Телема

[Фантас]

Фантас, у меня к тебе есть еще вопросы (если ты настроен на ответы, конечно )

- Какие могут быть у религиозно-философского учения научные подтверждения и обоснования? Что не опровергает известных данных - тут все ясно. Мой любимый культ роботов из зубной пасты тоже не опровергает известных научных законов.

Продолжаем .

Занявшись изучение философии науки, я осознал основную проблему в твоём вопросе. Он поставлен некорректно, т.к. значительная часть того, что составляет религиозно-философское учение. находится за пределами того, что рассматривает наука. Многие вопросы, на которые призваны отвечать религиозно-философские учения, не входят в список тех, на котороые призвана и в принципе может ответить наука. В первую очередь, это мировоззренческие вопросы.

Например:

1) В чём смысл жизни?
2) Как правильно жить?

и, наконец, основной вопрос, который в настоящее время волнует западный мир:

3) Можно ли заниматься сексом с несовершеннолетними?

Т.е. наука может проверить некоторые заявления РФУ на то, соответствуют ли они известным научным данным, поставить какие-то эксперименты, чтобы подтвердить или опровергнуть какие-то из них (например, что Земля плоская), однако мировоззренческие вопросы находятся вне рамок области её деятельности. Удовлетворительно обосновать с научной точки зрения их представляется маловероятным. Даже если взять из перечисленных вопросов самый простой за номером три - он вызовет горячее обсуждение, но все обоснования будут относится к эмоциональноой, моральной, этической, философской, религиозноой, юридическоой области, но не к научной. От науки бесмыссленно требовать подобных ответов, т.к. она ими просто не занимается.

Если говорить о мистических и оккультных учениях и подобных течениях в рамках больших традиций, то они также занимаются тем, с чем у науке есть некоторые проблемы - в первую очередь из-за несовершенства инструментария, а также принципиальных ограничений научной методологии. Речь идёт, например, о мистических переживаниях.

Вообще, область психического издавна находилась в области ведения оккультных и религиозных учеиий.

Мне очень интересен следующий момент:

Какие результаты может получить человек от оккультных практик?

В зависимости от практики, они же разные . Некоторые ведут, например, к необходимости изучать иностранные языки и мифологию, что положительно сказывается на интеллектуальном уровне человека .

Как проследить причинно-следственную связь между результатом и практикой?

Если речь идёт об индивидуальной практике, то одним из распространённых методов является ведение дневника, где практик записывает, что он делает и какие изменения происходят с ним и с его окружением.

Некоторые практики в некоторых аспектах поддаются и наблюдению со стороны: например, довольно много исследований по медитации.

 

[Дима]

[quote name='Фантас' post='594477']
Занявшись изучение философии науки, я осознал основную проблему в твоём вопросе. Он поставлен некорректно, т.к. значительная часть того, что составляет религиозно-философское учение. находится за пределами того, что рассматривает наука. Многие вопросы, на которые призваны отвечать религиозно-философские учения, не входят в список тех, на котороые призвана и в принципе может ответить наука. В первую очередь, это мировоззренческие вопросы.
[/quote]

Правильно, вопрос потому и был поставлен таким образом, чтобы показать малосвязанность религиозно-философского учения и науки. А также продемонстрировать бессмысленность тезиса "непротиворечия научным данным". Абсолютное большинство РФУ не противоречат науке, а некоторые даже самим себе.

Если ты изучал философию науки, то знаком с проблемой демаркации научного и ненаучного знания.

[quote name='Фантас' post='594477']
Вообще, область психического издавна находилась в области ведения оккультных и религиозных учеиий.
[/quote]

Если "психическое" это то, что на Западе именуется "пси" (psi), то оно в этой области и осталось.

[quote name='Фантас' post='594477']
В зависимости от практики, они же разные . Некоторые ведут, например, к необходимости изучать иностранные языки и мифологию, что положительно сказывается на интеллектуальном уровне человека
[/quote]

Первый раз слышу, чтобы изучение мифологии положительно сказывалось на интеллектуальном уровне

Вот, например, Телема какие может дать полезные навыки/знания?

