Лунная афера или как амеры мечтали попасть на Луну
- Автор темы lasurs
- Дата начала
Дима
Пользователь
[quote name='lasurs' post='567986']
подтверждением я считаю то, что не используется не только ракета, но и ее супердвигатели, которые вывели на орбиту сотню тонн груза. или тебе не кажется странным сворачивание сего гиганта и использование наших ракетоносителей вместо своих?!
[/quote]
Абсолютно не кажется.
1. Под те задачи, которые в дальнейшем ставились, мощности Сатурна были чересчур большими. Как я уже говорил, в лабаз за килограммом картошки не обязательно на самосвале ездить.
2. Если двигатели дешевле покупать за кордоном, чем строить у себя - почему не воспользоваться? Американцы кеды покупают в Китае, ты не будешь говорить, что они кеды сделать не могут?
подтверждением я считаю то, что не используется не только ракета, но и ее супердвигатели, которые вывели на орбиту сотню тонн груза. или тебе не кажется странным сворачивание сего гиганта и использование наших ракетоносителей вместо своих?!
[/quote]
Абсолютно не кажется.
1. Под те задачи, которые в дальнейшем ставились, мощности Сатурна были чересчур большими. Как я уже говорил, в лабаз за килограммом картошки не обязательно на самосвале ездить.
2. Если двигатели дешевле покупать за кордоном, чем строить у себя - почему не воспользоваться? Американцы кеды покупают в Китае, ты не будешь говорить, что они кеды сделать не могут?
lasurs
Снежный Барс
что отнюдь не значит, что самосвалы нам вообще не нужны! имеющаяся техника позволяла выводить на орбиту сотню тонн, можно было не только луну базами населить, но и марс, а уж сколько военного хлама на орбиту вывести... СССР бы от зависти удавился...Но! нецелесообразно...Дима написал(а):
в таких случаях за бугор выводятся свои производства и пусть своя техника хуже. пользуются то ей. а не иностранной, ибо престиж это страны. а тут мало того, что не вывели производство в более дешевые страны, так и вообще дают заработать потенциальному противнику!Дима написал(а):
Дима
Пользователь
[quote name='lasurs' post='567997']
что отнюдь не значит, что самосвалы нам вообще не нужны! имеющаяся техника позволяла выводить на орбиту сотню тонн, можно было не только луну базами населить, но и марс, а уж сколько военного хлама на орбиту вывести... СССР бы от зависти удавился...Но! нецелесообразно..
[/quote]
А зачем, скажи пожалуйста? Это стоило слишком дорого, потому и свернули программу. Кольскую сверхглубокую по этим же причинам разобрали, ее что, тоже не было?
[quote name='lasurs' post='567997']
в таких случаях за бугор выводятся свои производства и пусть своя техника хуже. пользуются то ей. а не иностранной, ибо престиж это страны. а тут мало того, что не вывели производство в более дешевые страны, так и вообще дают заработать потенциальному противнику!
[/quote]
Это делается в случаях, если папуасы раньше не умели делать или делали очень плохо. А если хорошо - зачем их учить? Сами с усами.
Вопрос только в деньгах, что дешевле, то и рулит. Неужели не понятно?
что отнюдь не значит, что самосвалы нам вообще не нужны! имеющаяся техника позволяла выводить на орбиту сотню тонн, можно было не только луну базами населить, но и марс, а уж сколько военного хлама на орбиту вывести... СССР бы от зависти удавился...Но! нецелесообразно..
[/quote]
А зачем, скажи пожалуйста? Это стоило слишком дорого, потому и свернули программу. Кольскую сверхглубокую по этим же причинам разобрали, ее что, тоже не было?
[quote name='lasurs' post='567997']
в таких случаях за бугор выводятся свои производства и пусть своя техника хуже. пользуются то ей. а не иностранной, ибо престиж это страны. а тут мало того, что не вывели производство в более дешевые страны, так и вообще дают заработать потенциальному противнику!
[/quote]
Это делается в случаях, если папуасы раньше не умели делать или делали очень плохо. А если хорошо - зачем их учить? Сами с усами.
