Так Жить Нельзя!

[Klio]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'452830\' date=\'11.7.2009, 14:38\']Не приведи Господь... Вы сторонники тоталитаризма? Это же ужасно... Зачем вам это? Ради чего?[/quote]
Для меня это очень сложный вопрос. я люблю свободу. я не завидую олигархам. мне чесно говоря не сильно важна судьба своей страны. наверное потому что на мою то жизнь ресурсов хватит, надеюсь (уверена), что уж не на столько разграбят..) И тем не менее я бы хотела поднятся наверх. я бы хотела чтоб умные и желающие лучшего люди мною командовали, направляли в нужное русло, на пользу обществу, хоть я бы и рыпалась, но чувствовала бы себя нужной людям, общество было бы другом, каждый человек в равных условиях, и все мы братья. это с трудом можно представить. но это добро. хоть и пресекаются все желания, всё извращённое в человеке, я бы хотела этого.

 

[AVVAS]

Klio
[quote name=\'Klio\' post=\'452821\' date=\'11.7.2009, 13:59\']Истина может быть банальной, но здесь невооружённым глазом видно что всё гиперболизировано до максимума.[/quote]
Не особо-то гиперболизировано, впрочем, это дело личной оценки, да и гиперболизация, не преступление,...(ну не доходит до некоторых "горе-оптимистов", всё ждут, когда "гром грянет" :biggrin: )[quote name=\'Klio\' post=\'452821\' date=\'11.7.2009, 13:59\']Понимаешь "Сталины" перевелись.[/quote]
В корень зришь.
Людей с глобальным мышлением и целями не видно. (Этим,.. ,карликам-недоноскам, только бы по "куршавелям" шастать, да яхты пачками скупать,... )
[quote name=\'Klio\' post=\'452821\' date=\'11.7.2009, 13:59\']и люди те, пролетариат чистосердечный, так же перевелись.[/quote]
Ну на счёт "чистосердечности пролетариата",.... тоже,... видимо гипербола...
Нельзя требовать от людей того, что они не в состоянии дать в пинципе,... именно в принципе, а не из вредности, или потому, что они плохие, несознательные,....[quote name=\'Klio\' post=\'452821\' date=\'11.7.2009, 13:59\']Ведь Ласурс молчит на своей работе. Ему главное на что он будет жить, не за идею, а за выживание все борются.[/quote]
Ласурс редкая умница, не знаю, что он там на работе делает, но ситуацию он оценивает вполне адекватно.
То что мы все оказались в условиях "выживания", тоже не просто так случилось,... именно для того, чтоб меньше задумывались и пытались проанализировать.[quote name=\'Klio\' post=\'452821\' date=\'11.7.2009, 13:59\']Если задумается один, не значит что задумаются многие, и тем более не значит что хотя бы один что то сделает.[/quote]
Многие так думали,.... и Бурбоны во Франции, и Романовы в России, и коммунисты в СССР.....
Непростительное заблуждение.(С довольно печальными последствиями) [quote name=\'Klio\' post=\'452821\' date=\'11.7.2009, 13:59\']кстати я бы может быть (скорее всего) поддержала революцию перехода к Сталинской модели построения общества, если бы это было возможно.[/quote]
А,.... что под "сталинской моделью общества" подразумевается,... полюбопытствовать можно?

 

[Грустилов]

[quote name=\'Strannik\' post=\'452826\' date=\'11.7.2009, 13:23\']Да
Почитай
1953 год Елены Прудниковой
Хрущев Творцы Террора Елена Прудникова
Берия последний рыцарь Сталина Елена Прудникова
Красный монарх Бушков А
Ледяной трон Бушков А

Больше всего по этому вопросу в первых 2 книжках, в остальных меньше ...[/quote]
Ребята, дорогие, ну что же вы за книжки такие читаете?
Как можно опираясь на подобную историческую беллетристику делать какие-то выводы?!!
Бушков, Мухин, Суворов, Прудникова и пр.- это люди которые банально зарабатывают на истории деньги, «разводя» доверчивую молодёжь.
Почему вы не читаете документы, воспоминания очевидцев и участников тех событий.
Почему вы о Берии судите словами Прудниковой, если есть подлинные документы, называются «Стенограмма июльского пленума ЦК КПСС 1953г»
Почему вы приписываете Сталину то, чего он в принципе никогда не мог говорить?

