Клятва Гиппократа

PebeHok2

Пользователь
У нас в обществе как-то так самой собой сложилось, что если ты врач, то априори обязан всем. И всегда.
Да, профессия такова, что часто, не зависимо от твоего состояния (болен) и/или желания (хамство) ты должен оказывать медицинскую помощь. А когда пытаешься напомнить, что ты тоже человек и ничто человеческое тебе не чуждо, слышишь в ответ: "Ты давал клятву Гиппократа!"
Ну, во-первых, никто у нас в стране эту клятву никогда не давал. Есть модифицированный вариант клятвы, который раньше назывался "Клятва Советского врача", а сейчас "Клятва Российского врача". Надо сказать, что принципиально суть при смене названия не изменилась :) А во-вторых, ну где здесь написано, что врач всем должен? Да еще и за бесплатно? :biggrin2:

Клятва Гиппократа
Клянусь Аполлоном врачом, Асклепием, Гигией, Панакеей и всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению, следующую присягу письменное обязательство: считать научившего меня врачебному искусству наравне с моими родителями, делиться с ним своими достатками и в случае надобности помогать ему в его нуждах; его потомство считать своими братьями, и это искусство, если они захотят его изучать, преподавать им безвозмездно и безо всякого договора; наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обстоятельством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому. Я направлю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости. Я ни дам никому просимого от меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно также вручу ни какой женщине абортивного пессария. Чисто и непорочно буду проводить я свою жизнь и свое искусство. Я в никоем случае не буду делать сечения у страдающих каменной болезнью, предоставив это людям, занимающимся этим делом. В какой бы дом я не вошел, я войду для пользы больного, будучи далек от всего намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами.
Чтобы при лечении – а также и без лечения – я ни увидел и ни услышал касательно жизни людской из того, что не следует когда-либо разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной. Мне, нерушимо выполняющему клятву, да и будет дано счастье в жизни и в искусстве и слава у всех людей на вечные времена; преступающему и дающему ложную клятву да будет обратное этому.


Обещание врача России
Перед лицом своих Учителей и собратьев по великой науке врачевания, принимая с глубокой признательностью даруемые мне права Врача
Торжественно обещаю:
- считать научить меня врачебному искусству наравне с родителями, помогать ему в его делах и нуждах;
- наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать своим ученикам, связанным обязательством по закону медицинскому, но никому другому;
- чисто и непорочно буду проводить я в свою жизнь и в свое искусство, творя милосердие и не причиняя зла людям;
- никогда и никому я не откажу во врачебной помощи и буду оказывать ее с одинаковым старанием больному всякого достатка, национальности, вероисповедания и убеждений;
- в какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всего намеренно неправедного и пагубного, особо от любовных дел;
- направлять режим и лечение больных к их выгоде сообразно с моими силами и с моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости;
- никогда я не обращу я свои знания и умения во вред здоровья человека, даже врага;
- я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла;
- что бы при лечении, а также без лечения, я не увидел и не услышал касательно жизни людской из того, что не следует когда-то разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной;
- обещаю продолжать изучать врачебную науку и способствовать всеми своими силами ее процветанию, сообщая ученому свету все, что открою;
- обещаю не заниматься приготовлением и продажей тайных средств;
- обещаю быть справедливым к своим сотоварищам-врачам и не оскорблять их личности; однако же, если бы того потребовала польза больного, говорить правду прямо и без лицеприятия;
- в важных случаях обещаю прибегать к советам врачей, более меня сведущих и опытных; когда же сам буду призван на совещание, буду по совести отдавать справедливость их заслугам и стараниям;
Мне, нерушимо выполняющему это Обещание, да будет дано счастье в жизни и в искусстве. Преступившему и дающему ложное Обещание будет обратное этому.
 

Team

Пользователь
Ну так в Обещании врача России вроде и написано что ВСЕМ и ВСЕГДА должен ))
 

belogvardeec

Пользователь
ну где здесь написано, что врач всем должен? Да еще и за бесплатно?
Например здесь:

- никогда и никому я не откажу во врачебной помощи и буду оказывать ее с одинаковым старанием больному всякого достатка, национальности, вероисповедания и убеждений;
 

scrptn

Пользователь
Если бы по-человечески относились к врачам, то и они бы были довольны. По крайней мере, если врач сам заболел, то должна быть замена, если такое в принципе возможно - ясно, что такое возможно далеко не всегда.

Специфика профессии предполагает, что врач будет жертвовать своими интересамии здоровьем ради здоровья и жизни других. Это сродни профессиям пожарного и спасателя. Оплата труда должна компенсировать самопожертвование. Про то, какие зарплаты у врачей, я думаю, все знают. И нет ничего удивительного в том, что многие врачи берут взятки - их труд должен оплачиваться гораздо выше труда чиновников, которые им устанавливают размер оплаты труда.
 

