Сравнение размеров небесных тел

[Arioch]

ну ты же говорил, что не может быть минус одного яблока => не может быть физической бесконечности. Или я не так поняла? Фейспалм можно передать при личной встрече, я и этому буду рада)

Ты делаешь меня злоэ!

Ты: если в математике существует понятие бесконечности, значит бесконечность может существовать реально.
Я: если в математике существует какое-то понятие, совсем не обязательно, что оно существует физически.

Иди в посольство и делай мне вызов. Я еду.

 

[scrptn]

[quote name='Sabrina' post='517142']Вселенная расширяется или она бесконечна?[/quote] Оба утверждения верны, противоречия нет.

Представьте линию. Она бесконечная в обе стороны своей протяженности.

Возьмем на линии две точки - получим отрезок длины L. "Расширение" (лучше сказать растягивание) линии означает, что через отрезок времени delta_t длина нашего произольного отрезка станет L * (1 + v*delta_t), где v - скорость растягивания линии. Т.е. для каждого произвольно выбранного отрезка на линии его длина в момент времени t будет вычисляться по формуле L = L0 * v * t, где L0 - начальная длина.

Собственно, это и есть расширение пространства - увеличение всех расстояний внутри пространства.

[quote name='Arioch' post='517277']если в математике существует какое-то понятие, совсем не обязательно, что оно существует физически.[/quote] Любые математические сущности существуют в реальном мире в виде мер и соотношений. Математические сущности в принципе не могут существовать физически.

Цифры два физически нет:
два яблока - это не двойка сама по себе,
символ "2", которым мы обозначаем это число - это тоже не двойка сама по себе.

Двойка абстрактна, она является мерой, которую мы применяем к окружающему миру. Физически в мире есть яблоки (в математике их нет), а вот двойка - это их количество, которое не является самими яблоками.

Это довольно трудно объяснить, но в этом и есть суть абстрактного мышления - это когда вы отказываетесь от физически наглядных яблок в пользу абстрактных математических сущностей.

Мне кажется, что для осознания этого факта нужно изучить математику хотя бы на уровне лямбда-исчисления и наивной теории множеств.

 

[Arioch]

Это довольно трудно объяснить, но в этом и есть суть абстрактного мышления - это когда вы отказываетесь от физически наглядных яблок в пользу абстрактных математических сущностей.

А ты это для кого пытался объяснить? Если для Сабрины, то будь проще. Если для меня, то спасибо, но я не просил.

 

[scrptn]

[member="Arioch"], для всего сообщества.

 

[Sabrina]

[quote name='scrptn' post='517313']
Возьмем на линии две точки - получим отрезок длины L. "Расширение" (лучше сказать растягивание) линии означает, что через отрезок времени delta_t длина нашего произольного отрезка станет L * (1 + v*delta_t), где v - скорость растягивания линии. Т.е. для каждого произвольно выбранного отрезка на линии его длина в момент времени t будет вычисляться по формуле L = L0 * v * t, где L0 - начальная длина.
[/quote]
Когда с тобой говорят по-умному, тоже чувтвуешь себя умной. Это чертовски приятно. Спасибо. :biggrin2:

[quote name='Arioch' post='517323']
если для Сабрины, то будь проще
[/quote]
Таки ви умеете культуrно казать пrо человека гадость :clap_1:

 

[Arioch]

Таки ви умеете культуrно казать пrо человека гадость :clap_1:

Я наврал?

 

[Sabrina]

Я наврал?

К чему этот полуриторический вопрос? :biggrin:

 

[ЧЕЛ]

[member="scrptn"], так что ты думаешь про Вселенную? Бесконечна она или нет?

 

[scrptn]

Вот интересный момент:

It is an intrinsic expansion—that is, it is defined by the relative separation of parts of the universe and not by motion "outward" into preexisting space. In other words, the universe is not expanding "into" anything outside of itself.

http://en.wikipedia.org/wiki/Metric_expansion_of_space

Это внутреннее расширение, определяемое относительным отдалением частей Вселенной, а не движением "вовне" в некое уже существующее пространство. Другими словами, Вселенная не расширяется во что-то вне себя.

Так-то!

