Отмена смертной казни

[Arioch]

[quote name=\'Гильермо\' post=\'382595\' date=\'24.2.2009, 23:20\']Лично я считаю что угроза наказания, влияет но не так уж сильно.[/quote]

Я бы даже добавил, что в идеале большая часть общества должна бы следовать нормам общежития совершенно по иным причинам. А не потому что "ремня дадут" :biggrin2:

 

[lasurs]

lasurs
Одного копипаста этих чьих-то сорока тезисов было бы вполне достаточно на всю тему. Если цитированием моих постов, Вы приглашаете к дискуссии, то разговаривать с Контрол-Цэ мне как-то в лом.

Так я вроде на твои вопросы отвечал, не более того...
А вообще чего вы про христианство то вдруг начали, если уж на то пошло, так идеи ненасилия още за долго до него появились, даже учения всякие есть типа джайнизма, индуизма и т.д. и т.п.

 

[Arioch]

[quote name=\'lasurs\' post=\'382731\' date=\'25.2.2009, 10:46\']Так я вроде на твои вопросы отвечал, не более того...
А вообще чего вы про христианство то вдруг начали, если уж на то пошло, так идеи ненасилия още за долго до него появились, даже учения всякие есть типа джайнизма, индуизма и т.д. и т.п.[/quote]

Я и пытаюсь дорогому нашему Винни как-то показать, что:
а) христианство - не единственный носитель морали в целом за историю и для современной Европы в частности.
б) идеи ненасилия вообще почти что не имеют отношения к главному вопросу.

В принципе оффтоп.

 

[lasurs]

В принципе оффтоп

Согласен.

б) идеи ненасилия вообще почти что не имеют отношения к главному вопросу.

Винни, если интересны идеи ненасилия, могу посоветовать посмотреть квакеров. Это такая средневековая секта, ну и, конечно, концепция ненасилия (Толстой. Ганди, Лютер Кинг)...

 

[Yanus]

Вообщето, бешеных животных надо пристреливать. Чтоб не заражали здоровых.
Хотя, по моему, вешать лучше- затрат меньше.

Отмена смертной казни -- мне очень не нравится писать это во второй раз -- это следование принципам современного, внерелигиозного гуманизма:"человеческая жизнь есть наивысочайшая ценность"

Очень уж избирательно следуют данному утверждению. Жизнь преступников ценится, а жизнь остальных людей нет. Во всём остальном, данному утверждению, почемуто не следуют. Если жизнь человека так ценна, то почему отказывают в пище, воде, медицине? Ценность человеческой жизни относится только к избранным.

Или, может, вспомним что предшествовало провозглашению этих современных принципов непосредственно в первой половине этого же века? Ну некая беспрецедентная война, например, и то, что ей сопутствовало... и другие факторы.

Войны были и до этого. Каждая последующая по жертвам больше предыдущей. Однако это не способствовало принятию данных "принципов".
Вообще, Гильермо, прав:

Вобще, подозреваю что в подобных ситуациях, "неубий" и "прости врага" используют как аргумент, те кто не вполне понимает сам, что это значит. Либо преследует какую-то цель...

 

[Arioch]

[quote name=\'Yanus\' post=\'382854\' date=\'25.2.2009, 17:48\']Очень уж избирательно следуют данному утверждению. Жизнь преступников ценится, а жизнь остальных людей нет. Во всём остальном, данному утверждению, почемуто не следуют. Если жизнь человека так ценна, то почему отказывают в пище, воде, медицине? Ценность человеческой жизни относится только к избранным.[/quote]

Риторические вопросы. Задать которые по адресу тут, наверное, некому.
Я уже написал, что лично я никаких таких принципов по отношению к озверевшим не распространяю и совсем не из соображений гуманизма к вопросу казни подхожу.

[quote name=\'Yanus\' post=\'382854\' date=\'25.2.2009, 17:48\']Войны были и до этого. Каждая последующая по жертвам больше предыдущей. Однако это не способствовало принятию данных "принципов".[/quote]

Ничего без причин не возникает. Назовите ту, которая по Вашему мнению является истинной.
И еще: нацисты с их идеологией и методами - это, простите, не Наполеон.