Вопрос только в деньгах, что дешевле, то и рулит. Неужели не понятно?
lasurs
Снежный Барс
про что-то кольское я вообще не в курсе, а про ракеты, так много ли ты знаешь работоспособных ракет с перспективными движками, которые просто взяли и закрыли за ненадобностью?! что до дорого, то Лунная программа была отнюдь не дорогой и обошлась амерам всего-то по максимальным подсчетам в 25 миллиардов за 13 лет, что составляет меньше чем 2 млрд в год. для примера скажу, что по результатам войны в Корее военный бюджет США был на раз увеличен на 50 млрд. долларов.Дима написал(а):
так в том то и дело, что в данном вопросе Штаты пошли наперекор своей же логике - экономической целесообразности! целесообразно было развивать ракету или хотя бы движки оставить, а они все списали в утиль. даже маза по поводу дороговизны производства не катит, ибо есть куча дешевых мексик, готовых за доллар удавится, но в данном вопросе Штаты были непреклонны, списать и все тут!Дима написал(а):
Дима
Пользователь
[quote name='lasurs' post='571313']
про что-то кольское я вообще не в курсе, а про ракеты, так много ли ты знаешь работоспособных ракет с перспективными движками, которые просто взяли и закрыли за ненадобностью?! что до дорого, то Лунная программа была отнюдь не дорогой и обошлась амерам всего-то по максимальным подсчетам в 25 миллиардов за 13 лет, что составляет меньше чем 2 млрд в год. для примера скажу, что по результатам войны в Корее военный бюджет США был на раз увеличен на 50 млрд. долларов.
[/quote]
Блин, устал я от незнакомства опровергунов с ракетной техникой. :facepalm:
Во-первых, двигатель F-1 уже превзошли по многим показателям. Он самый мощный только среди однокамерных ЖРД, а однокамерные уже на йух не нужны. Во-вторых, наши двигатели и технически, и экономически целесообразнее для тех целей, которые ставятся перед НАСА.
Тем более, двигатель F-1 просто невозможно присобачить на ракеты Атлас-5.
[quote name='lasurs' post='571313']
так в том то и дело, что в данном вопросе Штаты пошли наперекор своей же логике - экономической целесообразности! целесообразно было развивать ракету или хотя бы движки оставить, а они все списали в утиль. даже маза по поводу дороговизны производства не катит, ибо есть куча дешевых мексик, готовых за доллар удавится, но в данном вопросе Штаты были непреклонны, списать и все тут!
[/quote]
Обоснуй, почему пошли наперекор. Вообще-то, все наоборот.
про что-то кольское я вообще не в курсе, а про ракеты, так много ли ты знаешь работоспособных ракет с перспективными движками, которые просто взяли и закрыли за ненадобностью?! что до дорого, то Лунная программа была отнюдь не дорогой и обошлась амерам всего-то по максимальным подсчетам в 25 миллиардов за 13 лет, что составляет меньше чем 2 млрд в год. для примера скажу, что по результатам войны в Корее военный бюджет США был на раз увеличен на 50 млрд. долларов.
[/quote]
Блин, устал я от незнакомства опровергунов с ракетной техникой. :facepalm:
Во-первых, двигатель F-1 уже превзошли по многим показателям. Он самый мощный только среди однокамерных ЖРД, а однокамерные уже на йух не нужны. Во-вторых, наши двигатели и технически, и экономически целесообразнее для тех целей, которые ставятся перед НАСА.
Тем более, двигатель F-1 просто невозможно присобачить на ракеты Атлас-5.
[quote name='lasurs' post='571313']
так в том то и дело, что в данном вопросе Штаты пошли наперекор своей же логике - экономической целесообразности! целесообразно было развивать ракету или хотя бы движки оставить, а они все списали в утиль. даже маза по поводу дороговизны производства не катит, ибо есть куча дешевых мексик, готовых за доллар удавится, но в данном вопросе Штаты были непреклонны, списать и все тут!
[/quote]
Обоснуй, почему пошли наперекор. Вообще-то, все наоборот.
lasurs
Снежный Барс
самое классное объяснение, что целей у НАСА больше нет, вот такое аэрокосмическое агентство...Дима написал(а):
а двигатель совсем не нужно втыкать в другую ракету, если уже есть рабочая да еще и мощная!