[quote name='Фантас' post='594477']
Если речь идёт об индивидуальной практике, то одним из распространённых методов является ведение дневника, где практик записывает, что он делает и какие изменения происходят с ним и с его окружением.

Некоторые практики в некоторых аспектах поддаются и наблюдению со стороны: например, довольно много исследований по медитации
[/quote]

К сожалению, такой метод наблюдения не лишен многочисленных изъянов. Самообман, принятие желаемого за действительное, селективное мышление и т.п. неизбежно сопровождают такое исследование. Что и говорит нам о необходимости контролируемых исследований тех или иных практик. Но не для всех практик такое исследование возможно. Как в таком случае быть с установлением причинности?

 

[Фантас]

Правильно, вопрос потому и был поставлен таким образом, чтобы показать малосвязанность религиозно-философского учения и науки. А также продемонстрировать бессмысленность тезиса "непротиворечия научным данным". Абсолютное большинство РФУ не противоречат науке, а некоторые даже самим себе.

Некоторые (и довольно распространённые) религии всё же противоречат . И мой подход, что смотреть на

(2) сильно ли противоречат научной и иной известной мне информации - для религиозных/философских учений особое внимание здесь на противоречия очевидным данным, вроде, утверждения, что Земля плоская

имеет практическое применение, т.к. даже сейчас довольное многие пророки и гуры создают учения, которые отчаянно противоречат научным взглядам, например, относительно популярный сейчас в России инглиизм и производные от него.

Если ты изучал философию науки, то знаком с проблемой демаркации научного и ненаучного знания.

Да, я в курсе. Но напомню, что есть достаточно значительная разница между ненауками и псевдонауками. РФУ - это действительно ненаука, однако вопрос в том, какой вывод из этого сделать. Я лично делаю вывод, что РФУ в наше время по-прежнему пригодна для решения тех вопросов, которые не относятся к сфере науки (например, мировоззренческих).

Если "психическое" это то, что на Западе именуется "пси" (psi), то оно в этой области и осталось.

Нет, имелось в виду psyche .

Первый раз слышу, чтобы изучение мифологии положительно сказывалось на интеллектуальном уровне

Для мифологии пусть будет культурный уровень .

Вот, например, Телема какие может дать полезные навыки/знания?

Здесь мы несколько рискуем разойтись в оценке полезного и бесполезном, т.к. например, я считаю, что знание мифологии - весьма полезно, однако кто-то может не согласится с этим постулатом .

Однако попробую всё же указать некоторые моменты.

Телема, как и другие РФУ, отвечает на ряд важных вопросов вроде «В чём смысл жизни?», а также ряд направляющих о том, «Как надо жить».

Конкретная практика может привести к следующим конкретным положительным последствиям:
- изучение иностранных языков
- изучение мифологии, культуры, религиоведения, психологии
- изучение каких-либо точных наук или математики.
- овладение такими техниками как медитация, концентрация, осознанные сновидения
- в рамках некоторых «магических практик» тренируются такие навыки как способность управлять выражением своего голоса и пристально смотреть на человека .
- овладение различными навыками самоконтроля и самотрансформации и управления своими психическими процессами
- удовлетворение эстетических и мистических потребностей

Вот, что навскидку вспомнил .

К сожалению, такой метод наблюдения не лишен многочисленных изъянов. Самообман, принятие желаемого за действительное, селективное мышление и т.п. неизбежно сопровождают такое исследование. Что и говорит нам о необходимости контролируемых исследований тех или иных практик. Но не для всех практик такое исследование возможно. Как в таком случае быть с установлением причинности?

Ты прав, но это свойственно практике не только оккультной, а вообще любой индивидуальной практике, не только оккультной. Методы примерно те же - постановка и контроль достижения целей, общение с коллегами, обмен опытом, анализ практики со стороны старших товарищей и т.п.

Отмечу также, что достижение реальных результатов не всегда является причиной для практики некоторых оккультных техник. Та же церемониальная магия имеет значительный эстетический и социальный компонент (в групповом варианте).

 

[Фантас]

Подумав, решил сделать некоторое замечение. Было бы неверно отождествлять Телему с каким-то оккультных практик. Хотя большинство телемитов практикуют что-то оккультное, в первую очередь Телема - это философское учение, которое даёт ответы на философские вопросы и отвечает на вопрос, в чём смысл жизни - а именно он состоит в постижении своей Истинной воли и её последующем выполнении. Оккультные техники для этого практиковать, строго говоря, необязательно . Т.е. Телема и оккультные практики - это два различных вопроса.