 

[Yanus]

[quote name=\'Arioch\' post=\'382860\' date=\'25.2.2009, 17:17\']Риторические вопросы. Задать которые по адресу тут, наверное, некому.
Я уже написал, что лично я никаких таких принципов по отношению к озверевшим не распространяю и совсем не из соображений гуманизма к вопросу казни подхожу.[/quote]
Подходишь с позиции "эффективности" и "безошибочности"? Мда..

Ничего без причин не возникает. Назовите ту, которая по Вашему мнению является истинной.
И еще: нацисты с их идеологией и методами - это, простите, не Наполеон.

Нацисты ни чем не хуже остальных. Тогоже Карла. Адольфу просто не повезло- родился не в то время. Родись он на 1000лет раньше и его бы прославляли на западе как Карла.
Я не претендую на истину. Просто утверждение о причастности к этому войн считаю не правильным.
Скорее это относится к той же опере, что и другие "идеи" второй половины 20в пришедшие как нам с той стороны. О свободе, правах, гомосеках и т.д.

 

[Arioch]

[quote name=\'Yanus\' post=\'382920\' date=\'25.2.2009, 21:25\']Подходишь с позиции "эффективности" и "безошибочности"? Мда.. :biggrin2:[/quote]

Расскажите чем мой подход хуже продиктованного голыми эмоциями или вдолбленными сторонними людьми убеждениями. Я обещаю задуматься.

[quote name=\'Yanus\' post=\'382920\' date=\'25.2.2009, 21:25\']Нацисты ни чем не хуже остальных. Тогоже Карла. Адольфу просто не повезло- родился не в то время. Родись он на 1000лет раньше и его бы прославляли на западе как Карла.[/quote]

Ну. В общем-то так. Да его и сейчас бы прославляли, не проиграй он. Чем одно время отличалось от другого? Уж точно не тем, что во времена Карла никто слыхом не слыхивал о христианстве. (а всё это ответвление от темы, к которому Вы подключились, началось именно со спорного утверждения про исключительные заслуги некогда принятого Европой христанства в вопросе отмены казней)

[quote name=\'Yanus\' post=\'382920\' date=\'25.2.2009, 21:25\']Я не претендую на истину. Просто утверждение о причастности к этому войн считаю не правильным.[/quote]

Без проблем. Просто Вы ничем не возразили. И никак не опровергли. Не предложили взамен других причин.

 

[lasurs]

Ну, вы, блин, эта... понаписали много а чего собственно хотели не совсем понял...

 

[Arioch]

[quote name=\'lasurs\' post=\'383223\' date=\'26.2.2009, 15:07\']Ну, вы, блин, эта... понаписали много а чего собственно хотели не совсем понял...[/quote]

Это об исторических предпосылках к отмене смертной казни. )

 

[lasurs]

Это об исторических предпосылках к отмене смертной казни. )

Ну монстры!!!

 

[Klio]

Я за отмену! мне кажется смерть - это слишком маленькое наказание, ну убьют и всё, и не помучается даже за свои грехи. пожизненное заключение намного карательней. И ещё одним оргументом может служить казнь невиновного человекая, представляете каково это, когда тебя ни за что жизни лишают?! Вот бывали такие случаи, что человек сидит срок допустим 20 лет за убийство, отсидел допустим 10 уже а потом приходит настоящий убийца и признаётся, или ещё как его находят. ладно человек отсидел 10 лет, ничё, пережить можно, а вот еслиб его казнили... то точно бы не пережил :biggrin2:

 

[Yanus]

[quote name=\'Arioch\' post=\'382939\' date=\'25.2.2009, 20:53\']Расскажите чем мой подход хуже продиктованного голыми эмоциями или вдолбленными сторонними людьми убеждениями. Я обещаю задуматься.[/quote]
Значит свои ты считаешь очищенными от эмоций и не "вдолбленными сторонними людьми"? Однако.
Уж не в вакууме ты живешь? Или тоже родился уже с некими принципами?
Рассматривать технический вопрос о методе казни я не буду. Кто-то предпочитает брюнеток, кто-то блондинок. Дело вкуса.
Позиция "эффективности" не подходит по той причине, что наказание не является методом борьбы с преступностью. Если это и влияет то опосредованно. Наказание есть лишь форма выражения справедливости. Jedem das Seine. Логично предположить, что если кто-то отнял жизнь человека, то и его лишить жизни то же.
Говорить о «безошибочности» то же бессмысленно. Разговор о несчастных жертвах, погибших от применения с.к.- крокодиловые слёзы. Эти случаи редки и не стоит так убиваться из-за нескольких людей. А то дошли до того, что лучше выпустить энное количество виновных, чем осудить одного невиновного. Всех этих последователей данной мысли очень волнует жизнь, ну скажем 10ч, и при этом они спокойно смотрят на убийство сотен тысяч. Тут налицо шизофрения. Надо уже лечить.

