Лето, жара, может по пивку...

[Party]

И в чем же его прелесть?

 

[Виталий]

По-моему, неплохой социальный проект.

По моему, параша. Как по форме, так и по содержанию.
Подобный "социальный проект" влёгкую формирует у зрителя подсознательную реакцию: "Мне пытаются впарить откровенную х%рню!", и, как следствие, решение: "Раз фильм - туфта, значит, в алкоголизме нет ничего страшного".

 

[lasurs]

кто считает, что в алкоголизме ничего нет, ни разу не видел алкаша.

 

[Виталий]

ЭТОТ фильм алкаша не показывает.
Это лубок. Причем малеванный качественными красками на хорошей бумаге.
А алкоголь рисует селедочными кишками на старой газете. В фильме этого нет.

 

[Maximus]

По-моему, неплохой социальный проект.

Про наркомана Павлика тоже выложи.Под дудку ничё так идёт.

 

[sun424]

угу. вот алкаши и считают, то чекушка в день это не алкоголизм.

Но алкоголь не делает человека алкоголиком. Алкоголь - это просто лакмусовая бумажка, которая показывает личность с психическими, психологическими проблемами, которая не умеет жить в реальном мире, жить в трезвости и пытается уйти в выдуманный, иллюзорный мир, где хорошо и не больно. Сложно спиться на самом деле, если утебя нет проблем.

 

[Виталий]

Сложно спиться на самом деле, если утебя нет проблем.

Сложно спиться на самом деле, если у тебя нет алкоголя.

А наличие или отсутствие проблем никак не способствует спиванию. Просто гораздо легче объяснить причину возникновения алкоголизма наличием "проблем" (а иногда - их отсутствием), чем признать, что это просто слабость и распущенность. Порок, одним словом.

 

[Party]

Сложно спиться на самом деле, если у тебя нет алкоголя.

сложно спиться и если у тебя есть алкоголь, но ты не алкоголик.

А наличие или отсутствие проблем никак не способствует спиванию. Просто гораздо легче объяснить причину возникновения алкоголизма наличием "проблем" (а иногда - их отсутствием), чем признать, что это просто слабость и распущенность. Порок, одним словом.

Еще сложнее признать, что ты болен, и это с тобой навсегда, нежели сваливать вину на производителей и продавцов алкоголя, общество, государство...

 

[Виталий]

Еще сложнее признать, что ты болен, и это с тобой навсегда,

К счастью, это не всегда так. Про "навсегда".
Хотя исцелиться весьма затруднительно.

сложно спиться и если у тебя есть алкоголь, но ты не алкоголик.

Если упорно работать над собой, то это совсем несложно. Что доказывается опытом множества молодых человеков, которые начали бухать "за компанию", не будучи алкоголиками, но стали ими благодаря наличию алкоголя.

Еще сложнее признать, что ты болен,

Не то чтобы сложно. Чаще всего - невозможно.

 

[Party]

К счастью, это не всегда так. Про "навсегда".
Хотя исцелиться весьма затруднительно.

Что в твоем понимании "исцелиться"? Научиться выпивать в меру, как нормальные люди?

Если упорно работать над собой, то это совсем несложно. Что доказывается опытом множества молодых человеков, которые начали бухать "за компанию", не будучи алкоголиками, но стали ими благодаря наличию алкоголя.

А то, что они не были алкоголиками, когда начали бухать ты откуда знаешь? Что для тебя алкоголизм? Запои? Белка? Последняя стадия? Так до нее еще и другие есть.

Вот доступное объяснение, что такое алкоголизм, откуда он берется. Лекцию читает психолог священникам на Валааме:

[media]http://youtu.be/H9xq3w_Nnf8[/media]

 

[sun424]

Сложно спиться на самом деле, если у тебя нет алкоголя.

А наличие или отсутствие проблем никак не способствует спиванию. Просто гораздо легче объяснить причину возникновения алкоголизма наличием "проблем" (а иногда - их отсутствием), чем признать, что это просто слабость и распущенность. Порок, одним словом.

