Почему люди попадают в секты

[scrptn]

[quote name='Фантас' post='547609']Если аддиктов 60-70%, то тогда они и есть представители нормы, т.е. нормальные.[/quote] Ты же путаешь норму и большинство. Большинство - это данность, а нормы устанавливаются.

 

[Фантас]

Ты же путаешь норму и большинство. Большинство - это данность, а нормы устанавливаются.

Путаницы никакой нет. Чтобы не уходить далеко в обсуждение области значения слова "норма", скажу лишь, что в случае со словосочетанием "нормальный человек" мы не можем произвольно устанавливать, что является нормой, а что нет. Например, нормой считается пять пальцев на руке, а не шесть - не потому что пять такое хорошее и удобное число, а потому что у подавляющего большинства именно пять пальцев. Было бы шесть - нормальным было бы шесть. Нормальное зрение определено также не от "балды", а на основании физиологии человека и нормы относительно большинства.

Так и в случае с примером Пати. Она считает нормальным неаддиктивность, которая есть у меньшинства населения. На каком, собственно, основании? Человек - это не деталь, нормы для которой мы можем установить в зависимости от наших задач. Нормы для человека вырабатываются постфактум на основании того, что реально есть. Если большинство аддиктивны - то это и есть норма. Из этого, конечно, не следует, что всё, что не норма - плохо. Например, я могу запомнить 100 чисел так, чтобы помнить их и на следующий день, и на следующий и т.д., однако я не был бы настолько самоуверен, чтобы утверждать, что каждый "нормальный человек" должен уметь делать это. Нет, не должен.

 

[scrptn]

[quote name='Фантас' post='547652']мы не можем произвольно устанавливать, что является нормой, а что нет[/quote] Я могу. Вот сейчас пойду ГОСТ писать.

[quote name='Фантас' post='547652']Человек - это не деталь[/quote] ...а целый механизм, для которого можно устанавливать нормы.

Например, нормы есть в спорте, и большинство людей не соответствуют нормам профессионального спорта (не являются спортсменами). И все же такие нормы существуют, и более того, они именно устанавливаются, и устанавливаются специально более высокими, чем средние для всего человечества показатели.

Так-то.

 

[Фантас]

Например, нормы есть в спорте, и большинство людей не соответствуют нормам профессионального спорта (не являются спортсменами). И все же такие нормы существуют, и более того, они именно устанавливаются, и устанавливаются специально более высокими, чем средние для всего человечества показатели.

Правильно. Однако заметь, эти нормы не для человечества в целом, а для конкретного его подмножества, например, спортсменов. Т.е. да, нормы для нормального спортсмена выше, чем средние человечества показатели, но мы при этом говорим о "нормальном спортсмене", а не о "нормальном человеке". Более того, нормы для спортсменов устанавливаются из объективных физиологических возможностей спортсменов, спортивной практики, достигнутых результатов и т.п., а не на основании произвольного пришедшей в чь-то голову мысли. Конечно, некий мудрец-психолог может установить, скажем, норму скорости для бегунов в 300 км/ч, однако практического смысла это иметь не будет и как "норма" восприниматься не будет.

 

[scrptn]

[member="Фантас"], ну и аддиктивность-неаддиктивность тоже не для всех. Если продолжить аналогию, то неаддикты получаются вроде спортсменов.

 

[mariska]

[quote name='Фантас' post='547652']
Например, нормой считается пять пальцев на руке, а не шесть - не потому что пять такое хорошее и удобное число, а потому что у подавляющего большинства именно пять пальцев. Было бы шесть - нормальным было бы шесть. Нормальное зрение определено также не от "балды", а на основании физиологии человека и нормы относительно большинства.
[/quote]
А может пять норма а не шесть, потому что пять более функционально,рационально, а значит более совершенно?

 

[Party]

Тогда возникает вопрос. Почему в тренингах при переходе от ступени на ступень "отваливается" примерно половина участников? Аддикт не может самостоятельно слезть со своей зависимости, а только поменять ее на другую.

Если принять, что в лайфспринге и т.п. психокультах остаются только аддикты, то почему они не остаются там навсегда?