ну, потому, что списывать самую мощную ракету, а потом пересаживаться на ракеты в том числе и вероятного противника нецелесообразно.Дима написал(а):
а чего тут может быть наоборот?!
Дима
Пользователь
[quote name='lasurs' post='571361']
самое классное объяснение, что целей у НАСА больше нет, вот такое аэрокосмическое агентство...
а двигатель совсем не нужно втыкать в другую ракету, если уже есть рабочая да еще и мощная!
[/quote]
Что значит нет целей? Не передергивай. Цели другие, вот и все. И техника другая.
Мне что, начать тебя матчастью грузить? Или сам сможешь прочитать?
[quote name='lasurs' post='571361']
ну, потому, что списывать самую мощную ракету, а потом пересаживаться на ракеты в том числе и вероятного противника нецелесообразно.
а чего тут может быть наоборот?!
[/quote]
Опять пошли по кругу.
1. Для тех целей, которые ставятся перед НАСА, использовать Сатурн-5 нецелесообразно по техническим и экономическим причинам.
2. "Вероятным противником" мы давно уже не являемся, не тешь себя иллюзиями.
самое классное объяснение, что целей у НАСА больше нет, вот такое аэрокосмическое агентство...
а двигатель совсем не нужно втыкать в другую ракету, если уже есть рабочая да еще и мощная!
[/quote]
Что значит нет целей? Не передергивай. Цели другие, вот и все. И техника другая.
Мне что, начать тебя матчастью грузить? Или сам сможешь прочитать?
[quote name='lasurs' post='571361']
ну, потому, что списывать самую мощную ракету, а потом пересаживаться на ракеты в том числе и вероятного противника нецелесообразно.
а чего тут может быть наоборот?!
[/quote]
Опять пошли по кругу.
1. Для тех целей, которые ставятся перед НАСА, использовать Сатурн-5 нецелесообразно по техническим и экономическим причинам.
2. "Вероятным противником" мы давно уже не являемся, не тешь себя иллюзиями.
Дима
Пользователь
[quote name='lasurs' post='571367']
скажи, ставит ли современное НАСА перед собой цели осуществления перелетов на Марс, например?
[/quote]
Да, я так ждал этого вопроса! Конечно ставит.
[quote name='lasurs' post='571367']
1. по каким техническим и экономическим причинам нецелесообразно использование данных ракет?
2. кто тебе это сказал?
[/quote]
1. Двигатель РД стоит 9 млн. зеленых, F-1 раза в полтора больше, ЕМНИП. Однокамерные ЖРД - уже прошлый век, тот же РД-170 по тяге и удельному импульсу делает F-1, причем намного. Ставить другой движок на Сатурн бессмысленно, ставить на Атлас F-1 тоже.
2. Тебе ФИО назвать? :biggrin2:
скажи, ставит ли современное НАСА перед собой цели осуществления перелетов на Марс, например?
[/quote]
Да, я так ждал этого вопроса! Конечно ставит.
[quote name='lasurs' post='571367']
1. по каким техническим и экономическим причинам нецелесообразно использование данных ракет?
2. кто тебе это сказал?
[/quote]
1. Двигатель РД стоит 9 млн. зеленых, F-1 раза в полтора больше, ЕМНИП. Однокамерные ЖРД - уже прошлый век, тот же РД-170 по тяге и удельному импульсу делает F-1, причем намного. Ставить другой движок на Сатурн бессмысленно, ставить на Атлас F-1 тоже.
2. Тебе ФИО назвать? :biggrin2:
Дима
Пользователь
[quote name='lasurs' post='573417']
ну, и?! дальше вопросов дела не идут?
[/quote]
Гугл тебе в помощь.
[quote name='lasurs' post='573417']
то есть. более дешевые двигатели имеют меньшую тягу, а дорогие большую, так?
[/quote]
Перечитай внимательно то, что я написал.
[quote name='lasurs' post='573417']
было бы неплохо, да.
[/quote]
Билл Клинтон и Борис Николаевич Ельцин.
ну, и?! дальше вопросов дела не идут?
[/quote]
Гугл тебе в помощь.
[quote name='lasurs' post='573417']
то есть. более дешевые двигатели имеют меньшую тягу, а дорогие большую, так?