а всё это ответвление от темы, к которому Вы подключились, началось именно со спорного утверждения про исключительные заслуги некогда принятого Европой христанства в вопросе отмены казней

Честно говоря, разговор о роли христианства и его роли не стоит и выеденного яйца. Проверить так это или нет невозможно. Ссылка на коммунизм здесь не очень показательна, т.к. довольно часто его называют христианским еретизмом.

Без проблем. Просто Вы ничем не возразили. И никак не опровергли. Не предложили взамен других причин.

Знал бы прикуп — жил бы в Сочи. :biggrin2:
Просто наблюдение и логика. Если следовать ей, то самыми ярыми сторонниками, данного толкования гуманизма, были бы советские люди. Как наиболее пострадавшие от войны. Однако, это не так. Данная версия "гуманизма" пришла с запада, который пострадал ничтожно мало. В СССР он появился только в конце 80-х. В западном гуманитарном суповом наборе. Ах да, были ещё вытупления разного рода больных людей- сахарова, боннэр и т.д.
Это заставляет рассматривать данное явление, как на западе, так и у нас, как некую операцию. Что-то вроде "детей цветов" и пр.

Я за отмену! мне кажется смерть - это слишком маленькое наказание, ну убьют и всё, и не помучается даже за свои грехи. пожизненное заключение намного карательней.

Я в общем не против. Пусть те, кто выступает за содержание в тюрьме, сами их содержат. На свои средства. ввести дополнительный налог на них и пусть эти средства идут на содержание этих преступников. Это было бы правильно.

 

[Arioch]

[quote name=\'Yanus\' post=\'383293\' date=\'26.2.2009, 20:29\']Значит свои ты считаешь очищенными от эмоций и не "вдолбленными сторонними людьми"? Однако.
Уж не в вакууме ты живешь? Или тоже родился уже с некими принципами? :biggrin2:[/quote]

Это важный момент?

[quote name=\'Yanus\' post=\'383293\' date=\'26.2.2009, 20:29\']Просто наблюдение и логика. Если следовать ей, то самыми ярыми сторонниками, данного толкования гуманизма, были бы советские люди. Как наиболее пострадавшие от войны. Однако, это не так. Данная версия "гуманизма" пришла с запада, который пострадал ничтожно мало. В СССР он появился только в конце 80-х. В западном гуманитарном суповом наборе. Ах да, были ещё вытупления разного рода больных людей- сахарова, боннэр и т.д.
Это заставляет рассматривать данное явление, как на западе, так и у нас, как некую операцию. Что-то вроде "детей цветов" и пр.[/quote]

ОК. Курите факты. Схема упрощенная, естественно.

-- К двадцатому веку исторически сложилась ситуация, которая привела к мировым войнам.

-- Последствия первой мировой привели идеологов нацизма к власти, которые в свою очередь развязали вторую мировую.

-- Во время войны начинает (точнее продолжает) складываться так называемое мировое сообщество современного образца. В частности разрабатываются основные принципы и цели ООН, а так же, в ответ на заявления Черчилля о том, что нацистская верхушка должна быть казнена без всякого суда, по инициативе Сталина формируется концепция международного суда (доводы были: "Должен быть суд, иначе мир решит, что Сталин, Черчилль и Рузвельт просто свели счёты с политическими противниками, но к делу это отношения не имеет)

-- В 1945, по окончании войны сформирована ООН, а так же окончательно сформулированы принципы, осуждающие нацизм и военные преступления (позже это вылилось в Нюрнбергский процесс) Позже Генеральная Ассамблея ООН выпускает и Всеобщую Декларацию по Правам Человека. В ней как раз и прописано право человека на жизнь, разумеется, всё еще с оговоркой насчет казни за особо тяжкие преступления. Сама декларация пока чисто рекомендательный документ.

-- Следующий этап - на основании Декларации в 50-е годы Советом Европы принимается Европейская Конвенция по защите прав человека.

