный алкоголь воздействует на комплекс рецептор ГАМКА/хлорный канал, вызывая вход в клетку отрицательно заряженного иона хлора – токсического для клетки. А какую роль играет образование этанола внутри клетки? Биохимические реакции с образованием этанола участвуют в энергетическом обмене клетки, осуществляя челночный перенос энергии между митохондриями и цитозолем и удаляя из клетки избыток выделяющих энергию субстратов.

Потребность в переносе энергии между митохондриями и цитозолем обусловлена тем обстоятельством, что энергетические процессы в этих структурах клетки несколько различны и разделены митохондриальной мембраной. В цитозоле энергия производится в процессе гликолиза - анаэробного расщепления глюкозы на пируват и лактат. В митохондриях энергия производится в результате функционирования цитратного цикла, сопряжённого с дыхательной цепью, производящей аденозинтрифосфат(АТФ) – аккумулятор и переносчик энергии.

Как в цитозоле, так и в митохондриях энергия производится в процессе окислительно-восстановительных реакций, которые протекают с участием дегидрогеназ и никотинамидадениндинуклеотида (НАД) в окисленной (НАД+) или восстановленной (НАДН) форме. Энергия возникает в процессе отделения от окисляемой молекулы атомов водорода. Энергия в виде атома водорода и двух электронов, которая переносится на НАД+ с образованием НАДН, называется восстанавливающим эквивалентом.

Митохондрии снабжают клетку энергией не только в форме АТФ, но и в форме восстанавливающих эквивалентов посредством НАДН, который используется для восстановительных синтезов в цитоплазме. Однако внутренняя мембрана митохондрий является непроницаемой для НАД+ и НАДН. Поэтому для переноса восстанавливающих эквивалентов между митохондриями и цитозолем должен использоваться так называемый субстратный челнок, соединение, окисление которого сопровождается высвобождением восстанавливающих эквивалентов, а восстановление – его присоединением. Субстратный челнок должен легко проникать через митохондриальную мембрану и восстанавливаться или окисляться на внутренней и внешних сторонах мембраны, перенося тем самым восстанавливающий эквивалент через мембрану. Поскольку митохондриальная мембрана проницаема для этанола и ацетальдегида, таким субстратным челноком служит обратимое превращение «этанол – ацетальдегид», катализируемое НАД-зависимой алкогольдегидрогеназой по обе стороны мембраны. Такой челнок характерен не только клеткам млекопитающих, он функционирует также в клетках дрожжевых грибов и некоторых простейших.

В митохондриях окислительные реакции с выделением энергии происходят в процессе функционирования цитратного цикла, цепи биохимических реакций, в которых исходный субстрат ацетил-КоА окисляется до СО2 с выделением энергии в форме восстанавливающих эквивалентов. Эта энергия поступает в систему цитохромов и в дыхательную цепь, где и происходит синтез АТФ – универсального переносчика энергии, которая используется в различных энергетически-зависимых реакциях в клетке. Особенно высокая потребность в АТФ имеет место в нейронах мозга, где энергия используется для поддержания электрохимических градиентов, обеспечивающих передачу нервных импульсов. Дефицит, даже незначительный, АТФ в нейронах мозга приводит к целому ряду компенсаторно-восстановительных процессов, в первую очередь – к актуализации тяги к алкоголю.

Поступающий в ЖКТ экзогенный алкоголь из кровяного русла быстро проникает в клетку, диффундирует в митохондрии и следует путём эндогенного алкоголя, но в обратном направлении. Эти реакции обратимы, они одновременно идут как в направлении «алкоголь-ацетальдегид», так и в направлении «ацетальдегид-алкоголь», когда клетка нуждается в энергии. В результате окисления одной молекулы этанола в митохондриях дыхательная цепь получает энергию, достаточную для синтеза 17 молекул АТФ.

Способность алкоголя быстро восстанавливать энергетическое обеспечение вносит соответствующий вклад в неосознанную потребность человека употреблять алкоголь при ощущении физической и умственной усталости.

Описанный выше механизм стимулирующего действия экзогенного алкоголя по своему характеру является физиологичным, т.е. вписывающимся в нормальный метаболический путь, существующий в клетке. При возрастании количества принятого алкоголя начинают превалировать фармакологические эффекты, биохимические основы которых активно исследованы наркологией. Несмотря на огромное количество исследований, учёные пока не могут прийти к единому мнению о том, какие механизмы действия алкоголя лежат в основе желания людей употреблять его в больших дозах, и в чём причина столь больших индивидуальных различий в уровне потребления алкоголя. Очевидно, что по мере возрастания дозы алкоголя включаются механизмы, которые при малых дозах не действуют. При больших дозах эффект алкоголя определяется суммарным действием ряда механизмов. Наиболее очевидными из этих механизмов являются взаимодействие алкоголя с рецепторами ГАМК и глутамата.

Моя ссылка

 

[sun424]

[quote name='Party' post='565850']
Психологи не могут ИЗЛЕЧИТЬ алкоголизм и наркоманию (и врачи не могут), потому что у этих людей нарушена биохимия мозга, и они никогда не смогут употреблять хим.вещества, изменяющие сознание как обычные люди: в малых дозах и без последствий, т.е. никогда не смогут контролировать свое употребление хим.веществ, изменяющих сознание. Но психологи могут добиться такого результата, как длительная комфортная ремиссия (этого врачи тоже не могут).
[/quote]

Ты считаешь, что у алкоголизма есть психологические причины, так? Тогда по логике вещей, при купировании этих причин, человек должен спокойно употреблять алкоголь. Но получается, что причина его употребления лежит в его нарушенной биохимии. То есть возникает вопрос, а есть ли причины психологические алкоголизма или это простое совпадение?

70 процентов в наркологии алков имеют близких родственников алкоголиков. Сложно не видеть очевидного. Причем тут у них психологические причины аддиктивного поведения?

Тогда зачем нужна реабилитация алкам, если они пьют из-за нарушенной биохимии? По логике вещей, отказавшись от алкоголя, они могут жить нормальной жизнью.

 

[Arioch]

Моя ссылка

И в чём, собственно, возражение?

 

[sun424]

И в чём, собственно, возражение?

Я не спорю. Меня интересуют как обстоят дела.

Ты написал, что алкоголь крайне мал и не нужен, если я правильно прочел твой пост. Я тебе дал линк, что он играет определенную роль в организме.

Опиаты, которые наркотики, тоже в небольшом количестве, но что произойдет, если их синтез будет нарушен?

Насчет порочности моей логики о связи (если что-то вырабатывается внутри, значит это не наркотик), то ты тут полностью прав. Я сделал не верные выводы.

 

[Arioch]

Ты написал, что алкоголь крайне мал и не нужен, если я правильно прочел твой пост.

Нет, совсем неправильно прочел.
Вливаемый извне - экзогенный - не нужен. Если кто-то считает, что у здорового организма есть изначальная природная потребность в экзогенном алкоголе, пусть расскажет, где он встречается в природе в безопасном для потребления виде. В гнилых фруктах разве что.