[/quote]
Перечитай внимательно то, что я написал.
[quote name='lasurs' post='573417']
было бы неплохо, да.
[/quote]
Билл Клинтон и Борис Николаевич Ельцин.
lasurs
Снежный Барс
спасибо! кстати, поискал, дальше слов и соглашений дела не идут...Дима написал(а):
перечитал. двигатель РД-170 действительно мощнее F-1, только стоял он на ракете "Энергия", которая так никуда и не полетела, а "Зенит", на который ставились модификации РД-170 это ракеты уже не тяжелые, посему амерская ракета с движком F-1 при любом раскладе внеконкуренции, 100 тонн на орбиту вывести только она может, все с тем же движком.Дима написал(а):
еще напоминаю, что модификации РД-170 уже в сравнение с F-1 вообще по тяге не катят.
вот и выходит, что ни ракеты сегодня для межпланетных перелетов не стало, ни движка к ней тоже...
а ты еще про экономическую целесообразность...
они тебя обманули.Дима написал(а):
Дима
Пользователь
[quote name='lasurs' post='573628']
перечитал. двигатель РД-170 действительно мощнее F-1, только стоял он на ракете "Энергия", которая так никуда и не полетела, а "Зенит", на который ставились модификации РД-170 это ракеты уже не тяжелые, посему амерская ракета с движком F-1 при любом раскладе внеконкуренции, 100 тонн на орбиту вывести только она может, все с тем же движком.
еще напоминаю, что модификации РД-170 уже в сравнение с F-1 вообще по тяге не катят.
вот и выходит, что ни ракеты сегодня для межпланетных перелетов не стало, ни движка к ней тоже...
а ты еще про экономическую целесообразность...
[/quote]
Как хорошо, что ты начал читать про ракетную технику. Я в восторге :clap_1: :thumbup:
Теперь прочитай про РД-180, который сейчас в основном закупают американцы. А также про ракеты Атлас-5 и их стартовую массу.
При стартовой тяге F-1 и низкому удельному импульсу, Атлас бы стартовал с огромным ускорением, которое просто не нужно ведь ракету разорвет аэродинамическими силами.
РД-180 по тяге меньше, но по удельному импульсу заметно больше. Что гораздо целесообразнее для Атласа.
Сатурн-5 ракета хорошая, да жаль дорогая и почти бесполезная. Выжать что-либо из однокамерных ЖРД уже нельзя. Смысл развивать ее дальше?
[quote name='lasurs' post='573628']
они тебя обманули.
[/quote]
А откуда мне почерпнуть правду?
перечитал. двигатель РД-170 действительно мощнее F-1, только стоял он на ракете "Энергия", которая так никуда и не полетела, а "Зенит", на который ставились модификации РД-170 это ракеты уже не тяжелые, посему амерская ракета с движком F-1 при любом раскладе внеконкуренции, 100 тонн на орбиту вывести только она может, все с тем же движком.
еще напоминаю, что модификации РД-170 уже в сравнение с F-1 вообще по тяге не катят.
вот и выходит, что ни ракеты сегодня для межпланетных перелетов не стало, ни движка к ней тоже...
а ты еще про экономическую целесообразность...
[/quote]
Как хорошо, что ты начал читать про ракетную технику. Я в восторге :clap_1: :thumbup:
Теперь прочитай про РД-180, который сейчас в основном закупают американцы. А также про ракеты Атлас-5 и их стартовую массу.
При стартовой тяге F-1 и низкому удельному импульсу, Атлас бы стартовал с огромным ускорением, которое просто не нужно ведь ракету разорвет аэродинамическими силами.
РД-180 по тяге меньше, но по удельному импульсу заметно больше. Что гораздо целесообразнее для Атласа.
Сатурн-5 ракета хорошая, да жаль дорогая и почти бесполезная. Выжать что-либо из однокамерных ЖРД уже нельзя. Смысл развивать ее дальше?
[quote name='lasurs' post='573628']
они тебя обманули.
[/quote]
А откуда мне почерпнуть правду?
lasurs
Снежный Барс
[member="Дима"], честно говоря, мне вообще смысл сравнения Атласа с Сатурном не вполне ясен. ведь фишка Сатурна как раз в том, что он мог вынести на низкую орбиту 141 тонну груза, а Атлас всего то 19 тонн, максимум 29,4 тонны. то есть один Атлас вытаскивает на орбиту столько же, сколько 5 Атласов при максимальной комплектации.
