Религия

[Blacky]

Щас прочел все посты - весело у вас тут, и чего я раньше этой ветки избегал =@

С Врагом обществом №1 не согласен категорически вот в каком плане - он там писал про Владимира , что он принял христианство практически потому, что ему нужны были связи с Царьградом. Ты бы еще написал, что без этого ему дочку в жены не давали два братца базилевса. Если бы Владимир, сын Святослава, захотел, Константинополь бы пал. Я нигде не встречал достоверных сведений о том, что нам жизненно необходимы были связи с Царьградом. Да, он силой крестил Русь. Да так, что его друг Олаф, ставший потом одним из Рексов Швеции с ужасом отказался от побратима и прекратил с ним все отношения (только их потомки породнились в дальнейшем). И не уверен я, что без православия стало бы хуже...ой, вряд ли...
И единственно, Король Артур, в чем я поспорю с тобой - церкви строились на месте древних капищ не потому, чтобы сгладить переход. О нет. Как раз наоборот. Дабы народ побыстрее забыл старых богов и принял нового. Описывают историю - Владимир поклялся ведунам, что возведет в Киеве капище, посвященное всем богам, если те помогут ему взять Киев и убить Ярополка. И строительство шло. Но потом Владимир лично поджигал почти возведенное капище, и именно на этом месте была возведена одна из первых церквей.

ЗЫ: чуть оффтопа: личность Владимира пожалуй самая интересная для изучения и обсуждения вплоть до Ивана Грозного

 

[СТРАННИК]

откопал в Библии место, где описано отношение людей к своей вере:
Случилось также, что были схвачены семь братьев с матерью и принуждаемы царем есть недозволенное свиное мясо, быв терзаемы бичами и жилами.
2 Один из них, приняв на себя ответ, сказал: о чем ты хочешь спрашивать или что узнать от нас? Мы готовы лучше умереть, нежели преступить отеческие законы.
3 Тогда царь, озлобившись, приказал разжечь сковороды и котлы.
4 Когда они были разожжены, тотчас приказал принявшему на себя ответ отрезать язык и, содрав кожу с него, отсечь члены тела в виду прочих братьев и матери.
5 Лишенного всех членов, но еще дышащего велел отнести к костру и жечь на сковороде; когда же от сковороды распространилось сильное испарение, они вместе с матерью увещевали друг друга мужественно претерпеть смерть, говоря:
6 Господь Бог видит и поистине умилосердится над нами, как Моисей возвестил в своей песни пред лицем народа: "и над рабами Своими умилосердится".
7 Когда умер первый, вывели на поругание второго и, содрав с головы кожу с волосами, спрашивали, будет ли он есть, прежде нежели будут мучить по частям его тело?
8 Он же, отвечая на отечественном языке, сказал: нет. Поэтому и он принял мучение таким же образом, как первый.
9 Быв же при последнем издыхании, сказал: ты, мучитель, лишаешь нас настоящей жизни, но Царь мира воскресит нас, умерших за Его законы, для жизни вечной.
10 После того третий подвергнут был поруганию и на требование дать язык тотчас выставил его, неустрашимо протянув и руки,
11 и мужественно сказал: от неба я получил их и за законы Его не жалею их, и от Него надеюсь опять получить их.
12 Сам царь и бывшие с ним изумлены были таким мужеством отрока, как он ни во что вменял страдания.
13 Когда скончался и этот, таким же образом терзали и мучили четвертого.
14 Будучи близок к смерти, он так говорил: умирающему от людей вожделенно возлагать надежду на Бога, что Он опять оживит; для тебя же не будет воскресения в жизнь.
15 Затем привели и начали мучить пятого.
16 Он, смотря на царя, сказал: имея власть над людьми, ты, сам подверженный тлению, делаешь, что хочешь; но не думай, чтобы род наш оставлен был Богом.
17 Подожди, и ты увидишь великую силу Его, как Он накажет тебя и семя твое.
18 После этого привели шестого, который, готовясь на смерть, сказал: не заблуждайся напрасно, ибо мы терпим это за себя, согрешив пред Богом нашим, оттого и произошло достойное удивления.
19 Но не думай остаться безнаказанным ты, дерзнувший противоборствовать Богу.
20 Наиболее же достойна удивления и славной памяти мать, которая, видя, как семь ее сыновей умерщвлены в течение одного дня, благодушно переносила это в надежде на Господа.
21 Исполненная доблестных чувств и укрепляя женское рассуждение мужеским духом, она поощряла каждого из них на отечественном языке и говорила им:
22 я не знаю, как вы явились во чреве моем; не я дала вам дыхание и жизнь; не мною образовался состав каждого.
23 Итак, Творец мира, Который образовал природу человека и устроил происхождение всех, опять даст вам дыхание и жизнь с милостью, так как вы теперь не щадите самих себя за Его законы.
24 Антиох же, думая, что его презирают, и принимая эту речь за поругание себе, убеждал самого младшего, который еще оставался, не только словами, но и клятвенными уверениями, что и обогатит и осчастливит его, если он отступит от отеческих законов, что будет иметь его другом и вверит ему почетные должности.
25 Но как юноша нисколько не внимал, то царь, призвав мать, убеждал ее посоветовать сыну сберечь себя.
26 После многих его убеждений она согласилась уговаривать сына.
27 Наклонившись же к нему и посмеиваясь жестокому мучителю, она так говорила на отечественном языке: сын! сжалься надо мною, которая девять месяцев носила тебя во чреве, три года питала тебя молоком, вскормила и вырастила и воспитала тебя.
28 Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего и что так произошел и род человеческий.
29 Не страшись этого убийцы, но будь достойным братьев твоих и прими смерть, чтобы я по милости Божией опять приобрела тебя с братьями твоими.
30 Когда она еще продолжала говорить, юноша сказал: чего вы ожидаете? Я не слушаю повеления царя, а повинуюсь повелению закона, данного отцам нашим чрез Моисея.
31 Ты же, изобретатель всех зол для Евреев, не избегнешь рук Божиих.
32 Мы страдаем за свои грехи.
33 Если для вразумления и наказания нашего живый Господь и прогневался на нас на малое время, то Он опять умилостивится над рабами Своими;
34 ты же, нечестивый и преступнейший из всех людей, не возносись напрасно, надмеваясь ложными надеждами, что ты воздвигнешь руку на рабов Его,
35 ибо ты не ушел еще от суда всемогущего и всевидящего Бога.
36 Братья наши, претерпев ныне краткое мучение, по завету Божию получили жизнь вечную, а ты по суду Божию понесешь праведное наказание за превозношение.
37 Я же, как и братья мои, предаю и душу и тело за отеческие законы, призывая Бога, чтобы Он скоро умилосердился над народом, и чтобы ты с муками и карами исповедал, что Он един есть Бог,
38 и чтобы на мне и на братьях моих окончился гнев Всемогущего, праведно постигший весь род наш.
39 Тогда разгневанный царь поступил с ним еще жесточе, нежели с прочими, негодуя на посмеяние.
40 Так и этот кончил жизнь чистым, всецело положившись на Господа.
41 После сыновей скончалась и мать.