PebeHok2

Пользователь
belogvardeec

Еще раз спрашиваю, где написано, что врач ВСЕМ ДОЛЖЕН?
 

Team

Пользователь
В цитате приведенной в посте #3 этой темы
А иначе задай вопрос по-другому
 
I

Irka

Guest
Я тут скромненько свое мнение приведу: низкая оплата труда- не проблема населения. Это проблема государства.

Вопрос хамства: хамства не должно быть нигде, независимо от профессии, рода деятельности, состояния здоровья(ну, естественно не относится к заболеваниям, когда изменения настроения вызвано самой болезнью)

А то, что кто-то кому-то должен... Не совсем понимаю о чем речь? Архитектор ДОЛЖЕН проектировать надежные дома, учитель ДОЛЖЕН преподавать свой предмет, чиновник ДОЛЖЕН решать подведомственные ему вопросы, врач ДОЛЖЕН лечить больного. Иначе, каждый из них занимается не своим делом...
 

Team

Пользователь
[quote name=\'Irka\' post=\'402293\' date=\'6.4.2009, 12:47\']врач ДОЛЖЕН лечить больного[/quote]...ну или он не врач ;)
 

PebeHok2

Пользователь
Хорошо. Суть не в том, что каждый из нас должен исполнять свои прямые обязанности. Если ты инженер-строитель, то должен уметь построить дом, красивый и удобный и такой, чтобы не рухнул; если ты бухгалтер, то должен уметь составлять балансы-отчеты; если ты воспитатель-педагог, то должен уметь обращаться с детьми и знать, как и чему их учить. Если ты врач, то ты должен оказывать медицинскую помощь нуждающимся. Это никто и не оспаривает. Собственно, речь идет вообще не об этом.
В нашем обществе четко сложилось абсолютно потребительское отношение к данной профессии. Почему-то, если ты врач, то в России на тебе это как клеймо «я должен». Всем и вся. Тебе открывают ногой дверь в кабинет – ты должен, это же пациент, он – больной человек, ему можно, а ты врач, значит так и должно быть; у тебя закончилась смена, но больной не хочет, чтобы ты шел домой, а хочет, чтобы ты продолжал заниматься его проблемами – всякие увещевания о том, что пришел другой доктор и он ничуть не хуже и вообще сейчас вашему состоянию ничего не угрожает, а завтра утром я опять здесь – нет!; ты болен и у тебя высокая температура, ты ни черта не соображаешь, но ты вынужден ехать в больницу, потому что там истерика и требуют тебя (не война и не катастрофа, заметьте, и кругом такие же квалифицированные врачи); ты помогаешь соседке по лестничной площадке советом и, не успев оглянуться, уже лечишь всю ее семью, автоматически оказываясь в таком случае на круглосуточном дежурстве, потому что ломяться ничуть не стесняясь в 2 часа ночи…
Когда же робко пытаешься намекнуть, что ты ни единственный врач в городе и вообще, имейте совесть – «Да как посмели! Вы – врач! Вы давали клятву! Вы – ДОЛЖНЫ!»…

Второе. Много лет моя подруга (тоже врач) ходила домой к своей соседке-приятельнице делать прическу (не успевала чисто физически куда-то там ходить, платила, как в салоне). Та, естественно, ходила к ней лечиться. Со всеми своими родственниками. Бесплатно!!
Ко мне недавно поступила пациентка, которая уже наблюдалась несколько лет назад. Тогда я ей покупала через свои каналы редкое лекарство, на свои деньги. Не скажу, что я обеднела, но меня оскорбил тот факт, что и в этот раз она считает, что я опять-таки должна лечить за свой счет. Она гордо отказалась от списка препаратов и заявила, что я – ее врач и должна ее лечить. С какой это стати она сама будет покупать эти лекарства? Это же дорого, в конце-концов. А я давала эту саму пресловутую клятву и теперь вынь да полож…
Ну где в какой-либо из выше приведенных клятв есть хоть намек на то, что врач должен лечить бесплатно или за свои деньги?