Вы с моей матерью не знакомы? Она мне тоже всегда говорила, что это слабость, порок, распущенность. Интересно, почему она пьет тайком и прячет бутылку? Ей стыдно? Она слабая и распущенная?

Когда трезвеющий алкоголик говорит, что алкоголизм - это распущенность и слабость, то часто переодо мной сухой алкаголик, то есть человек, который так и остался проблемным. Он не пьет, но его трезвость не радует.

Правда в том, что алкоголик пьет не потому, что он слабый и распущенный, а потому, что алкоголик. Потому что не может не пить.

Например, есть люди, которые не пили годами, а потом уходил в штопор, что блестяще доказывает, что можно не пить, а алкоголизм никуда не девается и просто ждет шанса. А можно пить умеренно, чем занимаются миллионы человек, и не спиваться. Итак, алкоголь не причина алкоголизма. Причина алкоголизма - не здоровая личность, которая ищет способы и методы уйти из болезненной для себя реальности с помощью Алко.

Ни разу не видел, чтобы взрослые люди, без ярко выраженных проблем, спивались. Спиться очень сложно, если ты не имеешь к этому склонности.

 

[Виталий]

Что в твоем понимании "исцелиться"? Научиться выпивать в меру, как нормальные люди?

Нет. Избавиться от ЗАВИСИМОСТИ от алкоголя.

А то, что они не были алкоголиками, когда начали бухать ты откуда знаешь? Что для тебя алкоголизм? Запои? Белка? Последняя стадия? Так до нее еще и другие есть.

Невозможно стать алкоголиком, ни разу не употрлюбив алкоголь. Но можно им стать после однократного употребления (что не очень часто, но бывает), и на 99,9% - после многократного.

Вот доступное объяснение, что такое алкоголизм, откуда он берется. Лекцию читает психолог священникам на Валааме:

А я и не спорю.

 

[Виталий]

Вы с моей матерью не знакомы?

Всё может быть, этот мир так тесен...

Она мне тоже всегда говорила, что это слабость, порок, распущенность. Интересно, почему она пьет тайком и прячет бутылку? Ей стыдно? Она слабая и распущенная?

Да. Она слабая и распущенная. И именно за эту слабость ей стыдно, иначе - чего прятаться то?

Когда трезвеющий алкоголик говорит, что алкоголизм - это распущенность и слабость, то часто переодо мной сухой алкаголик, то есть человек, который так и остался проблемным. Он не пьет, но его трезвость не радует.

Тебя радует, когда трезвеющий алкоголик начинает бухать? Это подтверждает твои теории?

Когда трезвеющий алкоголик ИСКРЕННЕ говорит, что алкоголизм - это распущенность и слабость, это значит, что у него ЕСТЬ ШАНС ИЗМЕНИТЬ СЕБЯ. Не более того.

Воспользуется он этим шансом, или нет, это уже совершенно иной вопрос.

Правда в том, что алкоголик пьет не потому, что он слабый и распущенный, а потому, что алкоголик. Потому что не может не пить.

А вода мокрая, потому что аш два о.
Одно не исключает другого.

Например, есть люди, которые не пили годами, а потом уходил в штопор, что блестяще доказывает, что можно не пить, а алкоголизм никуда не девается и просто ждет шанса.

А есть люди, которые, однажды "завязав", прекращали пить до самой смерти, что блестяще доказывает, что можно не пить, несмотря на то, что алкоголизм никуда не девается и ждет своего шанса.

А можно пить умеренно, чем занимаются миллионы человек, и не спиваться.

Ну, ну....
Интересно, где, по твоему, проходит грань между алкоголизмом и нормой?

Итак, алкоголь не причина алкоголизма. Причина алкоголизма - не здоровая личность, которая ищет способы и методы уйти из болезненной для себя реальности с помощью Алко.

А я и не утверждаю, что причина алкоголизма - алкоголь. Но его ВСЕдоступность весьма способствует алкоголизации человека.

Ни разу не видел, чтобы взрослые люди, без ярко выраженных проблем, спивались. Спиться очень сложно, если ты не имеешь к этому склонности.

Ни разу не видел кенгуру. Значит, их не существует.
Вот когда первый раз сопьешься, тогда и будешь рассуждать, что сложно, а что - не очень.