Я думала у тебя возникнет какой-то другой вопрос... А этот прям какой-то даже странный. В разделе о зависимостях в подфоруме историй форумчан, последний же автор рассказал, как он долгое время был геймером, потом ему это надоело, он перестал играть и подсел на алкоголь. Я не встречала аддиктов с одной единственной зависимостью на всю жизнь. Обычно у них зависимости в комлексе, и они еще перескакивают с одной на другую. Да, к пример, алкоголизм или наркомания, особенно на последних стадиях очень заметны, а другие зависимости на этом фоне "теряются". Например, у меня был клиент, который очень сильно пил, но попал в Белое братство, перестал пить, стал вести "здоровый" образ жизни: питался одним лишь рисом, медитировал по 6-8 часов... и был очень горд тем, что справился с алкоголизмом. Потом он ушел из секты, и понял, где побывал. Он был очень горд тем, что ушел из секты, но ко мне попал с белой горячкой. Опять же, у меня была клиентка, которая была в Синт0не, а до меня дошла с алкоголизмом, и сейчас я работаю с девочкой, которая в лайфе не дошла до лидерки, но ко мне попала, опять-таки с алкоголизмом. Почти у всех моих клиентов есть история, в которой они уходили от одного и приходили к другому, потом уходили от другого и приходили к третьему... Как один парень на спикерской сказал: "я отказался от ложки, но беру вилку...". Поэтому, смысл терапии в этих случаях - не борьба с агентами зависимости, а работа с зависимым поведением вообще, поэтому, когда меня спрашивают: "Ты борешься с сектами?", я отвечаю "нет". Я считаю для себя бессмысленным бороться с сектами, наркотиками, алкоголем..., я прекрасно понимаю, что я это все не поборю, да и зачем это, если работать с зависимым поведением - это все людям просто станет не нужно.

Дима, мой английский не так уж хорош, я перевела очень плохо, я поняла, что исследовалось три группы, одна - вовлеченные на тренинги, а что за две другие - не поняла, и еще, я поняла по результатам исследования, что социальный статус у группы вовлеченных не отличался от других групп, и что сильно отличались они наличием тревожности. Или нет?

Если аддиктов 60-70%, то тогда они и есть представители нормы, т.е. нормальные.

Для того, чтобы рассуждать о психологической норме, необходимо понимать что такое вообще норма в психологии, и чем она отличается, например от культурно-исторической нормы, от социальной...
Если, например, с большинством людей иногда случаются истерики - вовсе не значит, что истерика это норма. В психологии норма определяется по-другому. Я уже где-то объясняла. Если нарисовать линию, сделать отметку "ноль", и в две стороны "+" и "-" (негативная и продуктивная симптоматика), то этот ноль еще не норма. Следующие отметки с обоих сторон - "акцентуации характера". Это крайние варианты нормы, при которых усилены черты характера, но при этом они еще являются нормой. Далее следуют отметки "Неврозы". Это уже патологические черты характера, и являются отклонениями от нормы, далее отметки - "Психозы", которые тоже являются отклонениями. А далее уже "психопатия" - это уже расстройства личности, аномальные черты характера, которые выражаются в социальной дезадаптации и в появлении негативной или продуктивной симптоматике, и это уже сфера деятельности психиатров, а дальше, слева расстройства со всякими "-изм"-ами, например, аутизм (негативная симптоматика), а справа "шизофрения" (продуктивная симптоматика). Вот это понятие нормы. Кстати, неврозами тоже страдает большинство населения, и это вовсе не значит, что он является нормой. Также как в медицине не являются нормой простудные заболевания, их лечат, делают прививки, несмотря на то, что ими болеет вообще все население мира.

 

[Дима]

Я думала у тебя возникнет какой-то другой вопрос... А этот прям какой-то даже странный.

Как раз не странный, а очень уместный. Если человек уходит из тренинга, перед этим побыв там значительно время (ну допустим он ушел после ПК), значит он 100% ушел в какую-нибудь другую зависимость. Я, собственно, так и понял, но счел нужным уточнить.

Так вот - я читал статьи, где анализировались участники МГТО через год после тренинга и сравнивались с контрольной группой. Через год все участники МГТО, у которых диагностировались на первых этапах ухудшение состояния, вернулись в норму и по показателям не отличались от контрольной группы. Никаких аддикций, отклонений и т.п. у них не обнаружили. При том, что участники не проходили какой-либо послетренинговой реабилитации.

 

[Party]

Так вот - я читал статьи, где анализировались участники МГТО через год после тренинга и сравнивались с контрольной группой. Через год все участники МГТО, у которых диагностировались на первых этапах ухудшение состояния, вернулись в норму и по показателям не отличались от контрольной группы. Никаких аддикций, отклонений и т.п. у них не обнаружили. При том, что участники не проходили какой-либо послетренинговой реабилитации.