Экскурс в историю медицины: однажды Авиценну вызвали к тяжело больному пациенту. Осмотрев больного и поняв, что у того тяжелое отравление, он поинтересовался у родственников, есть ли у тех средства на лечение (в том числе и на оплату его услуг ;) ). Те были вынуждены сказать, что средств у них нет. Тогда Авиценна предложил родственникам купить(!) у него некое сильнодействующее снадобье, которое прекратит мучения их близкого человека. Родственники были чрезвычайно благодарны Авиценне за столь великодушный поступок :)
 
I

Irka

Guest
ты помогаешь соседке по лестничной площадке советом и, не успев оглянуться, уже лечишь всю ее семью, автоматически оказываясь в таком случае на круглосуточном дежурстве, потому что ломяться ничуть не стесняясь в 2 часа ночи…
мне кажется так не у всех врачей. Тут уж как себя поставит каждый конкретный носитель данной профессии. Если ты дома и, грубо говоря, на тебе нет халата, то ты ничего никому не должна(если, конечно, не экстренные случаи)
Когда же робко пытаешься намекнуть, что ты ни единственный врач в городе и вообще, имейте совесть – «Да как посмели! Вы – врач! Вы давали клятву! Вы – ДОЛЖНЫ!»…
а и не надо робко. Нужно уверенно и доходчиво объяснить. Если ты уверенна, то почему "робко"? Или сама считаешь, что все-таки должна?
Ко мне недавно поступила пациентка, которая уже наблюдалась несколько лет назад. Тогда я ей покупала через свои каналы редкое лекарство, на свои деньги. Не скажу, что я обеднела, но меня оскорбил тот факт, что и в этот раз она считает, что я опять-таки должна лечить за свой счет. Она гордо отказалась от списка препаратов и заявила, что я – ее врач и должна ее лечить. Е какой это стати она сама будет покупать эти лекарства? Это же дорого, в конце-концов. А я давала эту саму пресловутую клятву и теперь вынь да полож…
Ну где в какой-либо из выше приведенных клятв есть хоть намек на то, что врач должен лечить бесплатно или за свои деньги?
Ну так и хочется спросить: кто тебя? Сам себя! Почему здесь ты внятно можешь описать проблему, а пациенту то же самое сказать, не?
 

PebeHok2

Пользователь
[quote name=\'Irka\' post=\'402311\' date=\'6.4.2009, 13:22\']Это проблема государства.[/quote]

Именно поэтому тема открыта в "Обществе", а не в "Здоровье" или еще где-нибудь.

"робко"? Или сама считаешь, что все-таки должна?
Хорошо, не робко (тактично, чтобы не обидеть пациента). Нормально. Слушались, не спорю. В ответ: "Вы давали клятву Гиппократа! Как Вам не совестно!" И гордо, с чувством собственного достоинства, удалялись...

Ну так и хочется спросить: кто тебя? Сам себя! Почему здесь ты внятно можешь описать проблему, а пациенту то же самое сказать, не?
Описывала. И даже не я - мой непосредственный шеф. Получили (ОБА!) в ответ жалобу: "Мне отказали в оказании медицинской помощи!"

P.S. Слушай, откуда у тебя это "не?"

Ремарка
Ребят, а с какого, собственно, все это перешло на обсуждение моей профессиональной деятельности?
Неужели до сих пор не понятно, о чем я? ;)
 

Team

Пользователь
То что ногами дверь открывают, и то что работа на работе задерживает - это в каждой профессии есть, я думаю. И не скажу насколько это нормально, но это есть

А на счет лечения бесплатно, выездов больным на работу, потому что там "истерика" - здесь мне кажется не нужно спрашивать почему все так считают, тут нужно понять что считаешь ты. И тут нужно четко разделить свою профессиональную деятельность и свою личную жизнь. По профессии я должна делать то и то, а остальное я не должна. Вот и все. Дальше останется только придерживаться своей позиции. И чем уж тобой там будут манипулировать чтобы ты отошла от профессионализма, который и в распределении своих сил и времени заключается, клятвой Гиппократа ли, личной ответственностью ли, да чем угодно - это дело не твое

Имхо тема к клятве Гиппократа не имеет отношения, это вопрос с которым сталкивается каждый профессионал на работе. И кстати это одна из составляющих того, что делает человека настоящим профессионалом ;)
 
I

Irka

Guest
[quote name=\'PebeHok2\' post=\'402315\' date=\'6.4.2009, 13:34\']В ответ: "Вы давали клятву Гиппократа! Как Вам не совестно!" И гордо, с чувством собственного достоинства, удалялись...[/quote]
Ну, можно помахать ручкой и ждать, когда придут по надобности)
[quote name=\'PebeHok2\' post=\'402315\' date=\'6.4.2009, 13:34\']Описывала. И даже не я - мой непосредственный шеф. Получили (ОБА!) в ответ жалобу: "Мне отказали в оказании медицинской помощи!"[/quote]
Не совсем поняла, конкретно в чем отказ был? Оплачивать лекарства из своего кармана?
[quote name=\'PebeHok2\' post=\'402315\' date=\'6.4.2009, 13:34\']P.S. Слушай, откуда у тебя это "не?"[/quote]
Из под пальцев) А что? Я на форуме первый раз его написала, вроде не должно раздражать.
[quote name=\'PebeHok2\' post=\'402315\' date=\'6.4.2009, 13:34\']Ребят, а с какого, собственно, все это перешло на обсуждение моей профессиональной деятельности?
Неужели до сих пор не понятно, о чем я? huh.gif[/quote]
не совсем. Ты скажи что конкретно обсудить? Потому как конкретно тебя раздражает, что к тебе претензии... пока что никаких научных статей на эту тему не замечала, чтобы это можно было бы обсудить в каком-то другом ключе...
 