[quote name='ЧЕЛ' post='517352']Бесконечна она или нет?[/quote] Ответа на этот вопрос я не нашел. Знаю, что размер наблюдаемой части - 46*10^9 световых лет, с учетом расширения. Наблюдаемая часть равномерно заполнена материаей (в больших масштабах) и изотропна, что создает у меня впечатление, что Вселенная все-таки бесконечна.

 

[ЧЕЛ]

[quote name='scrptn' post='517356']
Ответа на этот вопрос я не нашел. Знаю, что размер наблюдаемой части - 46*10^9 световых лет, с учетом расширения. Наблюдаемая часть равномерно заполнена материаей (в больших масштабах) и изотропна, что создает у меня впечатление, что Вселенная все-таки бесконечна.
[/quote]

А чем обеспечивается ее бесконечность на твой взгляд? Просто если Вселенная бесконечна, то значит и количество энергии во Вселенной бесконечное множество и не имеет лимита. Или все не так просто?

 

[mariska]

А чем обеспечивается ее бесконечность на твой взгляд? Просто если Вселенная бесконечна, то значит и количество энергии во Вселенной бесконечное множество и не имеет лимита. Или все не так просто?

А чем модель раздувающегося шарика не подходит? У него тоже вроде начала и конца не найти?)

 

[ЧЕЛ]

[quote name='mariska' post='517370']
А чем модель раздувающегося шарика не подходит? У него тоже вроде начала и конца не найти?)
[/quote] Если шарик будет постоянно раздуваться, то он лопнет. Значит есть какой-то предел. После которого он будет сдуваться.

 

[scrptn]

[quote name='ЧЕЛ' post='517368']А чем обеспечивается ее бесконечность на твой взгляд?[/quote] Не знаю. Просто мне кажется, что границы Вселенной - довольно сложная гипотеза, а я всегда придерживаюсь более простых.

 

[Arioch]

А чем модель раздувающегося шарика не подходит?

Она не дает никакого представления о бесконечном.
Шарик, как любой предмет, можно представить ограниченным и находящемся где-то

У него тоже вроде начала и конца не найти?)

У любого предмета "начало" и "конец" условно назначены. У шара просто нет конкретных частей, которые можно было бы выделить взглядом для этих целей. Но тем не менее "начало" и "конец" у него есть, как и у какой-нибудь палки.

 

[mariska]

Она не дает никакого представления о бесконечном.
Шарик, как любой предмет, можно представить ограниченным и находящемся где-то

У любого предмета "начало" и "конец" условно назначены. У шара просто нет конкретных частей, которые можно было бы выделить взглядом для этих целей. Но тем не менее "начало" и "конец" у него есть, как и у какой-нибудь палки.

Ну если говорить о понятии Вселенной как о части материального мира, доступную изучению естественнонаучными методами (по-моему только в таком её понимании и можно рассуждать, по крайней мере сегодня, то шарик вполне по-моему катит и бесконечность тоже, потому что и начало и конец выделить сложно, и расширяется, и передел доступный изучению вполне так в бесконечность двигается. Не?

 

[lasurs]

То она бесконечна :biggrin:

скорее да, чем нет.

 

[Sabrina]

А чем обеспечивается ее бесконечность на твой взгляд? Просто если Вселенная бесконечна, то значит и количество энергии во Вселенной бесконечное множество и не имеет лимита. Или все не так просто?

Если шарик будет постоянно раздуваться, то он лопнет. Значит есть какой-то предел. После которого он будет сдуваться.

А может, энергия постоянно генерируется, и шарик не сдувается, а растёт)

 

[scrptn]

[quote name='Sabrina' post='517475']энергия постоянно генерируется[/quote] Нэ. Она только переходит из одной формы в другую.

 

[Sabrina]

Нэ. Она только переходит из одной формы в другую.

"В изолированной системе", заметь.

 

[ЧЕЛ]

[quote name='Sabrina' post='517475']
А может, энергия постоянно генерируется, и шарик не сдувается, а растёт)
[/quote] Тогда вопрос - что является генератором постоянной энергии? Даже если предположить, что Вселенная бесконечно увеличивается, то приращение энергии прямо пропорционально ускоренному увеличению Вселенной.