1. Я тебе на форуме могу привести пример человека, у которого не нормализовалось состояние даже через 2 года после тренинга, 2. Какие аддикции диагностировали у этих людей (по подсчетам американцев их более 200), какие отклонения?

 

[Дима]

[quote name='Party' post='547736']
Я тебе на форуме могу привести пример человека, у которого не нормализовалось состояние даже через 2 года после тренинга,
[/quote]

Я тоже могу привести десяток примеров. Это будет доказательством чего?

Какие аддикции диагностировали у этих людей (по подсчетам американцев их более 200), какие отклонения?

Никаких аддикций и отклонений не диагностировали.

 

[Party]

Я тоже могу привести десяток примеров. Это будет доказательством чего?

Что не все возвращаются в норму. Но возможно это встречается редко, поэтому эти люди не попали в контрольную группу. Так ты скажи, на что диагностировали-то? Я смогла прочитать только социальный статус и тревожность, остальное не поняла.

Никаких аддикций и отклонений не диагностировали.

Наверно потому что не диагностировали аддикции и отклонения?

 

[Дима]

[quote name='Party' post='547741']
Что не все возвращаются в норму. Но возможно это встречается редко, поэтому эти люди не попали в контрольную группу. Так ты скажи, на что диагностировали-то? Я смогла прочитать только социальный статус и тревожность, остальное не поняла.
[/quote]

Скажи, аддикт может самостоятельно вернуться в норму?

В статьях инструментарий разный. Есть ссылка на медицинскую статью, самого текста нет:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3565614

Здесь инструментарий самый серьезный, т.к. отслеживали и психиатрическое состояние (достаточно грубый перевод, но не знаю как перевести более грамотно). И исследовательская группа составляла 300 человек, это весьма много.

В присланной мной статье использовались следующие показатели (это в общих чертах, более подробно лень): уровень обеспокоенности, удовлетворенность жизнью, удовлетворенность работой. Из эффектов МГТО проверяли: кол-во конфликтов, кол-во социальных контактов, локус контроля, кол-во "поддерживающих контактов" (короче, сколько раз люди обращались за поддержкой), смещение философской позиции.

В целом вывод авторов следующий - гипотеза, что люди приходят в МГТО за поддержкой и чтобы им помогли справиться с проблемами и т.п. не подтвердилась. То, что потенциальные участники МГТО сообщили более высокий уровень тревожности, объяснился тем, что недавно они пережили стресс и в целом более открыто сообщали о своих проблемах. Других различий с контрольной группой обнаружено не было. Так что показатель "уровень обеспокоенности" авторы не сочли обязательным, чтобы охарактеризовать участника как потенциального клиента. Через год все участники вернулись в норму. Через 5 лет отклонений от нормы также не было выявлено.

[quote name='Party' post='547741']
Наверно потому что не диагностировали аддикции и отклонения?
[/quote]

В таких работах сообщают, есть аддикции или нет. Если бы участники имели их - авторы несомненно сообщили бы. Если уж даже философскую ориентацию изучали.

Кроме того, аддикт - это скорее поведенческая характеристика, так что по исследуемым поведенческим критериям его легко распознать.

 

[Party]

Скажи, аддикт может самостоятельно вернуться в норму?

Т.е., может ли самостоятельно сделать себе адекватную самооценку, поднять свой психологический уровень переносимости трудностей, избавиться от страхов и чувства вины, тревожности, оценочности, стремлении в уходе от травмирующих событий, избавиться от внутренних конфликтов, начать принимать мир таким, какой он есть, да еще и самостоятельно взломав собственные психологические защиты??? Я этого представить не могу.

В таких работах сообщают, есть аддикции или нет. Если бы участники имели их - авторы несомненно сообщили бы. Если уж даже философскую ориентацию изучали.

Аддикции вообще-то диагностируются, а не сообщаются "кроме того". Например, алкоголизм на первых двух стадиях без диагностики не определить, а аддикции, при которых не меняется внешний облик человека порой не могут определить и на последней стадии. Человек как человек. Клиантка с алкоглоизмом обратилась ко мне через 9 лет после прохождения синт0на, та, с которой я сейчас работаю, которая после лайфа, тоже примерно так, который ьыл в Бел0м братстве 3 года, допился до белой горячки через 16 лет. А, ну в этом же году я работала с алкоголиком-игроманом, который 6 лет назад был в лайфе. Да вообще, почти все клиенты, с которыми я работала: алкоголики, наркоманы, их близкие побывали в сектах или занимались какими-то эзотеричскими учениями.