 

[Виталий]

Дубль.

 

[Виталий]

Вообще, строго говоря, потенциальным алкоголиком является ЛЮБОЙ человек, ни разу не пробовавший алкоголя.

Попробовавший хотя бы один раз является уже латентным алкоголиком, за исключением тех, кто после первого же стопаря "ласты склеил".

А дальнейшее зависит от самого человека (в том числе и у "наследственных алкоголиков"). Зависимость редко возникает после первого же приема алкоголя, и в рот челу его никто силком не вливает. Чел продолжает бухать, потому что ему это нравится. А вокруг - приемлемое, терпимое отношение к пьянству. Потакание слабости, пороку.

Имхо.

 

[Party]

Нет. Избавиться от ЗАВИСИМОСТИ от алкоголя.

Зависимость от алкоголя - это потеря контроля его употребления. Избавиться от зависимости - означает иметь возможность пить умеренно, контролируемо. Собственно, ты и сам пишешь в другом сообщении:

А есть люди, которые, однажды "завязав", прекращали пить до самой смерти, что блестяще доказывает, что можно не пить, несмотря на то, что алкоголизм никуда не девается и ждет своего шанса.

Так все-таки алкоголизм никуда не девается, и избавиться от него невозможно?

Невозможно стать алкоголиком, ни разу не употрлюбив алкоголь.

Я правильно понимаю, ты завязавший алкоголик, и считаешь, что для того, чтобы с такими как ты этой неприятности не случалось, надо избавить весь мир от алкоголя? Может быть тебе просто завидно, что другие пьют, а тебе низя?
Вообще-то есть еще зависимые от еды (которые тоже очень страдают, и даже умирают), зависимые от секса, зависимые от интернета... Все запретить, чтобы соблазнов не было?

Но можно им стать после однократного употребления (что не очень часто, но бывает), и на 99,9% - после многократного.

Вот ты написал проценты. Откуда взял - не понятно. Многократное - это сколько? Я за свою долгую жизнь многократно употребляла алкоголь, но алкоголиком не стала, и не стану, потому что у меня нет предрасположенности. Я отношусь к этому проценту? Я знаю множество людей, многократно употребляющих алкоголь, которые тоже не становятся алкоголиками. Ты откуда циферки-то берешь?

А я и не спорю.

Ты как раз споришь. У тебя вполне себе традиционные обывательские представления об алкоголизме: алкоголизм - это распущенность, алкоголь надо отменить, тогда алкоголиков не будет, можно избавиться от зависимости взяв себя в руки... Но это ошибочные представления.
Алкоголизм - это био-психо-социо-духовное заболевание. Прекращение употребления - решение лишь "био"-проблемы.
К тому же, с тех пор как стали подключать ограничительные и запретительные меры по борьбе с алкоголем (не алкоголизмом, а именно алкоголем) - стала расти наркомания. А сколько людей на аптечных препаратах, включающих в себя ПАВ сидят - этого даже и не сосчитать. У нас в теме про кодеиносодержащие препараты некоторые вполне приличные дамы большой шум подняли, и призывали всех закупаться в прок.
Предрасположенный к зависимости от хим.веществ человек, найдет всегда чем себя одурманить. А если запретить алкоголь - будет паленая водка, самогон, что никак не лучше. В борьбе с алкоголизмом наиболее эффективные меры - профилактика, семейная терапия, и своевременная помощь алкоголикам.

Всё может быть, этот мир так тесен...
Да. Она слабая и распущенная. И именно за эту слабость ей стыдно, иначе - чего прятаться то?

Стыдно за то, что не может справиться. Очень сильные и волевые люди не могут справиться с алкоголизмом. Потому что это все равно, что справляться с поносом. Это заболевание.

Когда трезвеющий алкоголик ИСКРЕННЕ говорит, что алкоголизм - это распущенность и слабость, это значит, что у него ЕСТЬ ШАНС ИЗМЕНИТЬ СЕБЯ. Не более того.