Почитайте его выступления. Они опубликованы. Почитайте хотя бы речь Сталина от 9 февраля 1946 года на собрании избирателей Москвы. Это знаковая речь в которой он самолично освещает вопросы индустриализации и роль партии в этих процессах.

Нельзя же так доверчиво копировать легкомыслегнные пассажи псевдоисториков, один из которых меня просто позабавил. Некто Осокин: «Благодарю- дальше перечень фамилий ряда публицистов, что благодаря их работе я был ибавлен от долгого сидения в архивах…»
Нет слов...

 

[Yanus]

[quote name=\'belogvardeec\']Да какая на хрен истина? Говорухин это тот еще фрукт...[/quote]
Ну надоже! Свершилось чудо! Я, наверное впервые, согласен с Белогвардейцем.
Говорушка действительно фрукт.

[quote name=\'Klio\']и люди те, пролетариат чистосердечный, так же перевелись.[/quote]
А он был, пролетариат?
Видно дело в том, что его, как класс, у нас никогда и небыло.

Власть сейчас не высшее благо, управлять огромной счастливой страной и делать её ещё счастливее не есть высшая цель.

Власть когда то была благом? Для кого? Для самого имеющего власть?
Да и счастье понятие относительное. Огромная страна быть счастливой не может.

Ведь Ласурс молчит на своей работе. Ему главное на что он будет жить, не за идею, а за выживание все борются. Он мог бы уйти, как там уважаемый Говорухин вещал, "закатать рукава", ан нет..

Klio, только сытый человек занимается политикой. Голодному о политики некогда думать.
На работе люди обычно занимаются своими непосредственными обязанностями. Ведь так? Говорят обычно в курилках и во время обеда. Может именно в это время наш Ласурс и вещает.
Он, конечно ,мог бы уйти. Но уж коль говорушка первым начал, то ему и следует подать пример. А именно, раз уж он так клеймит воров, выйти из пЕДРОСтов. Если уж начал говорить, то надо следовать собственным словам. А то он выглядит популистом и лизоблюдом.

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'Klio\' post=\'452845\' date=\'11.7.2009, 15:38\']мне чесно говоря не сильно важна судьба своей страны. наверное потому что на мою то жизнь ресурсов хватит, надеюсь (уверена), что уж не на столько разграбят..) И тем не менее я бы хотела поднятся наверх. я бы хотела чтоб умные и желающие лучшего люди мною командовали, направляли в нужное русло, на пользу обществу, хоть я бы и рыпалась, но чувствовала бы себя нужной людям, общество было бы другом, каждый человек в равных условиях, и все мы братья. это с трудом можно представить. но это добро. хоть и пресекаются все желания, всё извращённое в человеке, я бы хотела этого.[/quote]
Здорова ли ты, кумушка? Оценить сей бред методом герменевтики даже сложно! Но оценив, приходишь к выводу - когнитивный диссонанс на лицо!
Хотя в общих чертах лемминговое мышление тут превалирует. Или баранье. Пастух точно знает, когда кормить, выгуливать и стричь свое стадо.. в смысле направлять общество.
Клио, ты типичная еденица с паспортом РФ (ну или ближнего зарубежья. Там уровень интеллекта не выше)! Я это гарантирую! "Мне не важна судьба страны" - правильно, хамячков не должно интересовать в какой они клетке. Далее. "умные и желающие лучшего" - таким как ты нужен только Сталин. Отец народов был бы от тебя в восторге! "все в равных условиях, все братья" - красивая фраза, правда она противоречит твоим предшествующим посылам.