 

[Дима]

[quote name='Фантас' post='594486']
Да, я в курсе. Но напомню, что есть достаточно значительная разница между ненауками и псевдонауками. РФУ - это действительно ненаука, однако вопрос в том, какой вывод из этого сделать. Я лично делаю вывод, что РФУ в наше время по-прежнему пригодна для решения тех вопросов, которые не относятся к сфере науки (например, мировоззренческих).
[/quote]

Почему же, наука занимается и мировоззренческими вопросами. Как ты знаешь, существует не только мифологическое (мистическое) мировоззрение, но и научное.

[quote name='Фантас' post='594486']
имеет практическое применение, т.к. даже сейчас довольное многие пророки и гуры создают учения, которые отчаянно противоречат научным взглядам, например, относительно популярный сейчас в России инглиизм и производные от него.
[/quote]

Практическое применение для чего? Если ты выстраиваешь в голове мистическую картину мира, соответствие/несоответствие науке тебя не волнует. Если научную картину, то РФУ тебя могут интересовать разве что в культурологических целях. (ИМХО)

Если РФУ претендует на научный статус или предлагает некие методики, претендующие на конкретные практические результаты, скажем, оздоровление - безусловно, надо проводить ресерч. В остальных случаях бессмысленно.

[quote name='Фантас' post='594487']
Подумав, решил сделать некоторое замечение. Было бы неверно отождествлять Телему с каким-то оккультных практик. Хотя большинство телемитов практикуют что-то оккультное, в первую очередь Телема - это философское учение, которое даёт ответы на философские вопросы и отвечает на вопрос, в чём смысл жизни - а именно он состоит в постижении своей Истинной воли и её последующем выполнении. Оккультные техники для этого практиковать, строго говоря, необязательно . Т.е. Телема и оккультные практики - это два различных вопроса.
[/quote]

Тогда Телема мимо.

[quote name='Фантас' post='594486']
Ты прав, но это свойственно практике не только оккультной, а вообще любой индивидуальной практике, не только оккультной. Методы примерно те же - постановка и контроль достижения целей, общение с коллегами, обмен опытом, анализ практики со стороны старших товарищей и т.п.

Отмечу также, что достижение реальных результатов не всегда является причиной для практики некоторых оккультных техник. Та же церемониальная магия имеет значительный эстетический и социальный компонент (в групповом варианте).
[/quote]

Я предпочитаю прагматический подход. Если оккультизм в целом имеет эстетический контекст, а не практический, тогда все понятно и вопросов больше не возникает.

Правда, большинство оккультистов, с кем я общался, упирают именно на практическое значение магических практик и магического мышления в целом.

 

[Фантас]

Почему же, наука занимается и мировоззренческими вопросами. Как ты знаешь, существует не только мифологическое (мистическое) мировоззрение, но и научное.

Здесь я согласен лишь частично. Есть ряд областей, где научного мышления просто не бывает или пока оно не применимо:

- философские вопросы, этические, моральные, смысл жизни и тому подобные. Назначение религиозных, философских и религиозно-философских учений давать ответ на подобные вопросы (и Телемы в том числе).

Если научную картину, то РФУ тебя могут интересовать разве что в культурологических целях. (ИМХО)

Каких моральных (или аморальных) принципов должен придерживаться человек с научной картиной мира? Вот третий вопрос хотя бы про секс с несовершеннолетними - с научной точки зрения хорошо это или плохо?

Если РФУ претендует на научный статус или предлагает некие методики, претендующие на конкретные практические результаты, скажем, оздоровление - безусловно, надо проводить ресерч. В остальных случаях бессмысленно.

РФУ, в первую очередь, предлагает некое мировоззрение либо каркас для оного. В наше время актуально для вопросов, не подпадающих под область действия науки (вроде вышеперечисленных про смысл жизни и как правильно жить). В его ведении находятся моральные, этические, философские (оно же философское) и ряд других вопросов, которые наука, строко говоря, и не должна решать.