В том-то и дело, что нет у него таких шансов. Он может заставить себя не пить, не более того. Но измениться не может, у него по-прежнему остаются проблемы с общением, он не умеет строить отношения, он озлоблен, завистлив, ревнив, бесконечно злится и страдает... Ты никогда не задумывался, почему тебя на форумах банят?

А я и не утверждаю, что причина алкоголизма - алкоголь. Но его ВСЕдоступность весьма способствует алкоголизации человека.

Уже не утверждаешь? В таком случае, ты предлагаешь сделать алкоголь менее доступным для того, чтобы алкоголики пили меньше? Так думают созависимые, которые тоже пытаются бороться с алкоголизмом близких, отбирая у них алкоголь, выливая его, не пуская алкоголика в магазин, некоторые, особо одаренные, даже пьют сами побольше, чтобы алкоголику меньше досталось.
Уверяю тебя, все эти методы ничуть не препятствуют развитию алкоголизма.
Запретить продавать алкоголь - будет самогон и самопал, сделать его дороже - опять-таки самогон и самопал, к тому же, пойдут в ход лосьоны для бритья и прочие спиртосодержащие жидкости, ну и, алкоголики начнут обворовывать своих близких, выносить все из дома. Сейчас такое бывает на совсем последней стадии алкоголизма, когда алкоголик уже не может работать. Начнется на более ранних стадиях, когда еще работает, но денег на бухло не хватает.
Наркотики у нас запрещены, а наркоманов становится больше. Не задумывался, почему?

 

[sun424]

Всё может быть, этот мир так тесен...
Да. Она слабая и распущенная. И именно за эту слабость ей стыдно, иначе - чего прятаться то?

Вот кого, кого, а свою мать не считаю ни слабой, ни распущенной. Очень волевая женщина. Но вот почему-то пить прекратить не может. Интересно, почему? И почему, когда она выпимши, она жалуется на жизнь, рассказывает о своей боли, о том, как ей тяжело, о своих обидах и страхах, а когда трезвая, то только и слышно, что она самодостаточно и как у нее все хорошо? Плюс отрицает, что вообще пьет. Она не помнит случаев опьянения. У нее такая удобная амнезия.

Я не вижу никакой связи между ее желание прикладываться к бутылке и распущенностью. По правде сказать, она просто не может остановиться. Просто с алкоголем не больно, а без него плохо. Вот она и пьет, чтобы не было больно и плохо. Алкоголь - это анастезия.

Тебя радует, когда трезвеющий алкоголик начинает бухать? Это подтверждает твои теории?

Когда трезвеющий алкоголик ИСКРЕННЕ говорит, что алкоголизм - это распущенность и слабость, это значит, что у него ЕСТЬ ШАНС ИЗМЕНИТЬ СЕБЯ. Не более того.

Воспользуется он этим шансом, или нет, это уже совершенно иной вопрос.

Да, меня радует, когда сухой алкоглолик, бросивший по Карру, Шичко-Жданову, религиозной пропаганде, кодированию и страдающий и мучающий себя и свою семью, начинает пить. Потому что смотреть на такую трезвость больно. Она не дает ни радости самому человеку, ни окружающим. Лучше бы ты пил - вот, что я искренне думаю.

Да, это подтверждает, что без работы над дефектами своего характера, без реального взросления, решения своих эмоциональных, физических, материальных, социальных, семейных и прочих проблем на фиг такая трезвость не нужна. Никому.

Перестать пить - это слишком мало. Это чуть больше, чем ноль. Алкоголику пить всегда лучше и комфортнее, он не перестает пить пока не дойдет до своего дна. Но даже перестав пить, он не становится счастливее.

Итак, алкоголь для алкоголика - это вообще не проблема. Это просто ширма, за которой творится совсем другое.

Это болезнь. Со всеми симптомами. Глупо называть сахарный диабет слабостью.

 

[Виталий]

Не по порядку получилось, ну да ладно.

Ты как раз споришь.

Ну вот, снова началось.... потом обвиненияв троллинге, гордое хлопанье дверью. и тп.
Я интересуюсь мнением оппонента, и высказываю свое мнение, как ,гм, многосторонний "практик". Впрочем, и теоретик тоже.