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'lasurs\' post=\'452776\' date=\'11.7.2009, 9:41\']скажи мне ты, если имеешь таковые знания...[/quote]
В ранний период правления Буша (до Афганистана) Алан Гринспен снизил ставки по кредитам в США с 6,5% до 1%, что позволило многим компаниям от мала до велика набрать кредитов до кучи. Т.е. денежная масса в долларах, а затем и в других валютах стала увеличиваться. За период 2001-2008 мировая экономика испытывала реальный подъем. Может быть ты тупостью называешь это самое кредитование? Оно имеет место к приближению кризиса. Уж слишком много доверия было банкам и компаниям, набравшим миллиарды. Ошибка Гринспена в том, что он позже повышал процентные ставки, что вызвало проблему невозврата кредитов. В эту кабалу попали все, в том числе и Россия. Тогда можно сказать - тупость мировой экономики.
Что касается нефти. Естественно спрос на нефть был огромный во всем мире предприятиями для производства. Предложение за спросом не поспевало, потому цены на нефть пошли вверх. Плюс ОПЕК, не хотевшее увеличивать добычу нефти спекулировало ценами. К слову сказать, осенью 2008 года ОПЕК была крайне не довольна Россией за то, что наши не прекращали увеличивать добычу нефти. У нас был интерес побольше добыть и сбыть, а у ОПЕК поменьше добывать, чтоб увеличить цену.

 

[Strannik]

Грустилов Судить о Берии по Стенограмме это странно
Почитай Бушкова с Прудниковой и попробуй опровергнуть что нибудь из текста
Они дают цельную картинку с максимумом фактов и минимумом воды , что мне нравится ....
И кучей ссылок на книги других историков , на архивные документы , воспоминания , статистику итд

О ссср есть много псевдо исторических книг написанных по заказу ,но к этим книгам это не относится.
Есть опровержение выводов всяких резунов суворовых и прочих .... О Прудниковой и Бушкове я читал только положительные отзывы...

 

[AlexeyGR]

Бушков? Ну-ну... Ещё Вальтер Скотт есть. Тоже о временах прошедших писал...

 

[Грустилов]

[quote name=\'Strannik\' post=\'452966\' date=\'12.7.2009, 14:23\']Судить о Берии по Стенограмме это странно
Почитай Бушкова с Прудниковой и попробуй опровергнуть что нибудь из текста [/quote]

Блажен кто верует…

Стенографический отчёт- это подлинные документы и факты которые описывают те обвинения на основании которых Берия был выведен из состава ЦК и арестован.
Я как-то больше доверяю словам Маленкова, Булганина или того же Хрущова, нежели журналистки Прудниковой.
Кстати в этом отчёте нет и одной трети того, в чём нынче обвиняют Берию те же журналисты- публицисты.

Видите ли историю изучают по документам, а не по публикациям журналистов.
И ещё. На всякий случай. Ссылаться на Бушковых-Прудниковых в приличном обществе всё одно, что испортить воздух. Уж извините.

 

[Yanus]

[quote name=\'Strannik\']Почитай Бушкова с Прудниковой и попробуй опровергнуть что нибудь из текста [/quote]
Интересно, а Гоблин ничего по поводу Сталина не писал?
Можно ведь почитать и его детей, в конце концов. Дочку и приемного сына.

 

[Strannik]

Грустилов Ты хотя бы одну книжку прочитал ? Или не читал , но осуждаю ?

 

[Грустилов]

[quote name=\'Strannik\' post=\'452999\' date=\'12.7.2009, 18:08\']Грустилов Ты хотя бы одну книжку прочитал ? Или не читал , но осуждаю ?[/quote]

Неужели вы считаете, что необходимо отнимать драгоценное время для прочтения всякой беллетристики. Мне это не интересно.

Я не стану читать её фолианты, разбирая её домыслы в попытках моделирования исторической ситуации.
Это тот случай когда достаточно полистать книгу, перечитать введение и некоторые страницы, чтобы понять, что это не история, а исторический роман.
Чего собственно и не скрывает сам автор.

Предисловие к книге «Двойной заговор»

"Все изложенное здесь - основанная на фактах и документах ВЕРСИЯ".

Интервью Е.Прудниковой к книге ««Последний бой Лаврентия Берии».