Кроме того, аддикт - это скорее поведенческая характеристика, так что по исследуемым поведенческим критериям его легко распознать.

Ошибаешься, это не так уж и легко неспециалистам в этой области.

 

[Heavy]

у меня немножко другая история...
довелось мне работать с двумя сектами не так уж и давно (максимум полгода прошло). Где и кем я там работала не скажу - военная тайна.
В общем, присутствовала на лекциях первой секты (они себя звали центром семейной психологии). В помещении душно, еще и благовония жгут. Голос лектора медленный, слова растягивает, немного напевает. О чем говорил не помню, возможно, о ценностях семейной жизни и о прочих благих делах, мол, измена - это плохо, сдавайте деньги мне и будет вам счастье, - не суть. Вещал, в общем, красиво. Только через несколько минут коллеги меня за шиворот выволокли из залон сумеет завербовать в свою "общину".а и силой тряхнули, чтобы я пришла в себя. По их рассказу, в зале после лекции стали медитировать. Потушили свет, люди поднялись и мерно раскачиваясь что-то напевали. И я. С ними.
Так произошло мое первое знакомство с сектой. Очень просто меня чуть не завербовали, а причину я назвать могу: потеря бдительности из-за усталости...

Второе мое знакомство стало неприятным открытием: сколько же беременных женщин и стариков уже завербованы! Ничего святого...
Церковь Христа называется секта.
Помимо постоянных поборов ("Отдай Богу все самое дорогое, что у тебя есть"), организаторы часто отпаивали свою паству разбавленным с соком вином (или с чем-то еще - хз, не проверяла). Но главным в этой секте является унижение человека как личности. Мне вспоминается мужчина на сцене, зажатый, одетый очень скромно (что резко контрастирует с их "наставниками"). Мужчина публично извинялся за то, что позволил себе немного алкоголя в день, когда ЦХ пить строго запретила. И мужчине грозило отречение из "Церкви".
После этого случая я активно собирала информацию на эту секту в Интернете и нашла много интересного: во-первых, это одна из опаснейших сект в Москве (хм, и почти каждую неделю я их вижу), во-вторых, большинство "отверженных" не может пережить разрыв с "Церковью" и кончает жизнь самоубийством. А в-третьих, я на каком-то сайте (или в сообществе ВК) нашла "исповедь" бывшего "наставника Церкви". Он рассказывал, что и как у них устроено, как делят пожертвования все организаторы между собой, рассказывал, как запугивают и бьют женщин в этой общине, чтобы те не подговаривали мужей уходить... И этот отстраненный "наставник" так привык к этому виду заработка, что основал свою собственную секту. И совершенно открыто заявляет, что будет дальше хорошо жить за счет тех, кого он сумеет завербовать в свою новую "общину"...
А вы слышали что-нибудь о Церкви Христа??? Поделитесь информацией, чего мне стоит опасаться при общении с ними...

 

[Vik]

[member="Heavy"], зачем тебе это? книжку пишешь?

 

[lasurs]

я гляжу, тебе общения не хватает, раз по разным сектам шастаешь.

 

[Heavy]

[member="Heavy"], зачем тебе это? книжку пишешь?

нет, хочу кое-кому глаза открыть.

я гляжу, тебе общения не хватает, раз по разным сектам шастаешь.

:facepalm:
вообще-то я работала с ними. Отказаться не могла, а начальство на мои доводы заводило меня в сторонку и говорило, что это не секты никакие, что я путаюсь в понятиях. Центр психологии.

 

[lasurs]

ну, блин, и клиентура у тебя была...

 

[Иштар]

в детстве, в классе в 5ом, 6ом, я училась
с девочкой. у девочки мама была активным
свидетелем Иеговы (не знаю, уместно ли здесь
сектой называть), но! когда я попала на их занятия
для детей, а это был год 1990-91.. яркие глянцевые
книжки, добрые, заботливые голоса, интересное изложение
всех обещаний их проспектов..я "подсела".
родители были всегда заняты и не сразу поняли,
чем увлеклась я. а когда я попыталась донести до них
всё это замечательное о чем мне там рассказывали,
они испугались и предприняли меры. в итоге мама
подкупила меня шмотками и стала уделять внимание.
вывод сей истории: мало внимания в семье, нехватка тепла.

я к чему написала, людей там ждут! по-настоящему.
чего не всегда хватает в семьях.

 

[Heavy]

ну, блин, и клиентура у тебя была...

и была и будет... никто от них не защищен, все легально.