У тебя вполне себе традиционные обывательские представления об алкоголизме: алкоголизм - это распущенность, алкоголь надо отменить, тогда алкоголиков не будет, можно избавиться от зависимости взяв себя в руки... Но это ошибочные представления.

Интересно, тебе сложно будет признать, что в данном случае ты приписываешь мне своё видение моих мыслей?

Алкоголизм - это био-психо-социо-духовное заболевание. Прекращение употребления - решение лишь "био"-проблемы.

Изначально - это ТОЛЬКО духовное заболевание. Оно может быть социодуховным, или биодуховным, или ещё каккимнить...но - духовным.

К тому же, с тех пор как стали подключать ограничительные и запретительные меры по борьбе с алкоголем (не алкоголизмом, а именно алкоголем) - стала расти наркомания.

В курсе.

А сколько людей на аптечных препаратах, включающих в себя ПАВ сидят - этого даже и не сосчитать. У нас в теме про кодеиносодержащие препараты некоторые вполне приличные дамы большой шум подняли, и призывали всех закупаться в прок.

В курсе.

Предрасположенный к зависимости от хим.веществ человек, найдет всегда чем себя одурманить.

Ещё раз: предрасположенности. как таковой, НЕ СУЩЕСТВУЕТ (ну. разве, наследственный алкоголизм. И то, далеко не последнюю роль играют социальные причины, воспитание).

А если запретить алкоголь - будет паленая водка, самогон, что никак не лучше.

Я нигде не упоминал, что алкоголь надо запрещать. Снова ты домысливаешь за меня.

В борьбе с алкоголизмом наиболее эффективные меры - профилактика, семейная терапия, и своевременная помощь алкоголикам.

Имхо - хЕрня всё это, кроме профилактики. Да и то, весьма так себе мера...

Стыдно за то, что не может справиться. Очень сильные и волевые люди не могут справиться с алкоголизмом. Потому что это все равно, что справляться с поносом. Это заболевание.

Понос - это не заболевание. Это симптом заболевания. С симптомами не справляются, их принимают во внимание. Впрочем, кто как...
В фильме, в самом начале, медицинский психолог назвала четыре болезни - диабет, туберкулез, онкология. и - алкоголизм. Даже цифирку озвучила, под которой он числится в справочнике заболеваний. Одно маленькое "но" - первые три болезни относятся к разряду "телесных" изначально. (Можно, конечно, пофилософствовать в отношении их психосоматического "происхождения, но не будем, ибо - не доказано). Алкоголизм же изначально ничего общего с телесными болезнями не имеет. Это болезнь духа... или души, или психики, кому как угодно. И что? Человек не в состоянии контролировать свою психику? Не. ну, бывает, конечно, для этого и существуют псих. лечебницы, но в остальных-то случаях?! Всегда нянька над душой стоять должна?

В том-то и дело, что нет у него таких шансов. Он может заставить себя не пить, не более того. Но измениться не может, у него по-прежнему остаются проблемы с общением, он не умеет строить отношения, он озлоблен, завистлив, ревнив, бесконечно злится и страдает...

Шансы есть. Маленькие, но - есть. Иначе небыло бы "исцеленных".

Ты никогда не задумывался, почему тебя на форумах банят?

Ну, что ты! :rofl:
Не то, чтобы задумывался, я точно знаю, почему. Но. уверяю тебя. к алкоголизму это - никаким боком! Даже косвенно. :rofl:

Уже не утверждаешь?

Я утверждаю только то, что алкоголизм - это болезнь духа, души, и что лечить надо душу.

В таком случае, ты предлагаешь сделать алкоголь менее доступным для того, чтобы алкоголики пили меньше? Так думают созависимые, которые тоже пытаются бороться с алкоголизмом близких, отбирая у них алкоголь, выливая его, не пуская алкоголика в магазин, некоторые, особо одаренные, даже пьют сами побольше, чтобы алкоголику меньше досталось.
Уверяю тебя, все эти методы ничуть не препятствуют развитию алкоголизма.
Запретить продавать алкоголь - будет самогон и самопал, сделать его дороже - опять-таки самогон и самопал, к тому же, пойдут в ход лосьоны для бритья и прочие спиртосодержащие жидкости, и к тому же, алкоголики начнут обворовывать своих близких, выносить все из дома (сейчас такое бывает на совсем последней стадии алкоголизма - начнется на более ранних стадиях).