Знаете, Елена, самое моё сильное желание по прочтении Вашей книги - сразу же спросить: что в ней правда, и где здесь, всё же, художественный вымысел?
- Сложный вопрос. Подходя к делу как исследователь, со всем положенным занудством, я скажу, что, в основном, все придумано - ну как я могу знать, в самом деле, о чем и как говорили Сталин и Берия? А как автор художественной литературы - что книга перегружена фактами и в ней слишком много от учебника истории. Это, знаете ли, вопрос критериев. Если же говорить о голых фактах - здесь есть то, что было в действительности, то, чего не было, а также повествуется о том, что, скорее всего, на самом деле происходило, но об этом нет свидетельств и о том, чего не было, однако об этом имеются обильные и подробные воспоминания.

- Зачем же Вы взяли этот сюжет?
- К тому же, существует и такой способ исследования версии - подать ее в художественной форме и посмотреть, что получится. В этом случае сама работа достаточно интересная - составление интриги, взаимодействие характеров…

Мне кажется, что этих откровений вполне достаточно чтобы определиться со стилем и методами работы писательницы Е.Прудниковой.
Это художественная литература, в которой от реальных событий остаются разве что имена действующих героев.
Это сочинительство на историческую тему. Учить по ней историю всё одно что по книге Фурманова «Чапаев» изучать историю Гражданской войны.

Вы можете сколь угодно долго вести полемику о таланте Прудниковой как писателя, но к подлинной истории её романы имеют весьма касательное отношение.
Если она вам нравится- читайте и перечитывайте, но опираться на её книги как на авторитетное свидетельство, искать в них аргументации ваших утверждений и, тем паче, делать какие-то выводы, несколько легкомысленно.

 

[Strannik]

Последний бой Лаврентия Берии это художественная литература написанная по мотивам.
Так она изначально и позиционируется.

Пролистай 53 год или Ленин - Сталин Технология невозможного ...
Приложение с архивными матерьялами и кусками из первоисточников занимает 1/3 книги стандартно...

Бушков тоже фантастику иногда пишет , тот же сварог например ...
Но в то же время он пишет качественные Исторические книги ..
Такие как Красный монарх и Ледяной трон
Книга насыщена фактами , воспоминаниями , статистикой и архивными матерьялами

Да оба этих автора пишут худ литературу паралельно с книгами по истории ,но это Огромный плюс !
Потому что читать их исторические книги легко и интересно несмотря на сложнейшие вопросы , что там расматриваются ...

Прочитай хотя бы страниц 30 , потом выскажи свое мнение .
Любой историк излагает лишь версию событий основанную на матерьялах и документах Разве не так?

 

[Strannik]

Истину знает только Господь Бог. А все остальное - ИМХО... © Елена Прудникова

Очень верные слова на мой взгляд

<!--mod1-->
<div class=\'moddiv\'><TABLE cellpadding=\'0\' cellspacing=\'0\' border=\'0\'><TD align=\'middle\' vAlign=\'center\' width=\"1%\" style=\'background-color: #6060ff; color: #ffffff; font-family: Times New Roman, Serif; font-size: 50px; font-weight: bold;\' title=\'Предупреждение\'> i </TD><TD width=\'6px\'>
</TD><TD vAlign=\'middle\'>
<!--emod1-->Ссылки на другие форумы запрещены! Отредактировано.<!--mod2-->

</TD></TABLE></div><!--emod2-->

Выше форум Бушкова , там есть тема про ошибки и обсуждение книг ....

Что то огромных ляпов у него не находят хотя автор очень популярный и читаемый ...
Хотя люди там обитают которые историей вроде серьезно интересуются и историки среди них есть ....Если не врут

 

[Irka]

Strannik
[quote name=\'Strannik\' post=\'453037\' date=\'12.7.2009, 22:29\']Cравнил Ж%*? c пальцем[/quote]
<!--mod1-->
<div class=\'moddiv\'><TABLE cellpadding=\'0\' cellspacing=\'0\' border=\'0\'><TD align=\'middle\' vAlign=\'center\' width=\"1%\" style=\'background-color: #6060ff; color: #ffffff; font-family: Times New Roman, Serif; font-size: 50px; font-weight: bold;\' title=\'Предупреждение\'> i </TD><TD width=\'6px\'>
</TD><TD vAlign=\'middle\'>
<!--emod1-->А что обсуждение статьи и полемика с другим форумчанином может быть только с такими выражениями?<!--mod2-->