 

[Blacky]

Я всегда знал, что Библия - это очень добрая и человеколюбивая книга

 

[-ШУМ-]

[quote name=\'King Artur VII\' post=\'11478\' date=\'11.12.2005, 2:04\']я за уничтожение религии предков и атрибутов религии виню ВСЕ православие.[/quote]
А чем религия предков, лучше православия? Тем, что она была раньше и всё?

 

[AVVAS]

Выскажу своё мнение.
Вера - результат наличия у человека сознания.
Религия - результат наличия у людей веры, свод законов правил, запретов и поощрений, призванных упорядочить и стабилизировать общество.
Религии, рождаются, и умирают.
Вера, всё равно останется,... - как свойство сознания.
..............................

 

[Irka]

Вера - результат наличия у человека сознания.

Чуть не уехала под стол.

Вера, всё равно останется,... - как свойство сознания.

Ближе к истине, но все равно не то.... соберусь с мыслями- отпишу больше.

 

[Грустилов]

[quote name=\'Irka\' post=\'266172\' date=\'13.12.2007, 23:03\']Чуть не уехала под стол.[/quote]
Немного не по теме. О такте.

Любезная Irka, наш форумчанин высказал своё мнение относительно обсуждаемой темы. Если вы с этим мнением несогласны – постарайтесь найти корректные слова и выражения для аргументации своей позиции. Но относится к высказыванию вашего оппонента уничижительно, наверное, не следует...

 

[AVVAS]

Irka
Собирайтесь - собирайтесь

Грустилов
Я не обиделся,..
Тем более, что вот они как нибудь соберуться, все вместе,.. Irka и мысли, и фсё обьяснят.

 

[Сталкер]

[quote name=\'AVVAS\' post=\'266130\' date=\'13.12.2007, 21:07\']Религия - результат наличия у людей веры, свод законов правил, запретов и поощрений, призванных упорядочить и стабилизировать общество.[/quote]
Сводом законов, запретов и правил, призванных упорядочить жизнь в обществе занимается юриспруденция.