Я предпочитаю прагматический подход. Если оккультизм в целом имеет эстетический контекст, а не практический, тогда все понятно и вопросов больше не возникает.

К решению выбрать какое-нибудь РФУ я пришёл, когда понял, что наука вышеуказанными вопросами не занимается (и строго говоря, не должна), а атеизм, которого я придерживался, в этом плане неполноценен.

Оккультные дисциплины мне интересны в их связи с темами, которые мне интересны (мозг, сознание, религия, философия и т.п).

Правда, большинство оккультистов, с кем я общался, упирают именно на практическое значение магических практик

Из вышеперечисленного непосредственно бенефитам изучения оккультных дисциплин отнёс бы

- изучение мифологии, культуры, религиоведения, психологии (Каббала, Таро, Церемониальная магия), при серьёзном занятии - изучении древних языков (иврит, греческий, латынь, санскрит и т.п.)
- в рамках некоторых «магических практик» тренируются такие навыки как способность управлять выражением своего голоса и пристально смотреть на человека .
- овладение различными навыками самоконтроля и самотрансформации и управления своими психическими процессами (практики медитации, концентрации, "внутренней алхимии", инвокации и эвокации).

Также магам обычно рекомендуют следующее:

- изучение каких-либо точных наук или математики для тренировки ума
- занятие каким-либо видом спорта для поддержания тела в хорошей форме
- изучение иностранных языков для свободы перемещения по миру

Есть ещё один важная потребность, которая сильна в ряде людей, и которая удовлетворяется либо в рамках оккультизма, либо в рамках РФУ (но не во всех) - это «мистический» импульс - стремление к познанию Божественного, к мистическим переживаниям, к познанию запредельного и т.п.

 

[Фантас]

По поводу магического мышления есть книга

«Magic and the Mind: Mechanisms, Functions, and Development of Magical Thinking and Behavior»

Описание на Амазоне гласит:

Magical thinking and behavior have traditionally been viewed as immature, misleading alternatives to scientific thought that in children inevitably diminish with age. In adults, these inclinations have been labeled by psychologists largely as superstitions that feed on frustration, uncertainty, and the unpredictable nature of certain human activities.

In Magic and the Mind, Eugene Subbotsky provides an overview of the mechanisms and development of magical thinking and beliefs throughout the life span while arguing that the role of this type of thought in human development should be reconsidered. Rather than an impediment to scientific reasoning or a byproduct of cognitive development, in children magical thinking is an important and necessary complement to these processes, enhancing creativity at problem-solving and reinforcing coping strategies, among other benefits. In adults, magical thinking and beliefs perform important functions both for individuals (coping with unsolvable problems and stressful situations) and for society (enabling mass influence and promoting social harmony). Operating in realms not bound by physical causality, such as emotion, relationships, and suggestion, magical thinking is an ongoing, developing psychological mechanism that, Subbotsky argues, is integral in the contexts of politics, commercial advertising, and psychotherapy, and undergirds our construction and understanding of meaning in both mental and physical worlds. Magic and the Mind represents a unique contribution to our understanding of the importance of magical thinking, offering experimental evidence and conclusions never before collected in one source. It will be of interest to students and scholars of developmental psychology, as well as sociologists, anthropologists, and educators.

Но я ещё не читал.

 

[Дима]

[quote name='Фантас' post='594494']
Здесь я согласен лишь частично. Есть ряд областей, где научного мышления просто не бывает или пока оно не применимо:

- философские вопросы, этические, моральные, смысл жизни и тому подобные. Назначение религиозных, философских и религиозно-философских учений давать ответ на подобные вопросы (и Телемы в том числе).
[/quote]

Философия и наука вполне сосуществуют и взаимно друг друга дополняют. Нужна ли кому-то религия как компонент мировоззрения - это уже личное дело каждого. Чисто научное мировоззрение трудно себе представить, согласен.

Я говорю именно о сплаве философии с религией. Какие у него преимущества по сравнению со, скажем так, научно-философской концепцией?