</TD></TABLE></div><!--emod2-->

 

[Strannik]

Это фразеологизм пусть немножко грубый....
убрал

 

[Грустилов]

[quote name=\'Strannik\' post=\'453037\' date=\'12.7.2009, 21:29\']Последний бой Лаврентия Берии это художественная литература написанная по мотивам.
Так она изначально и позиционируется.

Пролистай 53 год или Ленин - Сталин Технология невозможного ...[/quote]

Так, про Говорухина мы уже забыли, начали про Прудникову.

Я привёл вам цитаты самой Е.Прудниковой на рекомендуемую вами к прочтению её книгу, Или не так? Что она уже до такой степени «неправильная», что вы её теперь со своим причинным местом сравниваете?
Зачем вы мне, в таком случае, сказки советуете читать? Уверяю вас, я из этого возраста уже вырос.

Методология Прудниковой & Co проста и очень быстро берётся на вооружение плодящимися как тараканы, цехами писательской гвардии. Именно цехами, иначе как можно объяснить плодовитость сей писательницы- что ни год новая книжка а, то и две. Люди годы жизни тратят, не одну пару очков сменят, читая архивные документы, а здесь такие стахановские темпы...

Так вот о модной ныне методологии, которую взяли на вооружение и Прудникова и Бушков и Мухин, да и грядущие за ними «историки»
Методология сия называется логической экспертизой и историческим психологическим анализом.
Как это работает- очень просто. Берётся голый факт. Под него подгоняется своя версия. В случаях когда что-то не срастается апеллируют к логике и здравому смыслу. Причём правильная логика и хрустально чистый здравый смысл всегда исключительно у авторов произведения.
Эти исторические мошенники заставляют читателя включиться в навязанную ему игру по правилам самих «историков». Читая их книги, читатель невольно ставит себя на место первооткрывателя, забывая о том, кто его подтолкнул к именно такой трактовке «открытия».

Взять тот же «1953 год…»- читаем предисловие.
"Но едва мы… даже не углубимся в дебри
абсолютно не учитываемых историками наук, в первую очередь логики и психологии – не углубимся, а всего лишь зайдем на опушку, то окажется, что с точки зрения характеров, мотиваций, связности и обусловленности событий общепринятая картина не выдерживает никакой критики."

Чью логику автор считает единственно верной? О какой психологии он говорит? Впрочем, на последний вопрос у меня есть ответ- это психология воздействия на массового слушателя (зрителя, читателя). Это «манипуляция сознанием» читателя. Это подталкивание его в нужном автору направлении. Автор самолично выводит причинно-следственные связи, мотивирует действие персонажей по своему разумению и при всём этом убеждает читателя в своей, единственно верной трактовке событий.

Эти романы- исторический лохотрон, ставящие целью выманить из лоха побольше денег. И, судя по тиражам выпусков этой макулатуры, им это отлично удаётся.
Повторюсь ещё раз. Мне такая литература не интересна и подобные псевдоисторики неприятны.

Вернёмся лучше к Говорухину.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Грустилов\' post=\'452981\' date=\'12.7.2009, 17:27\']Видите ли историю изучают по документам, а не по публикациям журналистов.
И ещё. На всякий случай. Ссылаться на Бушковых-Прудниковых в приличном обществе всё одно, что испортить воздух. Уж извините.[/quote]
Наверно в первый раз, но соглашусь с Грустиловым. Невозможно не согласиться... что верно, то верно....
А наши крикуны политические, в основном, нахватались разной публицистики и думают, что знают истину... Смешно... А потом их еще и не разубедишь в том, что, например, Сталин, определенных вещей не делал и не говорил вовсе...))))
Начитаются всякой галиматьи и давай... Нет бы серьезный исторический анализ провести на основе документов... Но куда им.... я понимаю, что не каждый из нас историк, но хотя бы не выеживались тем, что всё якобы знают лучше нас...