 

[AVVAS]

[quote name=\'Сталкер\' post=\'266284\' date=\'14.12.2007, 9:05\']Сводом законов, запретов и правил, призванных упорядочить жизнь в обществе занимается юриспруденция.[/quote]
Ну да.... а человеческим общением, занимаются операторы сотовой связи.
Юриспруденция ,....замена убеждений, страхом наказания....В лучшем случае, законы холодного ума, без сердца, ....в худшем инструмент подавления, используемый одной группой для сохранения материального благополучия и власти, над обществом. (и тут она не изобрела ничего нового)
Юриспруденция, лишь жалкий сурогат религии, (подчеркну, религии, не веры), до смешного копирующая даже символику, обрядность,... даже одежду у религиозных течений. (все эти законы, в которых разбираютя только "великие посвящённые" "юриспруденты", закрытость, казуистика, нарочитое самомнение, "встать, блин, суд идёт",..чем не секта, не новая религия)
Юриспруденция, всячески подчёркивающяя свою "светскость", и всё-таки, .. все-таки полностью выросшая на нормах морали законах и убеждениях и обрядах предшествуещей ей веры.

Я не против светских законов, что было бы довольно глупо.
Я просто не хочу, что б телегу запрягали впереди лошади.

Кроме того, я не очень огорчу Вас, уважаемый Сталкер, тем фактом, что я не религиозный фанатик, и не атеист, и считаю, что между атеизмом и верой нет противоречия?

 

[Сталкер]

[quote name=\'AVVAS\' post=\'266333\' date=\'14.12.2007, 13:19\']Ну да.... а человеческим общением, занимаются операторы сотовой связи.[/quote]
Нет

Юриспруденция, всячески подчёркивающяя свою "светскость", и всё-таки, .. все-таки полностью выросшая на нормах морали законах и убеждениях и обрядах предшествуещей ей веры.

Нормы поведения и так называемая мораль (кстати, я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под этим словом) придуманы не церковью. Они вытекают из социальной направленности людской популяции. И вполне логичны. Эти законы направлены на то, что бы сохранить популяцию, стабильность и управляемость обществом. Управляемость - один из залогов успешности и выживаемости. Пример уничтожения и вытеснения разрозненных племен Новой Англии, Австралии "цивилизованными" организованными странами - тому подтверждение. Так же в некоторых церквях например запреты распространялись на определенные продукты. Не из-за того, что Всевышнему неприятно, что их едят, а лишь потому, что в определенном климате это было опасно, например из-за недолгого срока годности. Полезность "не убий", "не укради" и "не возжелай жены ближнего своего" - тоже объяснять не нужно.

Я не против светских законов, что было бы довольно глупо.
Я просто не хочу, что б телегу запрягали впереди лошади.

Никто не спорит ведь, что многие светские законы совпадают с церковными. Одно НО - ни там, ни тут дословно никто ничего не делает. Право на убийство существует как у тех, так и у других.

Кроме того, я не очень огорчу Вас, уважаемый Сталкер, тем фактом, что я не религиозный фанатик, и не атеист, и считаю, что между атеизмом и верой нет противоречия?

Нет

 

[-ШУМ-]

[quote name=\'Сталкер\' post=\'266346\' date=\'14.12.2007, 13:57\']Право на убийство существует как у тех, так и у других.[/quote]
Не путай права с возможностями. hoto:

 

[AVVAS]

Сталкер
[quote name=\'Сталкер\' post=\'266346\' date=\'14.12.2007, 13:57\']и так называемая мораль (кстати, я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под этим словом)[/quote]
Ну, если очень коротко, то ..."что такое хорошо, что такое плохо".[quote name=\'Сталкер\' post=\'266346\' date=\'14.12.2007, 13:57\']Они вытекают из социальной направленности людской популяции.[/quote]
Хм.. ну а вера, религия, по вашему, откуда вытекают?

[quote name=\'Сталкер\' post=\'266346\' date=\'14.12.2007, 13:57\']Пример уничтожения и вытеснения разрозненных племен Новой Англии, Австралии "цивилизованными" организованными странами - тому подтверждение. Так же в некоторых церквях например запреты распространялись на определенные продукты. Не из-за того, что Всевышнему неприятно, что их едят, а лишь потому, что в определенном климате это было опасно, например из-за недолгого срока годности. Полезность "не убий", "не укради" и "не возжелай жены ближнего своего" - тоже объяснять не нужно.[/quote]
То есть, ты хочешь меня убедить в том, что вера, и религия, не так уж глупы и бесполезны? hoto:

 

[Сталкер]

[quote name=\'AVVAS\' post=\'266358\' date=\'14.12.2007, 14:32\']Сталкер
Ну, если очень коротко, то ..."что такое хорошо, что такое плохо".[/quote]
Что такое хорошо, что такое плохо ... для определенной группы людей, не так ли?

Хм.. ну а вера, религия, по вашему, откуда вытекают?