-- Последний логический шаг - распространение Конвенции и на жизнь заслуживающий казни преступников. Правильный этот шаг или неправильный - это уже личная оценка каждого и, собственно, предмет этой темы.

_______________
Ваше священное право отрицать логическую взаимосвязь между вышеприведенными фактами, яростно их оспаривать и, наконец, рассказать как всё было взаправду. Мешать не собираюсь.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Yanus\' post=\'383293\' date=\'26.2.2009, 20:29\']Говорить о «безошибочности» то же бессмысленно. Разговор о несчастных жертвах, погибших от применения с.к.- крокодиловые слёзы. Эти случаи редки и не стоит так убиваться из-за нескольких людей.[/quote]
Вот - такова позиция людей исповедующих коммунистическую идеологию! Коммунистом наверно нужно родиться (так же как ментом)
Посмотрел бы я на тебя, когда тебя, невиновного, поставили б к стенке, а все остальные сказали б - ничё обычное дело, не стоит так убиваться... ))) Хорошо рассуждать, не ставя себя на их место...

Ах да, были ещё вытупления разного рода больных людей- сахарова, боннэр и т.д.

Ну вот. Уже и Сахаров - больной :biggrin2: оказался... Ну-ну... Yanus куда умнее и дальновиднее...

 

[Arioch]

[quote name=\'belogvardeec\' post=\'383520\' date=\'27.2.2009, 12:32\']Посмотрел бы я на тебя, когда тебя, невиновного, поставили б к стенке.[/quote]

Да зачем сразу к стенке? )
Достаточно, чтоб человек не терял таких своих убеждений каждый раз, когда огребает в свой адрес любую незаслуженную несправедливость.

 

[lasurs]

Я в общем не против. Пусть те, кто выступает за содержание в тюрьме, сами их содержат. На свои средства. ввести дополнительный налог на них и пусть эти средства идут на содержание этих преступников. Это было бы правильно.

Так ведь так тоже нехорошо, а про жертву то опять забыли. Это же чего получается, ее убили, а убийца жив и здоров, и панимаешь, жить будет пока есть желающие его содержать!!! Неправильно, с точки зрения справедливости...

Говорить о «безошибочности» то же бессмысленно. Разговор о несчастных жертвах, погибших от применения с.к.- крокодиловые слёзы. Эти случаи редки и не стоит так убиваться из-за нескольких людей.

Вот - такова позиция людей исповедующих коммунистическую идеологию! Коммунистом наверно нужно родиться (так же как ментом)
Посмотрел бы я на тебя, когда тебя, невиновного, поставили б к стенке, а все остальные сказали б - ничё обычное дело, не стоит так убиваться... ))) Хорошо рассуждать, не ставя себя на их место...

Я еще когда Януса читал, так и думал, что белогвардеец по этому поводу че-то вякнет...
А ты, родной, всегда о людях думаешь, чтоб, значица слезу ребенка не проронить?!
Да/нет???

 

[belogvardeec]

[quote name=\'lasurs\' post=\'383533\' date=\'27.2.2009, 13:15\']Я еще когда Януса читал, так и думал, что белогвардеец по этому поводу че-то вякнет...
А ты, родной, всегда о людях думаешь, чтоб, значица слезу ребенка не проронить?!
Да/нет???[/quote]
Вякнет? :biggrin2:
Я лично стараюсь ставить себя на место другого человека, прежде, чем что-то сделать по отношению к нему...

 

[lasurs]

Вякнет?
Я лично стараюсь ставить себя на место другого человека, прежде, чем что-то сделать по отношению к нему...

Да ладно, не обижайся, я ведь не со зла...
Ну так да или нет????

 

[Arioch]

[quote name=\'lasurs\' post=\'383533\' date=\'27.2.2009, 14:15\']Так ведь так тоже нехорошо, а про жертву то опять забыли. Это же чего получается, ее убили, а убийца жив и здоров, и панимаешь, жить будет пока есть желающие его содержать!!! Неправильно, с точки зрения справедливости...[/quote]

А чем поможет жертве, что убийцу тоже лишат жизни? Да и убийца из этого уже не вынесет никакого урока - он перестанет существовать и всё.

И еще: что общего со справедливостью, когда человека -- да, формально убийцу -- превысившего меры самообороны, влиятельные родственники убитого отправляют на электрический стул? Только не говорите, что так не бывает - коррупцию пока нигде побороть не удалось.