тот же Протон 23 тонны берет.
то есть, амеры имели ракету с двигателем, который мог сэкономить кучу бобла на разработке слабеньких Атласов, которых вполне заменяет наш Протон и которые все равно летают на наших движках, но вместо этого, они свернули свою программу межпланетных перелетов, уничтожили готовую ракету пусть и с движком на пределе модернизационных возможностей и ты считаешь, что это экономически целесообразно?!
тот же Протон 23 тонны берет.
то есть, амеры имели ракету с двигателем, который мог сэкономить кучу бобла на разработке слабеньких Атласов, которых вполне заменяет наш Протон и которые все равно летают на наших движках, но вместо этого, они свернули свою программу межпланетных перелетов, уничтожили готовую ракету пусть и с движком на пределе модернизационных возможностей и ты считаешь, что это экономически целесообразно?!
Дима
Пользователь
[quote name='lasurs' post='573676']
то есть, амеры имели ракету с двигателем, который мог сэкономить кучу бобла на разработке слабеньких Атласов, которых вполне заменяет наш Протон и которые все равно летают на наших движках, но вместо этого, они свернули свою программу межпланетных перелетов, уничтожили готовую ракету пусть и с движком на пределе модернизационных возможностей и ты считаешь, что это экономически целесообразно?!
[/quote]
Я тебе уже говорил, что в дальнейшем для тех целей, которые ставились перед НАСА, не нужна была такая ракета, как Сатурн. Ну нет смысла на такой громадине таскать небольшие грузы. Не поедешь же ты на Белазе отвозить мешок картошки?
Пилотируемого полета на Марс не планировалось аж до 2004 года, когда Сатурн уже забыли. Возрождать его ни к чему, ибо космическая техника продвинулась на новый уровень.
Программа межпланетных перелетов была свернута именно по финансовым причинам. Слишком круто и войну во Вьетнаме тянуть и в космос летать даже для такой страны, как США.
то есть, амеры имели ракету с двигателем, который мог сэкономить кучу бобла на разработке слабеньких Атласов, которых вполне заменяет наш Протон и которые все равно летают на наших движках, но вместо этого, они свернули свою программу межпланетных перелетов, уничтожили готовую ракету пусть и с движком на пределе модернизационных возможностей и ты считаешь, что это экономически целесообразно?!
[/quote]
Я тебе уже говорил, что в дальнейшем для тех целей, которые ставились перед НАСА, не нужна была такая ракета, как Сатурн. Ну нет смысла на такой громадине таскать небольшие грузы. Не поедешь же ты на Белазе отвозить мешок картошки?
Пилотируемого полета на Марс не планировалось аж до 2004 года, когда Сатурн уже забыли. Возрождать его ни к чему, ибо космическая техника продвинулась на новый уровень.
Программа межпланетных перелетов была свернута именно по финансовым причинам. Слишком круто и войну во Вьетнаме тянуть и в космос летать даже для такой страны, как США.
lasurs
Снежный Барс
в общем, мы вернулись на исходную. о войне я писал. что сразу после ее конца амеры на 50 миллиардов военный бюджет подняли, а тут за 13 лет всего 22... ну, не сильно убедительно, согласись!
что до межпланетных перелетов, то даже странно слышать подобное особенно от НАСА, к тому же дело не только в межпланетных перелетах, но и огромных объемах грузов, что могла вывести ракета на околоземную орбиту...а ее тупо списали в утиль.
что до белазов, то ведь никто не предлагает уничтожить эти грузовики на основании того, что среднему человеку пары мешков картошки на зиму хватит...
так что ситуация с ракетой странная, особенно в условиях капитализма...они там даже старый печатный станок продали, а тут целую ракету в утиль списали...
что до межпланетных перелетов, то даже странно слышать подобное особенно от НАСА, к тому же дело не только в межпланетных перелетах, но и огромных объемах грузов, что могла вывести ракета на околоземную орбиту...а ее тупо списали в утиль.