PebeHok2

Пользователь
[quote name=\'Team\' post=\'402335\' date=\'6.4.2009, 14:03\']Имхо тема к клятве Гиппократа не имеет отношения...[/quote]
Хреново((( Я хотела как раз поговорить о Клятве. И о том, какое извращенное понимание сего документа и его значение имеется в нашем обществе.

А то, что я описала... Я считаю это прямыли последствиями того восприятия, которое породила эта Клятва в отношении профессии врача(((
Ведь приведенные примеры - это только примеры, ничего личного. Просто наиболее, с моей точки зрения, правильно, приводить в качестве примера то, с чем сталкивался лично))
 
I

Irka

Guest
[quote name=\'PebeHok2\' post=\'402343\' date=\'6.4.2009, 14:09\']И о том, какое извращенное понимание сего документа имеется в нашем обществе.[/quote]
Я его целиком никогда и не читала. Лично я не считаю, что врач должен мне оплачивать лекарства, срываться из дома потому что он- сосед и так далее. Единственное, что я хочу, чтобы он был профессионалом и нормальным человеком(который не будет из-за своего бедственного положения искать несуществующие болячки, чтобы вытянуть из меня деньги)
 

Team

Пользователь
PebeHok2
Ок, ок, я правда давно не видел нормальных врачей во взрослых поликлиниках и удалось найти хороших, но детских врачей только. Не буду в это углубляться, напишу как я понимаю клятву Гиппократа (хоть я ее и не читал ;))

Мне понимается это так:
- Врач должен приложить все усилия для того чтобы вылечить всех своих больных на своей работе
- Если врач дома, а с его больным случается что-то критичное и при этом только этот врач может принести максимальную пользу - врач срывается лечить больного
- Если врач идет по улице и видит что кому-то плохо - он ему помогает
Вот так я представляю сферу ответственности врача

И при этом:
- Врач не лечит всех подряд вне своего рабочего времени, если это не критическая ситуация и кроме него никого нет
- Врач не лечит бесплатно поскольку у нас люди работают за деньги, с тем же исключением
- Врач пускает по боку все события и поступки, стремящиеся изменить его эти решения
- Врач понимает что если он делает свое дело честно внутри своего рабочего времени, и в критических ситуациях, которые ему попадаются - то он может быть счастлив и полностью удовлетворен своим профессионализмом

Хватит? Нормально я понимаю? ))
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'PebeHok2\' post=\'402279\' date=\'6.4.2009, 12:08\']Еще раз спрашиваю, где написано, что врач ВСЕМ ДОЛЖЕН?[/quote]

"- никогда и никому я не откажу во врачебной помощи..."
Это разве не значит, что ВСЕМ и ВСЕГДА должен? ;)
 

scrptn

Пользователь
Небольшой экскурс в логику.

Следуя формальным правилам алгебры логики, имеем:
not( not( A ) and not( B ) ) = A or B, где
A - должен помогать всем
B - должен помогать всегда
not - отрицание
and - логическое "И"
or - логическое "ИЛИ" (не путать с исключающим!)

Т.е. получается, что фраза "никому и никогда не отказывать" (выражение "not( not( A ) and not( B ) )") трансформаруется в не выражение "A and B", как следовало бы ожидать, а в выражение "A or B".

Это означает, что врачь должен помогать всем ИЛИ всегда. Или же одновременно всем и всегда, но это - не обязательно!

Т.е., по желанию врача, он может помогать всем, но не всегда. Или всегда, но не всем. Или всем и всегда. Ответить на вопрос "должен ли врач всем?" однозначно невозможно.
 

Team

Пользователь
[quote name=\'scrptn\' post=\'402392\' date=\'6.4.2009, 15:55\']Это означает, что врачь должен помогать всем ИЛИ всегда.[/quote]Это просто перл матанализа у тебя получился ;)
 

scrptn

Пользователь
Team
1. Это не матан, а мат. логика.
2. Это разъясняет вопрос. Порой одно слово меняет смысл высказывания на противоположный.
 
Сверху