Если Вы внимательно прочитаете мой пост - то я именно это и утверждал.

То есть, ты хочешь меня убедить в том, что вера, и религия, не так уж глупы и бесполезны? hoto:

В том виде, в котором они именно ВЕРА - не то что небесполезны, а даже очень полезны.
Дело в том, что Вы слишком увязываете соблюдение ритуалов и поклонение идолам с верой. Я сотый раз повторюсь уже, наверное, но это судя по всему необходимо - христианство как таковое не заключается в исполнении ритуалов, содержании служителей церкви, поклонении святым иконам и т.д. Основа - философия, загадочная философия гениального человека, который учил любить. Философия, притягательность которой, как всегда это бывает с поистине гениальными мыслителями, использовали потом для ...

 

[AVVAS]

Сталкер
[quote name=\'Сталкер\' post=\'266374\' date=\'14.12.2007, 15:33\']Что такое хорошо, что такое плохо ... для определенной группы людей, не так ли?[/quote]
Да без разницы.
[quote name=\'Сталкер\' post=\'266374\' date=\'14.12.2007, 15:33\']Если Вы внимательно прочитаете мой пост - то я именно это и утверждал.[/quote]
Я внимательно читал. Ты считааешь что вера не имеет отношения к "так называемая морали".
По твоему "они вытекают из социальной направленности людской популяции" и религия тут нипричём.
Я считаю, что Вера, оформленная как Религия, есть плод развития сознания, воплощение норм поведения морали. (с падением веры, общество деградирует, личность деморализуется).
[quote name=\'Сталкер\' post=\'266374\' date=\'14.12.2007, 15:33\']В том виде, в котором они именно ВЕРА - не то что небесполезны, а даже очень полезны.[/quote]
Консенсус,.. однако!
[quote name=\'Сталкер\' post=\'266374\' date=\'14.12.2007, 15:33\']Дело в том, что Вы слишком увязываете соблюдение ритуалов и поклонение идолам с верой.[/quote]
А где я это слишком увязывал? Скорее у тебя эти вещи асоциируются, раз ты так отчаянно пытаешся их разделить.
[quote name=\'Сталкер\' post=\'266374\' date=\'14.12.2007, 15:33\']христианство как таковое не заключается в исполнении ритуалов, содержании служителей церкви, поклонении святым иконам[/quote]
А кто утверждает обратное?
Я так рассуждаю.
Вот ты пишешь "Основа - философия, загадочная философия гениального человека, который учил любить".
Пусть так. Теперь скажи, гениальный человек , должен понимать, что мир вокруг состоит не из одних гениев, и многим, очень многим, трудно будет понять то, что собственно он проповедует?
И без разницы, было ли это ниспослано с выше, или это озарение его сознания, он понимал, что говорить с людьми надо на их языке, притчами, примерами из их жизни, простыми словами открыть им глаза на истину, что открылась одному ему, и для того, чтоб сохранить и закрепить её, когда его не станет,.. да,... соблюдать определённые ритуалы, как напоминание, как подтверждение приверженности его философии.
(Ну я не знаю, к примеру, учёный,.. там,.. фармаколог,... на основе сложных химических реакций, опытов, создал лекарство от болезни,.... практикующий врач, может и не знать вех этих реакций, но он знает от какой болезни это лекарство и как оно действует,.... больной может не знать, ни реакций, ни механизма воздействия, просто примет в назначенное время таблетку, и всё. Но если они заболели, она поможет, и первому, и второму и третьему.)
Или нет? :good:

 

[Сталкер]

Я внимательно читал. Ты считааешь что вера не имеет отношения к "так называемая морали". По твоему "они вытекают из социальной направленности людской популяции" и религия тут нипричём.

Причина - социальная направленность. Следствие - церковные, а затем светские законы. Не наоборот.

да,... соблюдать определённые ритуалы, как напоминание, как подтверждение приверженности его философии.

Соблюдать ритуалы и подтверждать каким-то еще способом приверженность и принадлежность - это не ему нужно. Это нужно тем, кто на нем построил организацию с определенными целями.

 

[Сталкер]

К плюсам религии, кстати, можно отнести то, что она вбирала в себя накопленные идеи и филосовские мысли. По развивающейся. Хотя относится это, конечно, скорее к дохристианской и ранней христианской эпохе. С этой точки зрения интересен зороастризм - по сути первая религия, где появились понятия пророка, всемогущего Бога, идеи ненасилия, любви к ближнему и т.п. Скорее всего для Ветхого завета были использованы как раз творения Заратустры.

 

[Виссарион Шпанский]

Плюс религии в том что она ведет к Богу - источнику всего :biggrin2:
Минус религии в том что путь архинепрост и доходят до места назначения сущие единицы