что до белазов, то ведь никто не предлагает уничтожить эти грузовики на основании того, что среднему человеку пары мешков картошки на зиму хватит...
так что ситуация с ракетой странная, особенно в условиях капитализма...они там даже старый печатный станок продали, а тут целую ракету в утиль списали...
Дима
Пользователь
[quote name='lasurs' post='573694']
в общем, мы вернулись на исходную. о войне я писал. что сразу после ее конца амеры на 50 миллиардов военный бюджет подняли, а тут за 13 лет всего 22... ну, не сильно убедительно, согласись!
что до межпланетных перелетов, то даже странно слышать подобное особенно от НАСА, к тому же дело не только в межпланетных перелетах, но и огромных объемах грузов, что могла вывести ракета на околоземную орбиту...а ее тупо списали в утиль.
что до белазов, то ведь никто не предлагает уничтожить эти грузовики на основании того, что среднему человеку пары мешков картошки на зиму хватит...
так что ситуация с ракетой странная, особенно в условиях капитализма...они там даже старый печатный станок продали, а тут целую ракету в утиль списали...
[/quote]
Ты вроде писал про Корейскую войну. Тогда все логично - выявилась слабость авиации и еще кое-чего.
А теперь прикинь расходы на Вьетнам и расходы на Луну и в процентах от ВВП. И представь недовольство налогоплательщиков. Поэтому и стали урезать расходы в срочном порядке.
О пилотируемых межпланетных перелетах НАСА забыла именно по финансовым причинам. Им четко сказали - парни, денег нет.
Выводить на околоземную орбиту по 100 тонн зачем нужно? Что им там делать?
Правильно, потому что на Белазах возят и возят и не по мешку картошки. А на Сатурне возить стало нечего, ну как ты это не поймешь!
в общем, мы вернулись на исходную. о войне я писал. что сразу после ее конца амеры на 50 миллиардов военный бюджет подняли, а тут за 13 лет всего 22... ну, не сильно убедительно, согласись!
что до межпланетных перелетов, то даже странно слышать подобное особенно от НАСА, к тому же дело не только в межпланетных перелетах, но и огромных объемах грузов, что могла вывести ракета на околоземную орбиту...а ее тупо списали в утиль.
что до белазов, то ведь никто не предлагает уничтожить эти грузовики на основании того, что среднему человеку пары мешков картошки на зиму хватит...
так что ситуация с ракетой странная, особенно в условиях капитализма...они там даже старый печатный станок продали, а тут целую ракету в утиль списали...
[/quote]
Ты вроде писал про Корейскую войну. Тогда все логично - выявилась слабость авиации и еще кое-чего.
А теперь прикинь расходы на Вьетнам и расходы на Луну и в процентах от ВВП. И представь недовольство налогоплательщиков. Поэтому и стали урезать расходы в срочном порядке.
О пилотируемых межпланетных перелетах НАСА забыла именно по финансовым причинам. Им четко сказали - парни, денег нет.
Выводить на околоземную орбиту по 100 тонн зачем нужно? Что им там делать?
Правильно, потому что на Белазах возят и возят и не по мешку картошки. А на Сатурне возить стало нечего, ну как ты это не поймешь!
Дима
Пользователь
Не видать, что ты читал. Как это наши ученые исследовали грунт, которого не было?
Они что, от американцев воздух получили?
Вот например, статья:
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1972LPSC....3.3097A&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf
Я же тебе приводил список, ты обещал с ними ознакомиться, ЕМНИП.
lasurs
Снежный Барс
вроде про Вьетнам было...Дима написал(а):
тут нужно смотреть конкретную раскладку расходов амерского бюджета за какой-то конкретный год, у меня такой инфы нет. в любом случае 22 миллиарда за 13 лет, это меньше чем по 2 за год, не такие уж и деньги даже в расчете бюджета, не то что уж ВВП...Дима написал(а):
опять же надо посмотреть объемы финансирования НАСА по годам, чувство такое, что не особо финансирование снизилось...нет инфы?Дима написал(а):
проще послать один большой корабль, чем 5 маленьких, это просто дешевле. а 100 тонн на орбите это вполне хорошо для "звездных войн", коими амеры нас пугали...Дима написал(а):
чем возить много по малу, можно один раз много.Дима написал(а):