Как это работает- очень просто. Берётся голый факт. Под него подгоняется своя версия. В случаях когда что-то не срастается апеллируют к логике и здравому смыслу. Причём правильная логика и хрустально чистый здравый смысл всегда исключительно у авторов произведения.
Эти исторические мошенники заставляют читателя включиться в навязанную ему игру по правилам самих «историков». Читая их книги, читатель невольно ставит себя на место первооткрывателя, забывая о том, кто его подтолкнул к именно такой трактовке «открытия».

Хы... так делает и Ласурс (читая всякие книжонки псевдоисториков).... очень похоже...)))) Даже точь-в-точь...

 

[Strannik]

Грустилов Не так с первым я согласен.... Любой вывод историка это ИМХО не более

второе про Художественную книгу которую я не читал

логика это круто )
Ладно тогда скажи какие историки тебе нравятся , и которых ты уважаешь ...
Или единственное что ты признаешь это копание в первоисточниках )
это лучше чем тупо хронологические описание событий , людей итд
на мой взгляд подход к истории с позиции логики намного более хорош , чем глупая описаловка всего и вся ....
Потому что не понимая сути ты будешь описывать не то что действительно важно

Вот версия П-Б насчет Сталина и партии попробуй опровергни или скажи свою версию нашей Истории....

Сталин не мог физичекски что то сказать против партии :hi: Если бы партия что то такое заподозрила , его тут же бы скинули...
Сталин действовал против партии постепенно выводя из под сферы ее прямого контроля всю жизнь государства ....
Начиная от революции партия контролировала всю жизнь страны.
К 1953 году партия контролировала только пропаганду и кадры (!свои кадры!) B 1953 когда Сталин решил полностью лишить власти партию ...
(в 1953 он хотел отказаться от должности главы партии и партия стала бы чисто декором без реальной власти , с одной пустой болтовней)
Но промахнулся Пригрозить выходом пригрозил , но его уговарили остаться .... Дальше его отравляют в стране происходит государственный переворот , партия возвращает себе всю реальною власть. Берию (гениального управленца , правую руку Сталина и переемника) расстреливают вместе с верхушкой преданной Берии и Сталину. Страной начинают править партийцы во главе с Клоуном Хрущевым.... Далее обливание говном Сталина и Берии и медленное разрушение государства , под руководством недееспособных партийцев которые кроме как болтать ничего не умеют ... (может и умеют , но руководить страной как показывает история оказались полностью неспособны)

Сталин - Берия гениальные управленцы равных которым нет во всей истории.... Это мое ИМХО

И еще
Сталинские репресии нифига не Сталинские а Ежовские ....
И это был не геноцид Нации и не чистка ,а предательство верхушки НКВД и удачная попытка ослабить СССР перед войной ...С целью захвата власти.
Чистка была в 1939 когда растреляли ответственных за репресии + предателей в числе Красной армии.

 

[ЧЕЛ]

[quote name=\'Strannik\' post=\'453096\' date=\'13.7.2009, 2:27\']И еще
Сталинские репресии нифига не Сталинские а Ежовские ....
И это был не геноцид Нации и не чистка ,а предательство верхушки НКВД и удачная попытка ослабить СССР перед войной ...С целью захвата власти.
Чистка была в 1939 когда растреляли ответственных за репресии + предателей в числе Красной армии.[/quote]
Ну да. А еще Сталин никого не расстреливал. Это ложь. Расстреливали сотрудники НКВД, а не Сталин. Вождь сидел в Кремле и чай пил. Весь в белом!
Скажи-ка, а кто Ежова назначил на сей пост, что он занимал? Дядя Сэм? Или какие другие враги нагло-саксонские?
Не кажутся ли тебе странными утверждения, что прорыв в экономике - это чистая заслуга Сталина, а вот всякие там репрессии, расстрелы, доносы, людской страх - к этому Сталин отношения не имеет? Это какие-то другие.. Ежовы, Ягоды и т.д..
Странник, ты себе строишь деструктивный идеал.