[quote name='Фантас' post='594494']
Каких моральных (или аморальных) принципов должен придерживаться человек с научной картиной мира? Вот третий вопрос хотя бы про секс с несовершеннолетними - с научной точки зрения хорошо это или плохо?
[/quote]

Не стоит смешивать картину мира и морально-нравственные принципы

[quote name='Фантас' post='594494']
РФУ, в первую очередь, предлагает некое мировоззрение либо каркас для оного. В наше время актуально для вопросов, не подпадающих под область действия науки (вроде вышеперечисленных про смысл жизни и как правильно жить). В его ведении находятся моральные, этические, философские (оно же философское) и ряд других вопросов, которые наука, строко говоря, и не должна решать.
[/quote]

Согласен. А есть ли преимущества у религиозно-философского мировоззрения по сравнению с научно-философским? К религиозно-философским я отношу также магию, мистику и т.п.

 

[Дима]

--[quote name='Фантас' post='594496']
По поводу магического мышления есть книга
[/quote]

У меня она есть. Нужна?

 

[Фантас]

Согласен. А есть ли преимущества у религиозно-философского мировоззрения по сравнению с научно-философским? К религиозно-философским я отношу также магию, мистику и т.п.

Хороший вопрос. Как мне кажется на данный момент, основное преимущество (из которого вытекает остальное) - это то, что в РФУ есть место сакральному, божественному/нуминозному, а также пусть и ненаучным, но доступным индивидууму методам их постижения. Во многих РФУ обходятся без методов постижения, но сакральное и божественное вписано в картину мира тем или иным образом (и необязательно используя такие термины). С моей точки зрения (но пока это, скажем так, интуитивное предположение) создать жизнеспособную научно-философскую систему не получится, если не вписать каким-то образом эти компоненты.

Вообще, тема создания хорошей научно-философской системы весьма интересна. А ты что думаешь? Есть ли какие-то, на твой взгяд, удачные примеры?

У меня она есть. Нужна?

У меня тоже есть. А ты читал её?

 

[Фантас]

Возвращаясь от обсуждения абстрактных РФУ и ФУ к Телеме, но продолжая поднятую в предыдущих постах тему, приведу несколько ссылок, где Телема рассматривается как атеистическое философское учение.

«Enchiridion of Thelema» - автор рассматривает Телему как экзистенциальную философию, имеющую много общего с экзистенциализмом Жана-Поля Сартра (не могу прокомментировать, т.к. на данный момент не знаком с этим философом).

Блог Эрвина Хессла, задача которого формулируется следующим образом:

[quote name='Эрвин Хессл']This site is dedicated to the clear exposition and development of Thelema — the spiritual, religious and philosophical system expounded in The Book of the Law — free from Victorian occultism, supernatural beliefs and other confounding influences. We aim to demystify Thelema and to free it from the distracting and delusionary occult baggage with which it is so often weighed down by presenting its concepts in plain and simple language, and by demonstrating its relevance to everyday life.[/quote]

«Thelema and Skepticism» - автор рассматривает Телему в контексте атеизма, натурализма и морального нигилизма.

[quote name='«Thelema and Skepticism»']It is the contention of this blog that Thelema is best aided by a skeptical approach, one that includes the positions that are the inevitable result of properly applied skepticism: atheism, naturalism, and moral nihilism. As this blog develops, it is my hope that many, if not most, of the posts will explore various facets of these topics, their relationship to Thelema, and ways that rational, intelligent people of the 21st century can benefit from Thelema without subjecting themselves to a cavalcade of false and delusory beliefs.[/quote]

 

[scrptn]

Походил по ссылкам - понял суть.

 

[Фантас]

Походил по ссылкам - понял суть.

Сломала тебя аддиктология.. А ведь когда-то ты был способен вести серьёзную дискуссвию .

 

[scrptn]

[member="Фантас"], я не занимаюсь аддиктологией и не считаю обсуждение мистической мути серьезной дискуссией, просто пришел тебя потроллить.

 

[Фантас]

[member="Фантас"], я не занимаюсь аддиктологией и не считаю обсуждение мистической мути серьезной дискуссией, просто пришел тебя потроллить.

Вот ты и выдал себя :biggrin2:.

 

[scrptn]

[member="Фантас"], так я не шифровался, здесь все знают, просто тебя не предупредили.

 

[Фантас]

Да не, я в курсе. Это была шутка (теперь я выдал себя).