Меня не интересуют методы, НЕ препятствующие развитию алкоголизма.
У тебя есть "в рукаве" методы, исцеляющие? У меня - тоже нет.
Кроме самоосознания того, что алкоголик - это раб алкоголя, и в добровольном выходе из этого рабства.
Всё остальное - муть.

 

[Виталий]

Вот кого, кого, а свою мать не считаю ни слабой, ни распущенной.

(Пожал плечами) считай, кто не дает-то?

Я не вижу никакой связи между ее желание прикладываться к бутылке и распущенностью.

Не ХОЧЕШЬ видеть. И она НЕ ХОЧЕТ.

Да, меня радует, когда сухой алкоглолик, бросивший по Карру, Шичко-Жданову, религиозной пропаганде, кодированию и страдающий и мучающий себя и свою семью, начинает пить. Потому что смотреть на такую трезвость больно. Она не дает ни радости самому человеку, ни окружающим. Лучше бы ты пил - вот, что я искренне думаю.

Какой ты добрый.

Да, это подтверждает, что без работы над дефектами своего характера, без реального взросления, решения своих эмоциональных, физических, материальных, социальных, семейных и прочих проблем на фиг такая трезвость не нужна. Никому.

Какой ты умный.

Итак, алкоголь для алкоголика - это вообще не проблема. Это просто ширма, за которой творится совсем другое.

Какой ты мудрый.

Это болезнь. Со всеми симптомами. Глупо называть сахарный диабет слабостью.

Ну, так в чем проблема-то? Найди хорошего врача, и вылечи свою маму.

Кстати, насчет мамы: я не ерничаю, но уж больно неподходящий пример ты выбрал.
Впрочем, тебе виднее.

 

[Виталий]

Прикольно.
У тебя настольлько сильна зависимость от ощущения своей правоты, что ты даже берешь на себя обязанность отвечать за меня.

Зависимость от алкоголя - это потеря контроля его употребления.

Не совсем. Это подчинение, передача своего разума под контроль алкоголя.

Избавиться от зависимости - означает иметь возможность пить умеренно, контролируемо.

...либо не пить совсем.

Собственно, ты и сам пишешь в другом сообщении:
Так все-таки алкоголизм никуда не девается, и избавиться от него невозможно?

Алкоголизм, как психофизиологическое явление никуда не девается, если он уже возник. Алкоголизм, как болезнь, можно исцелить. Не излечить, а исцелить. Душу можно исцелить. Так понятно?

Я правильно понимаю, ты завязавший алкоголик,

Да.

и считаешь, что для того, чтобы с такими как ты этой неприятности не случалось, надо избавить весь мир от алкоголя?

Нет. Это утопия. Не надо мыслить за меня.

Может быть тебе просто завидно, что другие пьют, а тебе низя?

Почему нельзя?! Можно. Просто я НЕ ХОЧУ.

Вообще-то есть еще зависимые от еды (которые тоже очень страдают, и даже умирают), зависимые от секса, зависимые от интернета... Все запретить, чтобы соблазнов не было?

Есть, есть. Киноманы там, фетишсты, ну и прочие. Однако никто не считает это болезнью. Ну, разве что булимию, да и то - "с натягом".

Вот ты написал проценты. Откуда взял - не понятно. Многократное - это сколько?

У каждого своя "норма".

Я за свою долгую жизнь многократно употребляла алкоголь, но алкоголиком не стала, и не стану, потому что у меня нет предрасположенности.

Кагбе даже спорить неловко, поэтому не буду. Есть достаточно много тестов, типо "А не алкаш ли вы?", так что это тебе решать.

Я отношусь к этому проценту?

Возможно, да. Ты же специалист по высматриванию бревен в чужом глазу.

Я знаю множество людей, многократно употребляющих алкоголь, которые тоже не становятся алкоголиками.

И я знаю. И о чем это говорит?

Ты откуда циферки-то берешь?

Есть такая штука - называется "наблюдение".